22 aprile 2010

Le strane idee sulla moneta di Paolo Barnard

Il giornalista Paolo Barnard in un articolo (vedi qui) spiega che la soluzione dei problemi della Grecia è semplice: creare moneta in grande quantità.

Un economista spiegherebbe che l'effetto sarebbe una moneta inflazionata e svalutata. Ma per Barnard l'economia ne trarrebbe solo benefici. Infatti nel 1946 l'economia USA è cresciuta del 25% in presenza di un aumento considerevole della quantità di moneta.

Quindi, suggerisce Barnard, la Grecia faccia lo stesso, con una propria moneta.

Barnard però anzitutto ignora le ragioni della crescita del PIL americano nel 1946.

Nel 1946 la guerra era appena finita. Le guerre di solito provocano forti cali della produzione in alcuni settori economici. Milioni di persone finiscono nell'esercito, i consumi diminuiscono, specie quelli meno necessari, e si usano le poche risorse disponibili (poche perchè la guerra ostacola i commerci e quindi le importazioni di materie prime, ma riduce anche la forza lavoro) per alimentare la macchina militare. Le aziende riducono le produzioni di beni che non sarebbero acquistati, crollano le esportazioni, il futuro è incerto e questo deprime i consumi e gli investimenti.

Quando la guerra finisce, la situazione si ribalta. L'economia riprende a funzionare in un clima di crescente ottimismo, milioni di persone tornano a lavorare e a consumare. I governi aiutano le imprese a riconvertire gli impianti e riprendono le esportazioni che, negli USA, erano trainate dalla domanda di un'Europa a pezzi.

Spesso però la corsa dell'economia nel periodo post-bellico serve solo a recuperare il calo precedente.

In Italia, quando si parla di PIL, è difficile che un economista parli del periodo 1946-1950: in cinque anni si sono raggiunti livelli di ricchezza e reddito simili a quelli del 1939, ultimo anno prima della guerra. Lo sforzo fatto per crescere è servito solo a tornare indietro ai livelli di 11 anni prima. Per questo motivo i dati della seconda metà degli anni '40 non sono molto significativi e ancora di meno lo è il singolo dato di un solo anno.

La ripresa post-bellica spiega quindi l'aumento sia del prodotto (PIL) sia della domanda e dell'offerta di moneta.

In Grecia nel 2010 le condizioni economiche sono assai differenti e quindi la proposta di Barnard non ha molto senso: non c'è un paese da ricostruire e un'economia, fermata da una guerra, da rimettere in moto.

Poi non ha senso perchè il dollaro e la moneta greca non sono la stessa cosa. Il dollaro nel 1946 era accumulato dalle banche centrali che volevano costituire riserve in valuta. La moneta greca non gode delle stesse attenzioni.

Così mentre gli USA potevano emettere dollari in grandi quantità certi che non si sarebbero svalutati, perchè era forte la richiesta di dollari, i greci avrebbero la certezza che una loro moneta emessa in quantità si svaluterebbe e provocherebbe una forte inflazione (in proposito di veda il precedente post su un ipotetico abbandono dell'euro).

La crisi, dunque, la pagherebbero i greci sotto forma di forte inflazione e di una moneta svalutata, e non ci sarebbe alcuna crescita rapida a salvare capra e cavoli.


132 commenti:

  1. non capisco...hai omesso di parlare della differenza che barnard fa tra stati a moneta sovrana(stati uniti,giappone) e non(tutta la zona euro..barnard anzi, dice che la grecia non può più stamparsi denaro proprio perchè è diventato con l'euro uno stato a moneta non sovrana(cioè avete capito bene...con l'euro gli stati europei non controllano più la propria moneta)....hai semplificato di molto le cose...ti invito a riformulare le tue critiche perchè così sono inesatte,semplificate e sballate...

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    1. no non è vero ti sbagli
      la francia ha sempre continuato a stamparsi la propria moneta e anche berlusconi l'aveva proposto per l'italia, prima di dimettersi
      non so perchè i greci non possano farlo, ma è un problema tutto loro

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  2. Barnard fa distinzioni ridicole e si inventa cose che non stanno nè in cielo nè in terra.... distinzioni del tutto inutili perchè, come sottolineato nel post, il contesto è differente e ignorarlo è l'errore peggiore di Barnard che ragiona come se la Grecia fosse paragonabile agli USA post-bellici

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  3. forse è meglio approfondire...

    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=192

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  4. Nel tentativo di criticare la teoria esposta da Barnard, gli hai implicitamente dato ragione.
    Quando dici che il periodo post-bellico non è attendibile perchè vi è riconversione delle aziende e l'economia risorge, ometti che il fatto che tutto ciò avviene mediante la spesa a deficit dello stato..
    La finanza è un'enorme bolla di sapone fasulla che è stata creata ad arte per rendere insignificante il potere delle medie-piccole aziende. Ora che la finanza ha sovrastato l'importanza dell'economia intesa come vendita/acquisto di bene anche ad alti livelli, si è creato un enorme fraintendimento, puramente VOLUTO da chi ha messo su il mondo della finanza.
    Non ci vuole un genio per capire che la moneta rimane un pezzo di carta. Il denaro è nato come strumento per FACILITARE lo scambio di beni, ed è diventato l'unico principio su cui si basa la nostra esistenza.
    Barnard ha semplificato oltremodo la situazione semplicemente perchè OGNI cosa si poggia su basi semplici. E per poter rovesciare questo sistema bisogna prima capirle, queste basi.

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  5. http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf a pag. 31 si vede chiaramente che nel periodo 1945-50 il debito pubblico era circa il 30% del PIL (oggi siamo al 120%)

    quindi se la ricostruzione è avvenuta a colpi di deficit, non ha certo creato problemi. Sarebbe stata inutile ricorrere all'emissione di moneta per affrontare la ricostruzione

    Barnard purtroppo non conosce gli argomenti di cui scrive. E non è il solo

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  6. Battagliando su Keynes ho sostenuto che “stampare soldi” può essere una buona cosa. Ma dipende dal contesto e dallo scopo.

    Barnard, come molti fanno, ha confuso gli “ingredienti” con la “ricetta”.

    E’ vero che il battuto di cipolla è ottimo per il risotto, ma non mi pare proprio il caso di metterlo anche nella zuppa inglese.

    Quindi "data la situazione" Gian ha ragione.

    Anonimo potrebbe aver ragione se indicasse come evitare poi quello che successe alla repubblica di Weimar (terrificante inflazione)

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  7. quello che non avete capito voi è che per uno stato a moneta sovrana il debito pubblico è un falso problema. mentre è diventato un vero problema ora che siamo con una moneta che non appartiene a nessuno l'euro e che per chiederla il nostro stato deve fare veri e propri prestiti con i mercati finanziari che poi rivogliono indietro i soldi con tanto di interessi impedendo così investimenti e aumentando tasse e tagli allo stato sociale. la grecia è andata in default con un debito pubblico molto inferiore a quello dell'inghilterra, degli USA e del giappone, solo per il fatto di essere entrata nell'euro e aver abbandonato la propria moneta sovrana. e questo succederà anche agli altri stati europei noi in testa basta attendere!!!!

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  8. si..vabbè... le solite idee confuse

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  9. Anonimo non c'hai capito niente.
    Prima di tutto, ti consiglio di fare una cosa molto semplice: VERIFICA quello che dici.
    Pensi che l'euro faccia aumentare il debito pubblico?
    Perchè invece di berti al volo tutte le idiozie dei siti complottisti non fai prima due cose molto semplici:
    1- ragionare
    2- controlla in fonti primarie se è vera la tesi che ti espongono, chiedi ad esperti..Insomma verifica

    Per esempio: ti dicono che l'euro fa aumentare il debito pubblico?
    Sappi che non c'è una cazzata più colossale di questa, e non solo perchè la BCE acquista debiti sul mercato secondario (cioè debiti che lo Stato ha già contratto di per se, non ne può far creare di nuovi), non solo perchè la BCE monetizza normalmente più debiti privati che pubblici, non solo perchè gli interessi che gli vengono pagati su quei debiti vengono in gran parte restituiti allo Stato.
    Ma anche perchè addirittura, se c'è un vantaggio (e importantissimo anche), che l'Italia ha ottenuto dall'euro è proprio relativo al debito pubblico!
    Se avessimo ancora la lira, davvero avremmo fatto come la Grecia.
    L'euro ha ridotto tantissimo il debito pubblico italiano (e spagnolo anche).
    Per un motivo molto semplice:
    con una moneta più forte ci vengono richiesti interessi molto più bassi sui titoli di debito.
    Può darsi che la Grecia abbia avuto un debito inferiore ad Inghilterra, USA e Giappone, può essere, ma non sempre si viene dichiarati a rischio di insolvenza solo ed esclusivamente per il debito: per esempio i Paesi che hai citato tu hanno una capacità di reperire fondi dall'estero attraverso le esportazioni infinitamente superiore alla Grecia. Poi oltre a questo devi considerare altre cose tipo il deficit che hanno, il debito se è soprattutto in mano a gente che sta all'estero (e quindi niente di quello che paghi per esso ti ritorna con le tasse), ecc ci possono essere vari fattori per i quali uno Stato meno indebitato di un altro può venire dichiarato a rischio di insolvenza.

    Queste sono cose pubbliche, di semplicissimo accesso, che le può verificare anche un bambino se vuole.
    Se i tuoi guru complottisti non te le dicono, domandati perché....

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  10. se magari gentilmente mi/ci spieghi dove sta la confusione...magari si può continuare a discuterne...

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  11. Caro Anonimo, premessso che l'Euro senza una Vera Europa non ha senso, il debito pubblico deriva dal deficit del bilancio pubblico.

    Ovviamente anche gli interessi sul debito pubblico entrano nel calderone, ma un debito non genererebbe altro debito se rendesse più di quanto costa.

    Quindi il problema è vedere come si spendono i soldi, che siano presi a prestito o che siano presi dalle tasche degli italiani (come distinguerli?).


    Caro Vx, permettimi una domanda:

    Tu dici: ".. gli interessi che gli vengono pagati su quei debiti vengono in gran parte restituiti allo Stato...."

    Ne sei sicuro? Nel bilancio 2005 della Banca d’Italia il conto “Moneta in circolazione” era attorno agli 95.000 milioni di euro e ciò avrà determinato un giro equivalente di titoli; i tassi dei bot allora mi pare fossero sul 2% e avranno generato interessi per 2.000 milioni di euro. I costi di gestione Della Banca d’Italia risultarono molto simili con un ritorno allo Stato di miseri 30 milioni.

    Magari in altri anni non è stato così, puoi controllare?

    Aggiungo che se non ci affrettiamo a fare una Vera Europa, finiremo tutti nella m...

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  12. a pagina 20 (su 57) di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel07/rel07it/bilancio/rel07_23_bilancio.pdf si trova il conto economico.

    Le varie attività della banca producono un reddito di 3,9 miliardi circa (3.884.555.136 euro)

    tolte le spese e gli accantonamenti alle riserve valutarie, restano 1.705.646.647 che quasi per intero finiscono in imposte (per un ammontare di 1.610.489.843)

    Viste le dimensioni dell'imposta, è ovvio che non sono le imposte "normali" pagate dalle imprese. C'è una tassa sul circolante che risale a oltre un secolo fa e che non mi risulta sia mai stata abolita.

    Comunque sia, è certo che lo stato assorbe quasi tutto l'utile prodotto

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  13. Per quanto riguarda il bilancio del 2005 ( http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf ) gino che è l'anno che hai citato, a pagina 12/84, le cifre sono pressochè le stesse, c'è scritto: totale rendite nette: 3.502.668.909

    Poi scorri un pò e guarda le ultime voci di spesa:

    Altre imposte o tasse: -6.094.821

    Imposte sul reddito dell’esercizio e sulle attività produttive: -934.502.972

    Quei "miseri 30 milioni" che dici tu, che compaiono sempre a pagina 12 redistribuiti allo Stato, sono dal riparto degli UTILI NETTI.
    Utili netti significa che gli sono già state tolte tasse e imposte, che infatti come puoi vedere vengono scritte prima.

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  14. Ho ridato un'occhiata al conto economico di quel bilancio.
    Gli interessi attivi netti sono appunto 1,9 mld come dicevo. I costi di gestione grosso modo sono uguali.
    Poi c'è un ricavo per investimento di fondi e riserve di 1,7 mld sui quali ovviamente vanno pagate le tasse ... se questi soldi se li gestisse la tesoreria dello Stato non vi pare che lo Stato si beccherebbe tutto l'introito invece delle sole tasse relative?

    Resta quindi il fatto che i costi di gestione della Banca d'Italia si pappano una bella fetta degli interessi sul debito pubblico e che quindi al Stato ne ritornano assai pochi.

    Sembrerebbe che se le cose sono andate bene (come nel 2005) piuttosto che mandare soldini in tesoreria aumentano le riserve ... certo bisognerebbe spulciarsi i bilanci de vari anni, ma resta il fatto che la Banca d'Italia costa una barca di soldi e che serve assai a poco (visto che c'è la BCE)

    Ammetto che Draghi è meglio di tanti politici che si oppongono alla chiusdura di tante inutili filiali della Banca d'Italia.

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  15. Se per siti complottisti intendi quello di Paolo Barnard allora quello che si beve ogni idiozia qua sei tu e non certo io. Comunque alla tua saccenza profusa a piene mani dall'alto di non so quale piedistallo rispondo con un semplice: prima Grecia e Irlanda ora proprio mentre stiamo qui a discutere sta toccando al portogallo poi sarà il turno della spagna e infine se l'europa non sarà già crollata toccherà a noi e via via agli altri...ma sicuramente sarete in grado di trovare le cause altrove facendo scientifici calcoli pseudo matematico statistico economici....toglietevi il paraocchi!!! L'anonimo Stefano Poletto

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  16. Aggiungo che se non ci affrettiamo ad uscire dalla Vera Europa, finiremo tutti nella m... sempre l'anonimo Stefano

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  17. Stefano, quando toccherà a noi ne riparliamo... il miglior modo per smontare le bufale complottiste è aspettare che le previsioni si realizzino.

    Il mondo è pieno di gente che fa previsioni ridicole. Ricordi nel 2004 Grillo che prevedeva l'imminente fallimento di Fiat e Telecom?

    Tempo dopo, saputo che le 2 aziende non erano fallite, ha sostenuto che i bilanci erano falsi... poveretto

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  18. Gino, tu ti fideresti ad affidare fondi a un Tremonti che passa le sue giornate a usare soldi FAS per scopi diversi da quelli previsti, che prima taglia e poi reintegra il fondo per lo spettacolo, ecc (l'elenco sarebbe lunghissimo)?
    Sembra il ragioniere della Parmalat... ti fideresti?

    La serietà di Bankitalia costa, ma almeno ci fa dormire sonni tranquilli

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  19. Stefano l'anonimo:

    Come ripeto le mie non sono saccenze da nessun piedistallo, semplicemente sono banalità che io prima di chiedere a gente esperta, leggere in enciclopedie e qualche piccolo libro, e controllare nelle fonti valide, ovviamente non sapevo, (non avendo studiato economia).
    Se farai le stesse cose banali che ho fatto io, vedrai che non darai più credito a certe scempiaggini.
    Oltretutto se c'è una materia che non mi è mai riuscita è la matematica, quindi figuriamoci se ricorro a super calcoli matematici per smontare le vostre idiozie, (se per te leggere due numeri di un bilancio sono ultra-calcoli mega scientifici, ci credo che riescono a imbrogliarti facilmente i complottisti).

    Gino, resta il fatto che tra l'almeno un miliardo di euro che si è preso lo Stato da bankitalia nel 2005, e i miseri 30 milioni che dicevi te, c'è la sua differenza...
    Poi a parte i rischi e l'inefficienza dei vari Tremonti come fa notare gian, io non so se fosse completamente nazionalizzata se ci costerebbe meno, a parte che dovresti spendere parecchi soldi per comprare tutte le quote dei partecipanti privati, e poi potrebbe diventare l'ennesimo carrozzone pubblico italiano in cui far non-lavorare a spese dello Stato i parenti, gli amici, gli amici dei parenti e gli amici degli amici...

    Con questo non voglio dire che io sono per privatizzare ogni cosa, o che il privato sia sempre più efficiente del pubblico, figuriamoci.
    In altri articoli puoi vedere che ho commentato a favore del pubblico.
    Però non si può nascondere che a volte succede questo.
    Io ho uno zio che è un dirigente di Alitalia e me ne ha raccontate di cose del genere quando la metà delle azioni di Alitalia erano dello Stato.
    Come pure mio padre è ortopedico e lui, nonostante sia a favore della sanità pubblica, si arrabbia sempre perchè vengono tagliati i fondi sul campo, cioè nel senso per medici, farmaci, tecnologie ecc e poi invece dice sempre che "quando entro in amministrazione vedi i tempi che si dilatano, gente che non si sa perchè è lì, che non sanno nemmeno loro come arrivare in fondo alla giornata, il lavoro di uno lo fanno in 10" ecc

    Se avvenisse questo anche con bankitalia, non so se ci si guadagnerebbe tanto, poi i costi d'amministrazione penso ci sarebbero comunque

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  20. X Anonimo - Non si può uscire dalla “vera” Europa perché non esiste. Ma se continua così, l’euro sbotta da se e saremo nella m … raddoppiata.

    X Gian - A Tremonti no di certo, ma neanche ad una combriccola internazionale autoreferenziale. La gestione della moneta va data ad un potere pubblico indipendente e direttamente controllato dalla gente.

    X Vx – Le imposte di 0,9 mld riguardano un’attività finanziaria della banca centrale fatta con soldi “nostri” messi in riserva e, salvo una piccola provvigione, sembrerebbe il caso che gli utili andassero tutti in tesoreria, se così non è almeno che paghino le tasse. Resta quindi vero che la tua affermazione era sbagliata (quella che gli interessi per il traffico dei titoli del debito pubblico ritornavano in buona parte alla tesoreria dello Stato)

    Giustissimo quello che dici sulla inefficenza pubblica (aggiungo un'esperienza diretta sui permessio per le centraline idroelettriche: servono anni e anni e soldi e soldi mentre in Austria ti rispondono in 3 mesi). Ma questo è un'altro problema e riguarda TUTTA la cosa pubblica.

    I “signoraggisti” si lamentano giustamente del sistema moneta-banche-finanza, peccato che aggiungano fantasie e sospetti non provati passando così dalla parte del torto. Perché non si accontentano di constatare l’enorme costo di un sistema che per di più fa schifo?

    Barnard propone di “stampare denaro” senza preoccuparsi delle condizioni di contorno: come molti “prende partito” parla “per slogan”, va in caccia di sprovveduti.

    E’ vero però che gente disposta a RIFLETTERE e a mettere TUTTO IN DISCUSSIONE per cercare una soluzione al bel casino in cui siamo finiti, se ne trova assai poca. Neanche qui.

    Si trova solo gente disposta a criticare. Dove sono le proposte? A me Report & Co mi hanno rotto le palle.

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  21. la banca d'italia è fatta da italiani, non è una combriccola internazionale ed è composta da gente molto competente, mentre la popolazione non sa nulla dell'argomento e sarebbe facilmente condizionata dai politici che rappresentano i cittadini.. per cui alla fine si avrebbe una gestione politica, palesemente esclusa dagli accordi europei che non danno al governo il potere di rimuovere o condizionale l'operato delle banche centrali

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  22. "Le imposte di 0,9 mld riguardano un’attività finanziaria della banca centrale fatta con soldi “nostri” messi in riserva e, salvo una piccola provvigione, sembrerebbe il caso che gli utili andassero tutti in tesoreria"

    Come fa notare gian in un altro articolo, ma come penso si possa concordare, una buona quantità di riserve per una banca centrale sono importanti, non so se hai visto quanto hanno dovuto intervenire con la crisi.

    Se andessero tutti in tesoreria sarebbe uguale, perchè allora il ministero dovrebbe comunque svolgere le attività che svolge ora bankitalia (qualcuno lo deve fare), quindi dovrebbe mettere da parte praticamente gli stessi fondi.

    Le tasse le pagano
    La mia affermazione è ancora più vera se la metti così, di 50 milioni di utili netti che bankitalia riparte lo Stato ne piglia 30, più un miliardo con una singola imposta, e varie altre imposte.
    Quindi non solo si piglia la maggior parte degli interessi del signoraggio, ma proprio la maggior parte dell'utile di bankitalia in generale.

    "Ma questo è un'altro problema e riguarda TUTTA la cosa pubblica."

    Quindi anche il ministero del tesoro

    "Tremonti no"

    E chi è il ministro del tesoro scusa?

    Ma poi, ti sembra la politica monetaria una cosa da poter mettere ai voti del popolo?
    "se mi voti ti abolisco le tasse tanto posso stampare soldi quanto mi pare"
    o semplicemente "se mi voti faccio servizi d'ogni tipo, aiuti d'ogni tipo, opere pubbliche strafiche ecc ecc"
    tanto lo posso finanziare stampando moneta...

    E poi arriva l'iper-inflazione

    Come può essere "controllata dai cittadini"?
    Non lo sarebbe nemmeno se fosse del ministero del tesoro.
    Sarebbe appunto controllata dal Tremonti di turno...

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  23. X Gian

    “la banca d'italia è fatta da italiani” già, quando uscii da ragioneria mi offrirono un impiego (e lo rifiutai … che cretino che fui, mi sto ancora mordendo le mani).

    “ non è una combriccola internazionale” questione di opinioni, io mi limito a constatare i risultati … il fatto che Draghi non mi paia male non cambia la mia opinione … un eventuale principe illuminato non cambia il mio giudizio sull’istituzione monarchica.

    “La popolazione non sa nulla dell'argomento” quindi tu saresti per un governo di tecnici ? Niente referendum sul nucleare? ecc. ecc. Capisco che occorre trovare un compromesso, o meglio, una buona interazione fra tecnici e politici, tuttavia la questione monetaria potrebbe essere così semplice che tutti potrebbero padroneggiarla. Sì, oggi è un casino: o creato ad arte (per tener dominare il popolo bue) o, più probabilmente, per il sovrapporsi della stupidità di generazioni di gestori inetti (se non ladri).

    X Vx

    “una buona quantità di riserve per una banca centrale sono importanti” fuor di dubbio.

    “Se andassero tutti in tesoreria sarebbe uguale, perchè allora il ministero dovrebbe comunque svolgere le attività che svolge ora bankitalia” nient’affatto, potrebbe essere un il potere di gestione monetaria esterno a gestirle, esattamente come fa bankitalia, solo che dovrebbe accontentarsi del suo stipendio, mentre bankitalia può (se vuole) sperperarne gli utili in megastipendi e robe varie.

    “Quindi (lo Stato) non solo si piglia la maggior parte degli interessi del signoraggio, ma proprio la maggior parte dell'utile di bankitalia in generale.” non concordo, posso solo ribadire quanto già detto.


    “E chi è il ministro del tesoro scusa?” Ho detto che la moneta non dev’essere gestita da Tremonti (cioè non dal tesoro).

    “Ma poi, ti sembra la politica monetaria una cosa da poter mettere ai voti del popolo?” I principi si, anche un referendum sulle aliquote fiscali non ha senso, ma una scelta, ad es., fra imposta indiretta piuttosto che diretta è roba da far decidere alla gente.

    “Come può essere controllata dai cittadini?”
    L'avevo scritto mi pare.

    Direi che questo blog ha lo scopo di smentire i signoraggisti e mitomani alla Barnard, ma non quello di vedere se e dove si può migliorare.

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  24. Si chiamano Patto di Stabilità. E’ quella sciagurata ‘camicia di forza’ (così la si chiama in finanza) che ci obbliga a un deficit non superiore al 3% del PIL, a un debito non superiore al 60%, a bassa inflazione. Tradotto: IMPEDIRE CHE GLI STATI SPENDANO A DEFICIT PER IL PIENO STATO SOCIALE E LA PIENA OCCUPAZIONE, perché noi dobbiamo soffrire nelle mani dei privati e senza più tutele sui redditi. Questo significa.La ‘camicia di forza’ è stata definita una catastrofe economica per l’Europa da economisti del calibro dei Nobel Stiglitz e Krugmann, e da Roubini, Hudson, Parguez, dallo speculatore George Soros, da infiniti studi di macroeconomia, e persino dal Fondo Monetario Internazionale...sono fonti abbastanza autorevoli per te Vx Vendemmia????
    Stefano l'anonimo che crede alle idiozie e dice banalità...comunque addio tolgo il disturbo vi lascio sdottorare in santa pace!!!

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  25. la questione è tecnica come lo sono tante altre faccende. Se fai scegliere le persone in campo medico, molti vorranno medicine inutili o dannose e pretenderanno che siano pagate dal sistema sanitario. Si danneggeranno e, cosa + grave, danneggeranno altri

    sul nucleare poi ci sono pareri diversi di forze politiche rappresentative. Quando una faccenda è controversa, diventa positivo che la popolazione decida

    inoltre le faccende monetarie sono tecnicamente complesse. Gli effetti di una scelta economica non sono determinabili a priori e sarebbe facile (ci provano i signoraggisti) strumentalizzare l'opinione pubblica spiegando che si fa una cosa e si produce un solo effetto, invece dei tanti e spesso di segno opposto che si realizzano davvero

    nel caso del nucleare puoi scegliere: non vuoi le centrali? sai cosa ti spetta e puoi anche cercare soluzioni miste, cioè fare poche centrali invece di tante...

    nel caso della moneta non puoi scegliere 2 soluzioni alternative contemporaneamente

    alla fine gli interessi di qualcuno prevarrebbero e gli altri ne pagherebbero le conseguenze, com'era ai tempi del gold standard

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  26. Caro Gian, le questioni monetarie oggi sono complesse e, direi volutamente, ignote ai più (ai miei tempi addirittura a economia e commercio non se ne parlava).

    Però a questo mondo ci sono cose complesse che non dipendono da noi (vedi il bosone di Higgs) e cose che "noi" abbiamo complicato.

    Ebbene la moneta, a mio parere, fa parte della seconda categoria.

    Se il tuo scopo fosse migliorare l'esistente t'affreteresti a chiedermi in che modo la moneta potrebbe essere una questione banale e magari potresti scoprire che dico cazzate.

    Invece a te interessa mettere in ridicolo i signoraggisti.

    Ognuno ha i suoi gusti e i suoi interessi.

    Ciao e buone foto!
    Gino

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  27. Stefano, a parte che vorrei che mi citassi lo scritto di qualcuno degli economisti dove si dica che il patto di stabilità va abolito, non ci sono problemi a indebitarsi ben oltre il 3%: basta solo che qualcuno finanzi il debito

    Il patto di stabilità esiste proprio per evitare che, in mancanza di finanziamento del debito, i paesi falliscano

    Tu pensi che i paesi falliranno e quindi speri che succeda qualcosa che impedisca il fallimento, ma al tempo stesso invochi le condizioni che porterebbero al fallimento

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  28. Gino, mi interessa quel che succede e quel che potrebbe davvero succedere. Se poi vuoi contribuire, questo blog non chiede le porte a nessuno. Se vuoi collaorare, la porta è aperta

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  29. Caro Gian, tu guardi a quel che succede e a quel che potrebbe succedere COSI' COME STANNO LE REGOLE E LE CONVENZIONI.

    Io invece faccio il rivoluzionario (ridi pure) e penso a regole e convenzioni completamente diverse. Una roba del genere richiede alcune decine di pagine (come minimo); non può essere ospitata in un blog

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  30. perchè no? puoi sempre scrivere le cose a puntate, un argomento per volta. Io sarò scettico ma altri magari no

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  31. ecco il link di un premio nobel per l'economia che commenta in italia il patto di stabilità e l'economia europea:

    http://www.istiseo.org/Stampa/2004/03-%202lug_ecodibergamo_02.pdf

    ciò che qui non vi è chiaro è che queste non sono le teorie di Paolo Barnard (che è un giornalista e basta), ma sono lavori di economisti e monetaristi accademici americani, francesi e australiani (e quindi reperibili e consultabili) e riconosciuti internarzionalmente.
    Mi invitate a documentarmi e a non fare il credulone a idiozie complottiste e poi prima di commentare l'articolo di un giornalista a mio avviso preparato e cosa rara indipendente nel vero senso della parola non consultate nemmeno le fonti da cui ha tratto il suo articolo...ma allora di cosa state parlando???
    stefano
    beh se vi può interesare questi sono gli economisti:
    L. Randall Wray, Professor of Economics, Research Director of CFEPS at the University of Missouri
    – Kansas City, and Senior Scholar at The Levy Economics Institute of Bard College
    Stephanie Kelton, Associate Professor of Macroeconomics, Finance, and Money and Banking, Senior
    Scholar at The Center for Full Employment and Price Stability (CFEPS), University of Missouri –
    Kansas City
    Bill Mitchell, Research Professor in Economics and Director of the Centre of Full Employment and
    Equity (CofFEE), at the University of Newcastle, NSW Australia.
    Alain Parguez, Professore Emerito di economia all’Università di Besancon, Francia, consulente della
    European Investment Bank del Lussemburgo e associato al Jerome Levy Economics Institute, USA.
    Warren Mosler, International Consulting Economist and blogger at The Center of the Universe,
    Associate Fellow, University of Newcastle, Australia
    John F. Henry, Department of Economics University of Missouri-Kansas City.
    Mario Seccareccia, Professore di Economia, Department of Economics, University of Ottawa
    Joseph Halevi, Professore di Economia all’Università di Sydney, Australia.
    William K. Black, J.D., Ph.D. Associate Professor of Law and Economics at the University of
    Missouri-Kansas City. Testimone presso il Senate Agricultural Committee on the regulation of financial
    derivatives e la House Governance Committee on the regulation of executive compensation, USA.
    Olivier Giovannoni, Visiting Lecturer at the Department of Economics at the University of Texas at
    Austin. Ph.D. in economics from the University of Nice, France.
    Pavlina Tcherneva, Assistant Professor of Economics at Franklin and Marshall College, Senior
    Research Associate at CFEPS and Research Associate at The Levy Economics Institute of Bard

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  32. Stiglitz sosteneva (nel 2004, in un contesto molto diverso dall'attuale) che occorressero politiche monetarie meno rigorose e meno attenzione ai deficit

    Ottima idea che ho sempre condiviso e riportato in diverse occasioni in alcuni forum. Si è sempre spiegato che il limite del 2% di inflazione, oltre il quale la BCE deve intervenire è troppo basso

    Ma questo non vuol dire rinnegare le scelte di fondo (parlare di riduzione del debito non ha senso... è quasi ridicolo, visto che non si riduce un bel niente) di contenimento dei deficit. Vuol solo dire modulare le cose in modo diverso

    Stiglitz, quindi, non rinnega nulla e nulla spartisce con le fantasie di un Barnard

    RispondiElimina
  33. Anonimo, vedi un pò te cosa ha a che fare questo con ciò che tu hai detto prima....
    Anzi, hai tirato fuori un paradosso incredibile.
    Prima dicevi che l'euro porta inesorabilmente all'indebitamento e al fallimento, (cosa invalidata dai dati, controlla un pò com'era il debito italiano prima e dopo l'euro), poi critichi il fatto che si richiede dinon spendere in deficit più del 3% ed un debito minore del 60%...
    A me sembra una grossa contraddizione.

    Comunque non ho le competenze necessarie per avere un'opinione certa su quanto deficit possa essere tollerato, suppongo dipenda a seconda della situazione.

    Sintetizzando: che la Grecia e l'Irlanda siano andate in crisi per colpa dell'euro è una cazzata enorme per i motivi che ti ho detto prima, così come è una cazzata quella di Barnard citata nell'articolo che la soluzione per la Grecia sarebbe stamparsi la moneta.
    Sul resto invece uno può anche discutere, (visto anche che non ha niente a che vedere con quello che sostenevi prima, anzi lo contraddice).

    gino vorrei ricordarti alcune cose che mi sembra trascuri quando scrivi.
    1- che non sono tutti soldi pubblici quelli di cui parlavi prima, le banche centrali monetizzano anche molte obbligazioni private.

    2- che una cosa è il referendum sul nucleare:
    "vuoi il nucleare: si o no".
    Mandi in televisione gli esperti del settore a discuterne e il cittadino si fa un'idea, voti e fine.
    Altra cosa è la politica monetaria.

    Tu metteresti economisti di tutta Europa in televisione a discutere continuamente su come si deve fissare i tassi di riferimento, su quanti e quali debiti monetizzare ecc ecc
    Ogni singola volta che c'è da prendere una decisione di politica monetaria e la metteresti ai voti di tutta Europa?
    A parte che allora ci costerebbe il tutto molto ma molto di più.
    Ma poi è ovviamente impossibile, a parte il fatto che non interessano alla gente queste cose tecniche di economia monetaria, e poi ti immagini che lentezza per prendere ogni decisione o come si potrebbe strumentalizzare politicamente tutto, e che casino...Impossibile

    Oppure vuoi far gestire la politica monetaria al ministero del tesoro?
    Ma dai...Lo vedi anche tu che c'è un rischio enorme di inflazione.
    Un partito potrebbe finanziare politiche populistiche solo ed esclusivamente con l'emissione di moneta, per farsi votare, (tanto per fare un'esempio come altri), o che ne so stampare denaro per aumentare lo stipendio ai politici, o mille altre cose ancora.
    Poi dopo arriva l'iper-inflazione.
    E' uno strumento troppo delicato per stare nelle mani della politica, la storia lo ha dimostrato più e più volte.
    Davvero daresti questo potere a Tremonti e Berlusconi?
    Inutile dire "Tremonti no, ma il ministero del tesoro sì".
    Al governo c'è chi viene eletto

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  34. Caro Anonimo,
    ho riletto l'aricolo di Barnard: non c'era nessun riferimento!

    Anch'io credo che si possa utilmente praticare il cosiddetto "deficit spending" ovvero rinverdire le teoriue keynesiane.
    Credo però che occorrano un sacco di altre condizioni di contorno che vanno specificate per esteso o, almeno, accompagnate da citazioni appropriate, altrimenti è aria fritta.

    Al giorno d'oggi non è più possibile neanche dire "facciamo quel che diceva Keynes" perchè da quei tempi sono cambiate tantissime cose. Allora non c'era la globalizzazione, non c'era internet nè i paradisi fiscali, il mondo era prevalentemente agricolo, non c'era scarsità di fonti energetiche nè inquinamento ...

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  35. Caro Gian,
    tu hai il pallino di Stiglitz, ma lui diceva anche, ad es., che serve un nuovo modello di sviluppo? che occorre un governo europeo? che la democrazia presidenziale è molto meglio di quella parlamentare? che i sistemi di controllo vanno ripensati? che l'imposta diretta e pseudo-progressiva fa ridere i polli? che occorre sfruttare internet per votare? e tutta una lunga serie di robe del genere indispensabili perchè altrimenti nulla è possibile fare?

    Se Stiglitz ha la "ricetta giusta" perchè non la pubblichi e non la sostieni? Perchè dispedersi in tanti messaggi in tanti messaggi diversi e magari conflittuali?

    Se non ti pare che la ricetta di Stiglitz sia esaustiva, perchè non ci provi tu a redigerne una?

    Io ci ho provato a fare una roba del genere, è scaricabile da Internet, cerco di migliorarla e completarla tutte le volte che mi pare necessario, magari perchè qualcuno mi critica o mi da buone idee o perchè succede un casino che non avevo tenuto presente.

    Io cerco di mettere assieme il molto buon senso ovunque disperso, a dx, a sx, al centro, di sotto e di sopra, magari aggiungendoci del mio.

    Io uso il metodo delle approssimazioni successive.

    RispondiElimina
  36. guarda quello che scrive stigliz mi è chiaro, quello che scrive barnard anche ma quello che scrivi tu lo trovo incomprensibile.
    ne concludo che :
    1) Non hai capito assolutamente nulla di quello che ha scritto Paolo Barnard nel suo articolo che peraltro è tratto da un discorso assai più ampio che da come affronti la questione è chiaro tu non l'abbia nemmeno approfondito.
    2) Dalla tua ultima interpretazione non hai capito nulla nemmeno di quello che ha scritto Stigliz.
    comunque questo articolo sempre del premio nobel è ancora più esplicito

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/04/stiglitz-germania-fuori-dalleuro-o-il-continente-sprofonda/67733/

    soffermati sull'ultima frase: A meno che qualcuno non rispolveri prima dracme e pesetas…

    adios

    RispondiElimina
  37. anonimo a chi ti riferisci a me, gino o gian?
    Se parli con me io ancora non l'ho nemmeno letto l'articolo di Stiglitz, avevo commentato le TUE affermazioni che erano palesemente i contraddizione con ciò che dicevi prima.

    Quando avrò tempo lo leggerò, solo per curiosità di vedere fino a che punto siete capaci di distorcere le cose fino a far dire ad un economista serio che l'euro produce debito e assurdità simili

    adios y hasta nunca

    RispondiElimina
  38. non mi pare che si dica nulla che nega ciò che ho scritto e soprattutto è una interpretazione di un libro da parte di un giornalista. Non mi pare un buon metodo discutere di interpretazioni del pensiero altrui. Se citassi direttamente l'autore sarebbe meglio

    RispondiElimina
  39. poi come -mi pare- è già stato fatto notare, dovresti decidere: se i parametri non vanno bene vuol dire che ci si puà indebitare di più, ma se segui l'interpretazione di Stiglitz allora si conclude che ci si debba indebitare di meno

    quale soluzione preferisci?

    spero non la terza: indebitarsi molto e poi ristrutturare il debito alla maniera dell'Argentina

    RispondiElimina
  40. "poi come -mi pare- è già stato fatto notare, dovresti decidere: se i parametri non vanno bene vuol dire che ci si puà indebitare di più, ma se segui l'interpretazione di Stiglitz allora si conclude che ci si debba indebitare di meno"

    la contraddizione che dicevo appunto, poi ha anche il coraggio di dire che siamo noi a non capire Stiglitz... :D

    RispondiElimina
  41. io non mi sono per niente contraddetto siete voi che continuate a non capire che il debito è un problema reale ora con l'euro mentre non lo era prima con la lira. quindi prima si poteva spendere a deficit mentre ora non si può più farlo da qui la paralisi economica e lo smantellamento dello stato sociale che è sotto gli occhi di tutti tranne i vostri. ma se voi aveste letto veramente gli articoli di barnard che state deliberatamente attaccando e che ripeto non riportano proprie teorie ma studi di importanti economisti la cui lista ve l'ho postata più sù queste cose forse le avreste più chiare. come può uno stato sopravvivere senza sovranità monetaria, senza la possibilità di fare leggi economiche proprie, sottostando alle leggi imposte da una commissione europea che rappresenta esclusivamente l'elite del vero potere economico mondiale (i grandi mercati della finanza speculativa, le corporations petrolifere, farmaceutiche, informatiche, militari) con i vari patti di stabilità, trattato di mastricht, di lisbona. La risposta è che NON PUO' SOPRAVVIVERE o meglio che per farlo è costretto a svendere e privatizzare tutte le sue aziende e demolire lo stato sociale abbattendo salari, pensioni e diritti dei cittadini! E questo che voi lo accettiate o meno è quello che sta accadendo ogni santo giorno.
    PS L'Argentina è fallita perchè ha legato la sua moneta al dollaro se non lo avesse fatto e avesse mantenuto solo la sua moneta sovrana non sarebbe fallita nonostante l'alto debito.

    RispondiElimina
  42. Ho la presunzione di pensare che anonimo avesse postato http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/10/04/stiglitz-germania-fuori-dalleuro-o-il-continente-sprofonda/67733/
    a beneficio della mia ignoranza.

    L'ho letto ed è il solito articoletto, mica una nuova teoria socio-economica!
    Fra l'altro a suo tempo dissero: "facciamo l'euro prima dell'Europa, l'euro costringerà gli europei all'unità politica"
    I fatti dimostrano che era una tesi campata in aria.
    Vuoi mo' dire che l'avevano messa in giro quelli della cricca dei banchieri internazionaux? (naturalmente per fregarci mreglio).

    Per una "teoria salvamondo" ci vogliono almeno 50 paginette in A5. Almeno a me ne sono venite così tante.

    Anonimus, io non pretendo di spiegarmi nè di capire in 4 righe.

    Ciao a tutti

    RispondiElimina
  43. Ciao Anonimo, mentre mandavo la precedente è arrivata la tua delle ore 9:13.

    Verissimo che un paese indipendente con moneta indipendente può svalutare più facilmente la sua moneta e i suoi debiti, ma se va avanti così lo farà anche l'Europa. E' pure possibilissimo che la Germania mandi il resto dei compagni a spigolare.

    Ma stampare denaro a capocchia (come hanno fatto gli anglo americani per salvare le loro banche del piffero) ti pare una soluzione?
    Se tu fossi avanti con gli anni saresti contento di veder bruciati i tuoi risparmi e decurtata la tua pensione?

    Il problena è un'altro. I popoli s'arricchiscono quando lavorano il giusto e sopratutto quando lavorano producendo robe utili (e non cavolate, vedi Italia del dopoguerra, Giappone dopo un po' e ora la Cina).

    Le risorse umane, teconologiche e di coscenza oggi sono sovrabbondanti. Il problema non è produrre, ma distribuire! Era vero nel 29, ma oggi lo è enormemente di più. Con in più il problema energetico.

    Ma oggi i mercati sono saturi di beni tradizionali.

    L'ha capito persino il papino tognaro che serve un nuovo modello di sviluppo.

    RispondiElimina
  44. In molti Paesi, sostiene
    l’economista della
    «Columbia University»,
    piuttosto che occuparsi di
    politiche fiscali monetarie
    o di espansione, si è posta
    una grande enfasi sulla riduzione
    del debito pubblico,
    lasciandosi irretire da quella
    che Stiglitz
    definisce «la
    psicologia di
    mercato»,
    esperimenti
    economici
    «che non
    hanno riferimento

    nelle statistiche
    né nelle analisi economiche
    », e che, alla fine,
    non hanno fatto altro che
    far soffrire «enormemente»
    milioni di persone, specie
    nei Paesi più poveri dell’America
    Latina e del Sud
    Est Asiatico. «Il problema
    dell’Europa - ha spiegato
    il Nobel - è che molte di
    queste idee sbagliate sono
    state trasformate in regole
    ormai istituzionalizzate:
    il Patto di stabilità - diventato
    un "Patto di instabilità"
    - ha legato le mani
    all’Europa». La «lezione
    americana» non è stata
    appresa e il Vecchio Continente
    si è legato le mani
    da solo.

    Questo dice Stigliz: ci si dovrebbe indebitare di più (non di meno Gian e XVendemmia) per rilanciare l'economia e garantire lo stato sociale ma la trappola euro ed europa unita non ce lo permette in quanto la BCE e l'elite al potere ci tengono ormai per il collo e per le palle!!!!Ci hanno fregati svegliatevi!!!!Siamo in un vicolo cieco rendetevene conto!!!!

    RispondiElimina
  45. Sempre Stigliz: "La cosa più
    preoccupante
    del debito
    pubblico
    non è tanto
    il deficit economico,
    ma
    quello democratico.
    L’Europa dovrebbe
    riconoscere
    la
    validità di queste tesi. Nella
    loro essenza, l’inflazione,
    il pieno impiego, l’occupazione
    e la disoccupazione
    sono infatti problemi
    politici, e come tali devono
    sottostare ad una responsabilità
    politica, con
    una buona dose di flessibilità
    da parte delle istituzioni
    europee".
    E ancora: «Il Patto di
    stabilità che limita il deficit
    di bilancio ha tolto
    flessibilità e responsabilità
    politica in termini economici,
    cosa che invece l’Europa
    dovrebbe avere a livello
    centrale. Se vogliamo
    che il progetto di un’Europa
    unica abbia successo,
    bisogna raggiungere
    una maggiore responsabilità
    politica nel processo
    della gestione economica.
    Sono convinto - ha ribadito
    Stiglitz - che un maggiore
    rendiconto dell’economia
    alla politica e una
    maggiore attenzione non
    soltanto all’inflazione, ma
    alla crescita
    economica,
    all’equità sociale,
    all’occupazione,
    alle performances
    economiche
    in
    toto - tutte
    cose venute
    meno nel
    corso di questi
    ultimi anni
    - aprano all’Europa non
    solo prospettive di prosperità,
    ma anche di una
    società più giusta».

    PIU' CHIARO DI COSI'!!!!

    RispondiElimina
  46. il fatto poi che il debito pubblico sia diminuito con l'euro rispetto a prima con la lira sta proprio a confermare il fatto che con moneta sovrana nonostante un alto debito i cittadini e quindi lo stato stanno meglio rispetto a una situazione in cui si ha un debito inferiore ma si è persa la sovranità monetaria e quindi economica!!! potete chiederlo a tutti i disoccupati, cassaintegrati, precari e sottopagati italiani!!!

    RispondiElimina
  47. ma poi scusate se l'economia è ferma e stagnante come pensate che venga abbassato il debito pubblico???? Svendendo il patrimonio statale ai grandi privati che regolano l'economia europea e tagliando lo stato sociale sanità, scuola, pensioni, stipendi. tutte cose che stanno accadendo quotidianamente sotto i nostri occhi...e continueranno ad accadere perchè gli stati europei ora sì che hanno un creditore a cui tornare i soldi presi in prestito con tanto di interessi.NON SE NE ESCE!!!!!

    RispondiElimina
  48. l'idea che con la lira il debito non era un problema fa così ridere che non vale la pena leggere il resto...

    Gino, fai una presentazione e metti il link del tuo scritto, così chi vuole legge e commenta

    RispondiElimina
  49. PS Mi citi la pagina del libro in cui Stiglitz parla di questi argomenti? vorrei leggere tutto quel che c'è prima e dopo... e dei giornalisti non mi fido

    RispondiElimina
  50. anonimo estàs de coña a que sì?
    Che c'entra ora, queste cose che hai incollato di Stiglitz, (anche se aspetto la fonte diretta e non i giornalismi), col fatto che con la lira il debito sarebbe stato un falso problema e con l'euro no!
    Citami una singola frase di ciò che hai incollato a nome di Stiglitz da cui si evince questo.
    Ci sono critiche alla politica economica dell'Europa e critiche al Patto di Stabilità.
    Cosa c'entra l'euro?
    Cosa c'entra il vero o falso problema del debito?
    Cose assurde....
    L'Argentina quando fallì che c'aveva l'euro? C'aveva una moneta sua come noi ci s'aveva la lira e allora?
    Falso problema cosa?
    Poi che significa "falso problema"?
    Che secondo te è possibile indebitarsi all'infinito, basta avere una moneta valida solo nella tua nazione? :D

    "per rilanciare l'economia e garantire lo stato sociale ma la trappola euro ed europa unita non ce lo permette in quanto la BCE e l'elite al potere ci tengono ormai per il collo e per le palle!!!!"

    L'elite al potere si può sempre cambiare, voti un partito più porpenso a intervenire nell'economia che un altro, se questo è il tuo problema, (e, in linea di principio sono d'accordo con te).
    Poi non è che per forza ci si debba "indebitare" di più, per rilanciare l'economia, semplicemente si deve intervenire di più, mica per forza aumentando il debito all'infinito.
    Poi scusa che interesse avrebbe la BCE (che non ha imposto nessun patto, i patti li fanno gli STATI, anzi la BCE deve sottostare ai vari patti), che non è nemmeno un ente a scopo di lucro tra l'altro, a distruggere volontariamente lo Stato sociale e far aumentare le tasse?
    Non mi dire che è perchè si vogliono arricchire: infatti se fossero ricconi egoisti non farebbero certo aumentare le imposte sui ricchi per ridurre il deficit, (come invece è avvenuto in tutta Europa tranne che in Italia).

    Uno può discutere sul fatto che il patto di stabilità non funzioni.
    Discussione legittima.

    Altra cosa sono i deliri pazzeschi che con la lira uno si può indebitare all'infinito (certo, i creditori di un Paese con la lira non rivogliono indietro i loro soldi...), e con l'euro no.
    I parametri del deficit sono una cosa, l'euro è un'altra. Uno può benissimo rivedere il patto di stabilità mantenendo l'euro, (che all'Italia ha fatto benissimo).

    So cose divertentissime da leggere per carità, ma almeno non crederci davvero, dille così per scherzare

    RispondiElimina
  51. Dall'alto della mia ignoranza:
    Ma come cavolo si fa a dire che il debito pubblico non è un problema?!
    Noi partiamo con un -70 miliardi di interessi sul debito (ora saranno anche di più) ogni anno e questo ci crea un sacco di problemi. Con la lira probabilmente governi dissennati come questo, avrebbero lasciato salire questo numero molto di più... in un attimo si sarebbe giunti al default. Sbaglio?

    RispondiElimina
  52. Gian dice: "Gino, fai una presentazione e metti il link del tuo scritto, così chi vuole legge e commenta"

    Volentieri, ti dò il link al libercolo più corto:
    http://digilander.libero.it/selmigino/Proposta.doc

    la presentazione è nel sito
    http://digilander.libero.it/selmigino

    domani metto in rete le versioni aggiornate.

    Ma non sentirti obbligato a perderci tempo. Ciao

    RispondiElimina
  53. "Con la lira probabilmente governi dissennati come questo, avrebbero lasciato salire questo numero molto di più... in un attimo si sarebbe giunti al default. Sbaglio?"

    Secondo me no

    Qui, in basso: http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=55:economia-italiana-un-confronto-per-le-elezioni&catid=25:economia-e-finanza&Itemid=85

    Si spiega molto bene, fra varie altre cose molto interessanti, come il debito pubblico sia diminuito grazie all'euro.

    Comunque prima ho scritto di getto una frase in spagnolo, tradotta suonerebbe come "ma ci fai o ci sei?"

    Infini piccolo ricordino per chi dice che con la lira il deficit è un falso problema..: http://archiviostorico.corriere.it/1992/luglio/29/governo_prepara_1993_manovra_mila_co_0_9207298467.shtml

    Manovra Amato 1993...taglio di: "Trentamila miliardi a luglio, altri 83 mila a fine settembre [..] per aggredire il deficit pubblico"

    RispondiElimina
  54. appunto... amato ha messo mano a una situazione assai difficile quando c'era la lira

    il merito dell'euro è di averci fatto spendere un pò meno per interessi, il resto l'hanno fatto alcuni (non tutti) governi

    RispondiElimina
  55. tutte le vostre osservazioni e affermazioni non fanno altro che confermare ancora una volta il fatto che voi di barnard non avete letto nulla, non sapete assolutamente nulla di quelle che sono le teorie economiche che riporta, non vi siete documentati nemmeno sulla lista degli economisti che vi ho segnalato e questo perchè NON NE VOLETE SAPERE NULLA!!! la cosa grave è che con questa preparazione e con questa inclinazione d'animo vi permettete di fare un articolo denigratorio nei suoi confronti. poi però pretendete fonti bibliografiche con tanto di pagina del libro quando sapete benissimo che si tratta di un'intervento (quello di stigliz)tenutosi in una università (di cui peraltro vi ho dato il link). avete il coraggio pure di dire "non mi fido dei giornalisti" quando tutte le vostre fonti sono esclusivamente giornalistiche!!! Rinuncio dallo spiegarvi come il debito pubblico sia un falso problema in uno stato a moneta sovrana, rinuncio a ribadire che l'Argentina ( VxVendemmia) è fallita perchè NON AVEVA MONETA SOVRANA (nonostante tu ti ostini a sostenere il contrario) in quanto era LEGATA e CONVERTIBILE al DOLLARO,rinuncio a evidenziare che la riduzione del debito pubblico non porta alcun beneficio ad uno stato, alla sua economia e soprattutto ai suoi cittadini (vedi Governo Amato e Prodi in Italia o Clinton in America)anzi porta lacrime e sangue e BASTA, rinuncio a cercare di farvi capire il meccanismo economico perverso che sta dietro l'euro, rinuncio semplicemente perchè se aveste letto barnard tutte queste cose le avreste già capite e al limite staremmo qui a discutere di altro. Rinuncio a tutto questo ma vi esorto caldamente a documentarvi meglio prima di fare articoli come questi. Abbiate la decenza di leggere approfonditamente l'autore che volete confutare altrimenti, caro Gian, rischi di essere peggio del peggiore dei giornalisti di cui tu stesso non ti fidi!!!! Ma evidentemente avete già trovato le vostre sacrosante verità e ciò vi basta e come avete detto il resto vi fa così ridere che non vale la pena approfondirlo cercando di capire come si arrivi a simili conclusioni!!! Bene vi lascio allora ridere a crepapelle consapevole, caro VxVendemmia, di esserci e con i piedi ben saldi per terra e consapevole pure su quali bocche abbondi il riso...!!!

    RispondiElimina
  56. io ho messo in luce una delle innumerevoli cose contestabili scritte da Barnard

    se mi rinchiudessero in galera e non sapessi cosa fare, contesterei punto per punto quel che scrive Barnard, ma, non essendo in questa situazione, preferisco leggere testi scritti bene da ecnomisti piuttosto che il testo illeggibile di un giornalista che ama i complotti

    tu hai tirato in ballo stiglitz e io ti ho chiesto dove l'ha scritto perchè vorrei leggere tutto il capitolo o paragrafo

    mi stupisce che chi passa tanto tempo a leggere un testo scritto molto male e con errori banali [Barnard traduce letteralmente I OWE YOU ... mentre sarebbe bastato consultare un buon dizionario (econmico-finanziario) italiano/inglese per avere una traduzione corretta e non ridicola] citi qualcuno molto + serio e credibile senza averlo mai letto

    evidentemente si preferisce mangiare la parte marcia della mela e buttar via la parte sana

    RispondiElimina
  57. Povero anonimo...
    io delle fonti che hai citato c'è un'unica cosa che non ho capito e che t'ho chiesto più volte:
    cosa c'entrano con la tua teoria?

    Per il momento NIENTE, e te l'ho già spiegato sempre, e tu mi rispondi dicendo che io non capisco (e allora specifica quale parte non capisco, argomenta), oppure a volte rispondi citando un'altra cosa che, di nuovo, non sei in grado di spiegarmi in quale parte si dica che in un Paese "a moneta sovrana" come dici te, il debito pubblico sia un "falso problema".

    Quanto alle fonti giornalistiche, l'unica che io ho citato era sulla manovra Amato, mica su una teoria economica.
    I tagli del governo Amato si sanno mica c'è bisogno di quale fonte, (guarda caso tagli a cui siamo stati costretti quando avevamo ancora il "falso problema" della lira..).

    "rinuncio a evidenziare che la riduzione del debito pubblico non porta alcun beneficio ad uno stato"

    come fa uno a prenderti sul serio?
    Uno Stato è come una famiglia da questo punto di vista, detto in maniera metaforica.
    Se te con la tua famiglia ti indebiti fino al collo è forse un falso problema? Provaci...
    Uguale lo Stato, il debito costa interessi, soldi che si potrebbero spendere in politiche sociali.
    Poi se uno Stato si indebita e si indebita sarà sempre più difficile che ottenga altri prestiti in futuro, fino a che arriva al punto che nessuno li presta più nulla, i creditori rivogliono i quattrini e se nessuno interviene per aiutarlo, lui fallisce. Punto.
    Indipendentemente dalla moneta che usi.

    L'unico meccanismo perverso sta nelle menti dei complottisti, non certo dietro l'euro

    L'idea che la lira garantisca l'indebitamento a vita, questo è perverso altro che la BCE che non fa altra cosa che fare come le altre banche centrali "a moneta sovrana" dei Paesi sviluppati in giro per il mondo: pianifica la politica monetaria cercando di tenere l'inflazione il più possibile sotto il 2% circa

    RispondiElimina
  58. aggiungo anche un'altra cosa, giusto per completare la risposta:
    sostieni che l'argentina sarebbe fallita perchè aveva una moneta legata al dollaro (mahh), quindi "non sovrana"..
    Vediamo un pò che scusa ti inventi per l'Islanda, http://www.finanzaeborse.it/articolo/crisi-mercati-islanda-sull-orlo-della-bancarotta/2540/

    nemmeno la corona islandese rientra nella tua categoria di "moneta sovrana" o cosa? Stavolta di chi è colpa dell'euro o del dollaro? smettila con queste ridicolezze per favore

    RispondiElimina
  59. nel caso dell'islanda però non è fallito lo stato. Hanno raccolto capitali stranieri. Russi, inglesi e altri aprivano conti correnti nelle banche islandesi che offrivano tassi attraenti.

    Con la crisi i correntisti hanno richiesto indietro i soldi, nel frattempo prestati in modo allegro, ma ovviamente le banche non potevano restituirglieli

    RispondiElimina
  60. Lo so che non è fallito, ma ha rischiato pur non facendo parte dell'euro

    se le cose fossero facili come dice lui, e se non avendo l'euro uno si potrebbe indebitare tranquillamente all'infinito, il governo islandese avrebbe potuto rifinanziare completamente le banche tappando tutti i buchi senza nessun problema

    RispondiElimina
  61. tutti i paesi hanno finanziato le banche che hanno visto i capitali raccolti evaporare per effetto della paura di perdite

    solo che in spagna, GB, francia, germania ecc l'importo da finanziare era dell'ordine di quale punto percentuale del PIL, in Islanda è successo che i capitali raccolti dall'estero erano pari a circa 12 volte il PIL

    quindi anche volendo il governo non poteva finanziare banche che avevano raccolto così tanti capitali

    RispondiElimina
  62. Infatti è quello che voglio dire io

    a dimostrazione del fatto che non è vero che i Paesi che non hanno l'euro possono disporre di una quantità illimitata di risorse e della possibilità di fare qualsiasi spesa in deficit anche la più mastodontica

    ergo non è vera la storia che il debito pubblico è un problema solamente se c'è l'euro, mentre con le altre monete "sovrane" sarebbe un falso problema

    "quindi anche volendo il governo non poteva finanziare banche che avevano raccolto così tanti capitali"

    Io sono d'accordo, ma secondo la tesi di anonimo non è così.
    Per questo l'ho citato a mo' di esempio

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  63. soprattutto chi pensa alla sovranità non capisce che se uno stato emettesse moneta per affrontare il debito, causerebbe la svalutazione della propria moneta

    il primo effetto sarebbe un incremento di prezzo dei beni importati, provocando una crisi specie dei settori in cui si usano materie prime e tecnologie

    il secondo effetto sarebbe che nessuno presterebbe più soldi a un paese che svaluta costantemente. Se c'è un deficit non si trovano soldi per finanziarli o chi presta i soldi, li presterebbe solo in valuta straniera (dollari o euro).. ed è per questo che l'Argentina -senza eliminare i problemi di fondo, è bene sottolinearlo- ha legato la propria moneta al dollaro

    quindi o lo stato riesce a raggiungere il pareggio di bilancio oppure in occasione del primo deficit fallirebbe

    il terzo effetto sarebbe la fuga di capitali e quindi un crollo di investimenti, prestiti e dell'attività economica in genere

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  64. VxVendemmia io non ho assolutamente bisogno di cercare delle "scuse per l'islanda" in quanto è un ulteriore esempio che sta a dimostrare chi veramente qui dovrebbe "smetterla con queste ridicolezze"!!!.
    LO STATO ISLANDA NON E' FALLITO!!! E' fallito il sistema bancario e creditizio privato a causa di una sfrenata e folle deregulation e liberalizzazione (la stessa che ha fatto fallire le banche americane senza che per questo fallisse l'america). Il minuscolo stato islandese, che si basava già su una fragile economia (a differenza degli USA), si è accollato il gigantesco debito e ciò lo ha sì trascinato nel baratro di una grossa crisi ma, proprio GRAZIE ALLA SUA MONETA SOVRANA, è rimasto in piedi!!!!! Ovviamente c'è stata una grossa svalutazione della moneta che avrà ripercussioni a lungo termine sull'economia del paese.
    Non dimentichiamoci che quasi tutte le banche del mondo sono a rischio fallimento in quanto hanno investito in una quantità di titoli tossici di cui ancora non si conosce l'entità.
    Il punto cruciale che voi vi ostinate a non voler capire è che la sovranità monetaria e politica islandese ha permesso a questo stato di intraprendere delle soluzioni che i paesi dell'euro non potrebbero intraprendere e cioè:
    1)il governo seguendo una sua autonoma politica economica ha potuto indebitarsi enormemente per far fronte alla situazione
    2)ha potuto scegliere con chi indebitarsi (la Russia)
    3)ha potuto addirittura congelare la restituzione del debito nei confronti dei creditori inglesi e olandesi!!!
    4)il popolo islandese,cosa unica al mondo, tramite referendum, ha deciso che il debito verrà ripagato da chi l'ha creato (le banche) bocciando così la manovra economica proposta dal governo di centro sinistra che prevedeva che ogni cittadino islandese si sarebbe indebitato per i prossimi vent'anni per risanare il crack.
    Se domani le principali banche italiane dovessero fallire credete davvero che potremmo rimanere in piedi e se sì a quale prezzo?
    1)Lo stato non potrebbe decidere quanto indebitarsi e quanto svalutare la propria moneta (poichè non ce l'ha) pur di non fallire.
    2)Non potrebbe nemmeno decidere con chi indebitarsi.
    3) ma dovrebbe chiedere gli EURO in prestito ai mercati finanziari (leggi il Tribunale Internazionale degli Investitori e Speculatori) che gli chiederebbero garanzie e quindi interessi spropositati vista la situazione ad alto rischio.
    4)Il popolo italiano (come è successo in grecia) non potrebbe nemmeno decidere che siano le banche a risanare il debito che hanno creato poichè le leggi europee (Mastricht e Lisbona)servono a garantire gli interessi dei creditori e non dei cittadini. Insomma il risultato sarebbe quello che è accaduto in grecia: svendere lo Stato agli avvoltoi di turno e far pagare tutto ma proprio tutto ai cittadini...QUESTO E' CIO' CHE INTENDO IO PER FALLIMENTO!!!!
    Se voi queste differenze, a mio avviso macroscopiche, non le vedete non so proprio cosa farci.

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  65. Michael Hudson (Univ. of Missouri, Kansas City):
    "Il pagamento in euro – per i flussi immobiliari ed i redditi personali in equity negativo, dove i debiti superano il valore attuale dei flussi di reddito disponibili per pagare mutui o, anche, debiti personali – è impossibile per le nazioni che sperano di mantenere un briciolo di società civile. I “piani di austerità” in stile FMI e UE rappresentano in gergo asettico e tecnocratico la riduzione dell’aspettativa di vita e il micidiale sventramento dei redditi, dei servizi sociali, delle spese sanitarie negli ospedali, dell’istruzione e di altri bisogni primari, e la svendita delle infrastrutture pubbliche ad acquirenti che trasformano le nazioni in “economie a pedaggio” in cui ognuno è obbligato a pagare una quota d’ingresso per strade, istruzione, assistenza sanitaria e altri costi per vivere e avere attività commerciali che da tempo sono sovvenzionate dalla tassazione progressiva in Nordamerica e in Europa occidentale.Le linee di battaglia sono state tracciate in merito a come debbano essere ripagati i debiti del settore privato e del settore pubblico. Per le nazioni che esitano a pagare in euro, le nazioni creditrici hanno sempre pronto in attesa il loro “protettore”: le agenzie di rating. Al primo segnale di una nazione che tentenna a pagare in valuta forte, o addirittura al primo dubbio sollevato sulla correttezza di un debito verso l’estero, le agenzie si muoveranno per ridurre la valutazione del credito di una nazione. Questo farà aumentare il costo dei prestiti e minaccerà di paralizzare l’economia che avrà un bisogno estremo di credito."
    Questo lo dice un grande economo, uno di quelli che vi avevo invano consigliato di consultare...non lo dice Barnard!!! Com'è possibile che non vi rendiate conto della situazione in cui ci siamo, ci hanno messi??? Qui non si tratta di complotti si tratta di dati di fatto che io "povero anonimo" (come giustamente fa notare VxVendemmia) tasto con mano ogni santo giorno aspettando di arrivare a fine mese e con me lo fa una sempre più grande fetta della popolazione.

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  66. Rispondo alla prima perla, la seconda la leggo dopo o domani quando ho tempo:

    Mi dai ragione infatti:
    Questo che hai detto nega implicitamente ciò che sostenevi prima.
    Ovvero che con una moneta "sovrana" è possibile qualsiasi spesa in deficit senza problemi.
    Altrimenti non avrebbe avuto senso nemmeno il referendum per scegliere chi deve risanare il debito (se ci si può indebitare all'infinito, come sostenevi tu prima, perchè tanto senza l'euro il debito è un "falso problema", per quale motivi fare piani di risanamento? Se c'è da preoccuparsi per risanarlo vuol dire che non è un falso problema).

    Poi confondi la politica economica con la politica monetaria.
    La politica economica la gestisce il governo tanto in Italia come in Islanda.
    La politica monetaria la gestisce la banca centrale tanto in Italia come in Islanda.

    L'Italia si indebita con chi li pare (politica economica), poi quali di questi debiti che lo Stato ha contratto con privati la BCE sceglierà di acquistare emettendo moneta (politica monetaria), è un altro discorso, che non ha niente a che fare col deficit statale.

    "chiederebbero garanzie e quindi interessi spropositati vista la situazione ad alto rischio."

    questo che c'entra con che moneta usi? Di nuovo: niente.
    Anche con la lira, se sei ad alto rischio chiederebbero interessi spropositati.


    "Il popolo italiano (come è successo in grecia) non potrebbe nemmeno decidere che siano le banche a risanare il debito che hanno creato poichè le leggi europee (Mastricht e Lisbona)servono a garantire gli interessi dei creditori e non dei cittadini."

    Si torna al punto di prima.
    Cosa c'entra questo col fatto che con la lira il debito sarebbe un falso problema? Nulla, ancora...
    Si può discutere sulle leggi europee, ognuno la può vedere come vuole.
    Sempre ammesso che le leggi europee tutelano i creditori e non i cittadini, questo non ha niente a che fare col fatto d'avere l'euro.
    Semplicemente si dovrebbero rivedere quelle leggi.
    Se ci sono leggi sbagliate sull'istruzione mica abolisci le scuole, cambi le leggi e basta...Capisci ora quello che dico?
    Manca ancora la prova che il debito sia un falso problema solo se c'è l'euro.
    Qui sta la cazzata che non riesci (e non potrai mai), dimostrare.

    Poi fai ancora confusione:
    l'Islanda e la Grecia non sono la stessa cosa, in Grecia davvero il problema erano il deficit e il debito dello Stato, http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=141:cosa-sta-succedendo-in-grecia&catid=41:lavori-in-corso&Itemid=100#a

    Quindi c'era poco da fare: il debito lo può solo pagare lo Stato con tutto ciò che esso significa.
    In Islanda appunto, il debito era delle banche.
    Quindi non c'entra niente la moneta, c'entra chi è che si indebita e si trova a rischio di insolvenza, (in un caso le banche, nell'altro lo Stato). L'esempio dell'Islanda lo citavo solo per dirti che non è vero che uno Stato con "moneta sovrana" non può permettersi qualsiasi spesa in deficit senza nessun problema.
    Tu stesso infatti ammetti che il debito in qualche modo va risanato: ergo il debito è oggettivamente un problema, aldilà della moneta che usi.
    Perciò non è vero che con la lira ci si potrebbe indebitare quanto vorremmo, (la manovra Amato citata prima era un'altro esempio al riguardo...Un pò caro questo debito in lire per essere un falso problema, non trovi?)

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  67. Letta anche la seconda perla, commento:

    Tutto vero, (almeno credo, nella mia modesta opinione).
    Si criticano più che altro i piani d'austerità.
    Peccato solo che di nuovo, per l'ennesima volta manca la parte in cui si afferma che il debito è un problema solo per i Paesi che non hanno "la moneta sovrana".
    O forse vorresti dire che i piani d'austerità gli ha inventati la BCE e si possono utilizzare solo dove c'è l'euro?
    E allora perchè ne ha fatto uno anche l'Inghilterra? E quello della norvegia degli anni '80?

    http://it.euronews.net/2011/01/29/gran-bretagna-proteste-per-piano-di-austerita-e-aumenti-rette-universitarie/

    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:79wb_xxWxl8J:www.miraggi.it/storia/norvesto.html+piano+d'austerit%C3%A0+norvegia&cd=4&hl=it&ct=clnk&gl=it&source=www.google.it

    per favore dai...

    RispondiElimina
  68. Joseph Halevi(economista della Sydney Univ.):
    "Parigi teme che l'aumento del deficit pubblico faccia schizzare in alto il premio di rischio sui titoli del tesoro francesi rispetto a quelli tedeschi. Oltre alla solita instabilità finanziaria, un tale evento metterebbe in crisi la posizione della classe dirigente francese in Europa, che è poi il punto di forza del suo controllo sul paese. La prospettiva, già in atto, è quindi quella di tagli di bilancio che non elimineranno il deficit, pena l'aggravarsi della crisi sociale, ma ridurrano comunque i servizi pubblici e l'occupazione."
    Ciò sta a dimostrare che questo affannarsi a ridrre il debito oltre ad essere una lotta contro i mulini a vento porta a delle conseguenze devastanti sulla popolazione. E questo accade in Francia che come sappiamo sta molto meglio di noi.

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  69. E ancora un altro premio nobel per l'economia Paul Krugman:
    "È possibile salvare l'Europa?" La rivista domenicale del New York Times dedica una serie di articoli alle sventure economiche del vecchio continente, iniziando con le valutazioni di Paul Krugman. "Non è un caso che l'attuale crisi europea sia iniziata in Grecia", scrive l'economista premio Nobel. "I problemi dell'Europa presentano tutti gli aspetti di una tragedia greca classica, dove un uomo di nobile spirito è sconfitto a causa della fatale debolezza della hubris". Secondo Krugman la tracotanza dell'Europa risiede nell'adozione dell'euro, "che avrebbe dovuto essere il momento più radioso di una nobile impresa: il tentativo di portare pace, democrazia e prosperità comune in un continente che in passato era stato spesso sconvolto dalla guerra. Tuttavia gli architetti dell'euro, inebriati dalla grandezza e dal romanticismo del progetto, hanno ignorato le banali difficoltà che la moneta unica avrebbe potuto incontrare, oltre alla mancanza delle istituzioni necessarie a farla funzionare. Hanno invece sposato un pensiero irrazionale, comportandosi come se la nobiltà della causa potesse trascendere simili preoccupazioni".
    Come dargli torto!!!

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  70. Une delle possibilità prese in considerazione da Krugman è guarda caso USCITA DALL'EURO e nella sua spiegazione sentite cosa dice in merito all'Islanda:

    IN EUROPA E' GIA' SUCCESSO NELLA PICCOLA ISLANDA, LA CUI VALUTA HA PERSO IN POCHE SETTIMANE IL 50% DEL SUO VALORE...

    MA L'ISLANDA AVEVA LA SUA VALUTA E TUTTO E' STATO PIU' SEMPLICE. IL PROBLEMA E' CHE I SINGOLI PAESI IN EUROPA NON HANNO PIU' LA LORO VALUTA. MA SE LA FIDUCIA COMINCIA A MANCARE E LE PERSONE DOVESSERO SPOSTARE I RISPARMI (DELOCALIZZAZIONE)O VENDERE EURO PER COMPRARE ALTRE VALUTE (DIVERSIFICAZIONE) IN MASSA...ALLORA IL PEGGIO POTREBBE CAPITARE E L'ARGENTINA DIVENTARE REALTA'

    un complottista pure il premio nobel???

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  71. Alan Greenspan ha detto “un governo non potrà mai fare bancarotta coi debiti emessi nella propria moneta sovrana”.
    Infatti USA, Gran Bretagna e Giappone, che emettono debiti immensi, non sono al collasso come la povera Grecia e nessuno li sta crocifiggendo.

    RispondiElimina
  72. se uno stato non può fare bancarotta con debiti emessi nella propria moneta allora il debito è un falso problema!!!!!
    E’ come se un marito fosse indebitato con la moglie... cosa succede?
    Nulla, sono lo stesso nucleo. Noi Stati europei invece dobbiamo, prima di spendere, prendere in prestito gli euro dalla Banca Centrale Europea, e quindi per noi i debiti sono un problema, perché li dobbiamo restituire a qualcun altro, non più solo a noi stessi. Noi siamo il marito e la moglie indebitati con gli usurai, ben altra storia.

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  73. L'ultimo post è la sintesi della teoria assurda su cui dibattiamo da 20 post, e quindi è inutile che rispondo di nuovo ribadendo le solite cose.
    Prima o poi ti renderai conto che non è vero niente di tutte queste fantasie della BCE usuraia, di Stati europei obbligati a prendere euro a prestito dalla BCE ecc ecc

    Quanto alle fonti: ciò che dice Krugman non significa che senza l'euro uno Stato possa indebitarsi all'infinito.
    Critica l'euro, ma da qui a dire che il debito pubblico è un problema solo con esso ne corre...
    Ciò che hai citato di Greenspan fa ridere

    "un governo non potrà mai fare bancarotta coi debiti emessi nella propria moneta sovrana"

    Suppongo che gian concorderà con me che è una frase assurda. Per lo meno citami da dove l'hai presa così per avere un'idea del senso del discorso in generale...
    Quanto ai motivi per cui Stati Uniti, Inghilterra ecc (e Italia) non fanno per il momento come la Grecia te l'ho già spiegato abbondantemente prima

    Cercando nel web sembra che tale frase attribuita a Greenspam l'abbia scritta in un suo articolo lo stesso Barnard (come tutta la metafora "geniale" del marito e la moglie e tutte le altre barzellette che hai sfoderato finora).
    Senza citare da dove l'abbia tirata fuori....
    Se tu sai dove trovare la fonte diretta bene, altrimenti per me è una barzelletta come tutto il resto.
    Le altre decine di citazioni invece non hanno nulla a che vedere con le tue bufale, quindi anche senza sforzarti a trovare la fonte diretta, di quelle non importa

    RispondiElimina
  74. "Mi dai ragione infatti:
    Questo che hai detto nega implicitamente ciò che sostenevi prima.
    Ovvero che con una moneta "sovrana" è possibile qualsiasi spesa in deficit senza problemi.
    Altrimenti non avrebbe avuto senso nemmeno il referendum per scegliere chi deve risanare il debito (se ci si può indebitare all'infinito, come sostenevi tu prima, perchè tanto senza l'euro il debito è un "falso problema", per quale motivi fare piani di risanamento? Se c'è da preoccuparsi per risanarlo vuol dire che non è un falso problema)."
    NO NON TI DO RAGIONE!!! E NON NEGO PROPRIO NULLA!!!
    In islanda il debito che è stato creato dalle banche è un debito in sterline e in euro verso altri paesi occidentali della zona euro (Inghilterra e Olanda in primis) e quindi un debito reale che i creditori ora rivogliono indietro e non è il debito che lo stato islandese avrebbe potuto fare verso se stesso emettendo nuova moneta mediante titoli di stato e spendendo a deficit!!!
    Il Debito Estero denominato nella moneta sovrana non è un problema poichè lo stato lo ripagherà creando nuova moneta. Se purtroppo il debito estero è denominato non nella moneta sovrana è un grave problema, poiché assoggetta quei Paesi al ricatto degli istituti finanziari occidentali, come il Fondo Monetario Internazionale. Ma ci sono scappatoie...e infatti cosa fa l'islanda? si rifiuta di pagare il debito in euro e sterline e chiede che vista la svalutazione che ha subito la propria moneta venga svalutato anche il debito. Il referendum quindi ha molto senso altrochè!!!! la stessa tragica situazione di debito estero contratto in euro la stanno vivendo anche vari paesi della Nuova Europa, Lettonia in testa.
    sei tu a non voler seguire il mio ragionamento non io il tuo... e tutto perchè ti ostini a non voler leggere barnard e le teorie sulla moneta moderna degli economisti cui fa riferimento.
    sono ormai parecchi giorni che andiamo avanti con questa discussione e trovo poco onesto intellettualmente da parte vostra che vi ostiniate a voler confutare barnard senza prima leggerlo.

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  75. " Poi confondi la politica economica con la politica monetaria.
    La politica economica la gestisce il governo tanto in Italia come in Islanda.
    La politica monetaria la gestisce la banca centrale tanto in Italia come in Islanda."
    Io non mi confondo proprio per nulla!!!!! Sto semplicemente dicendo che l'Italia non gestisce un bel niente in quanto tutto è nelle mani dei tecnocrati della commissione europea che hanno paralizzato ogni iniziativa in campo economico e monetario e decidono cosa si può fare e cosa non si può fare mentre l'Islanda grazie alla sua sovranità può ancora permettersi di fare delle scelte e quelle che sta portando avanti per uscire dal pantano dove l'hanno ficcata le banche sono tanto più ammirevoli quanto più rivolte ai cittadini e volute dai cittadini... anche se mi rendo conto che la battaglia è solo agli inizi e il FMI gli sta col fiato sul collo e preme perchè restituisca i soldi ai creditori inglesi!!!!(Ma che strano mai che facesse gli interessi dei cittadini!!!!)
    "questo che c'entra con che moneta usi? Di nuovo: niente.
    Anche con la lira, se sei ad alto rischio chiederebbero interessi spropositati."
    centra eccome: è la base di tutto il discorso!!!
    COS’E’ LA MONETA.
    La moneta moderna è in minima parte banconote e in maggioranza cifre elettroniche che
    passano da un conto all’altro. Non è più convertibile in oro, cioè le banche non garantiscono
    più di scambiare le tue banconote in oro su tua richiesta. Se lo Stato ha moneta sovrana, come
    USA, Giappone o Gran Bretagna, esso la emette dal nulla inventandosela. Non più nei Paesi
    dell’euro, che non possono emettere gli euro autonomamente perché esso non è moneta
    sovrana, cioè non appartiene a nessuna nazione, e ciò è fonte di una catastrofe. Dunque lo
    Stato con moneta sovrana genera la propria moneta e i cittadini possono solo usarla,
    andandosela a cercare col lavoro o coi prestiti. Nel sistema euro, gli Stati sono incredibilmente
    ridotti come i cittadini, cioè non potendo più generare la moneta possono solo usarla
    andandosela a cercare con prestiti. E’ essenziale capire che la moneta sovrana è sempre
    originata dallo Stato che se la crea dal nulla ‘monetizzando’ i beni in circolazione per primo.
    Quello Stato può darla o sottrarla a piacimento (spende o tassa) e non ne rimarrà mai senza.
    Non può esaurire la propria moneta, per questo il suo debito è un falso problema.
    La moneta dello Stato è una promessa dello Stato medesimo di corrispondere ai cittadini
    qualcosa in cambio delle banconote o monetine o cifre elettroniche, essa è un IO VI DEVO
    dello Stato. Nella realtà va capito, anche se appare incredibile, che il denaro in sé non ha alcun
    valore, essendo pezzi di carta o impulsi elettronici. Esso è solo un codice, che permette al cittadino e allo Stato di funzionare. Il valore della moneta dello Stato deriva infatti unicamente
    da due cose:
    1) Il fatto che lo Stato accetta solamente la sua stessa moneta come pagamento valido delle
    tasse e delle obbligazioni che i cittadini gli devono corrispondere. Per cui tutti dobbiamo
    ottenere quella moneta. In assenza delle tasse di Stato, la moneta di Stato sarebbe
    sostanzialmente ignorata.
    2) Il fatto che le Banche Centrali e le banche commerciali che hanno emesso la moneta di
    Stato creata dal nulla, sempre la riconoscono come valida quando gli torna indietro sotto forma
    di pagamenti dei cittadini. Infatti quando paghiamo un acquisto, il pagamento viene
    considerato valido solo nel momento in cui banche e Banca Centrale riconoscono quel denaro
    che gli ritorna indietro come valido.
    E qui spiego cosa è esattamente che lo Stato deve ai cittadini in cambio di quella moneta (cioè
    quando i cittadini gliela restituiscono). La risposta è conseguente a quanto detto sopra: lo
    Stato, in cambio della sua moneta, ci deve il nostro diritto di saldare tutto ciò che gli dobbiamo
    usando quella stessa moneta. Solo questo.

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  76. Manca ancora la prova che il debito sia un falso problema solo se c'è l'euro.
    Qui sta la cazzata che non riesci (e non potrai mai), dimostrare."
    NON E' VERO!!! Io lo sto facendo semplicemente tu non vuoi crederci e non ti sforzi nemmeno di leggere colui che spiega sicuramente meglio di me quella che tu definisci a priori essere una cazzata.
    "Poi fai ancora confusione:
    l'Islanda e la Grecia non sono la stessa cosa, in Grecia davvero il problema erano il deficit e il debito dello Stato"
    So perfettamente che non sono la stessa cosa (ti ricordo che l'islanda l'hai tirata fuori tu e a mio avviso fuori luogo come ho cercato di spiegarti) come so anche che una parte del problema greco è sicuramente il debito taroccato ma una parte riguardava anche qui speculazioni bancarie e operazioni sui derivati concluse con Goldman Sachs su cui i cittadini avrebbero potuto decidere a chi farle pagare altrochè!!!!
    " Tu stesso infatti ammetti che il debito in qualche modo va risanato: ergo il debito è oggettivamente un problema, aldilà della moneta che usi."
    Ma nemmeno per idea!!! Il debito a moneta sovrana non va risanato è ricchezza per i cittadini è debito che lo stato ha con se stesso!!! E' il debito creato con moneta non sovrana o convertibile che diventa un problema.

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  77. COME SPENDONO GLI STATI A MONETA SOVRANA.

    Gli Stati a moneta sovrana spendono inventandosi la moneta e accreditando con essa i conti
    correnti di coloro che gli vendono beni o servizi. Prendo come esempio gli Stati Uniti a
    esemplificazione generale di come viene usata una moneta sovrana.
    Il governo USA deve comprare una nave. Se non ha denaro sul proprio c/c presso la FED
    (banca centrale USA) allora esso emette dei titoli di Stato per il valore della nave e li vende a
    banche private le quali mettono a disposizione del governo la somma voluta con denaro
    inventato dal nulla. Il governo trasferisce quei soldi alla FED, poi compra la nave. Il venditore
    deposita la cifra presso la sua banca.
    Cosa è successo? Lo Stato ha speso e alla fine del processo ci troviamo con un bene nelle mani
    del governo (la nave) e un bene (i titoli di Stato) nelle mani delle banche. Il bene nelle mani
    delle banche non è bilanciato da alcuna passività nel sistema bancario, per cui la spesa dello
    Stato ha creato nella società un cosiddetto ‘bene finanziario al netto’. Se il sistema bancario privato vende i titoli di Stato ai cittadini essi si arricchiranno,
    poiché il loro denaro si sposterà da un c/c bancario dove guadagna quasi zero interessi a una
    sorta di ‘libretto di risparmio’ (i titoli di Stato) dove guadagna molto di più. Va sottolineato che un governo con moneta sovrana potrebbe spendere anche direttamente
    accreditando i c/c di coloro che gli vendono beni o servizi, e il procedimento di cui sopra è
    solo una gimcana che il governo si auto impone. I governi a moneta sovrana non devono mai
    trovare il denaro PRIMA di spenderlo. Quei governi spendono PER PRIMI con denaro
    proprio.
    La BC è coinvolta nella spesa del governo con moneta sovrana, e si “inventa denaro-aria fritta”
    lungo la via. La BC ha il compito di accreditare le riserve delle banche private dove è stato
    depositato il denaro speso dal governo. La BC ha facoltà di accreditare tutte le riserve bancarie
    che vuole perché si inventa il denaro, e questo di conseguenza permette al governo di spendere
    quanto vuole, creando ricchezza fra i cittadini e aziende. Infatti la spesa a debito dello Stato a
    moneta sovrana NON è il debito dei cittadini, bensì la loro ricchezza, i cittadini non devono
    ripagare il debito.
    Il governo a moneta sovrana crea ricchezza al netto quando spende e la sottrae quando tassa.
    Nelle relazioni economiche private non viene mai creata ricchezza al netto, perché per ogni
    bene finanziario che appare da qualche parte vi sarà sempre un corrispondente debito. E di
    conseguenza se il governo in questione spende più di quanto tassa, questo arricchisce la
    società.
    L’inflazione è in effetti l’unico limite possibile alla spesa a deficit del governo a moneta
    sovrana, ma se quella spesa aumenta la produttività nazionale, allora no inflazione.

    RispondiElimina
  78. COME SPENDE UN GOVERNO A MONETA NON SOVRANA: LA UE OGGI.

    Gli Stati dell’Eurozona sono il tipico esempio di nazioni prive di monete sovrane. I sedici Paesi
    possono solo usare l’euro, non crearlo. Dunque, tutto quanto detto sopra, e soprattutto la parte
    che riguarda la creazione con la spesa a deficit di ricchezza fra i cittadini, non si applica più
    nell’Unione Monetarie Europea (EMU). Sono privi di sovranità monetaria anche quegli Stati
    che hanno agganciato la propria moneta a un’altra a un tasso di cambio fisso come fece
    l’Argentina col dollaro.
    Oggi per spendere, i 16 dell’euro devono letteralmente andarsi a trovare i denari come deve fare
    il comune cittadino e lo fanno in due modi: o tassano i cittadini, oppure chiedono
    finanziamenti ai mercati privati dei capitali che detteranno i tassi d’interesse, e ciò i 16 lo
    devono fare PRIMA di spendere. A questo punto purtroppo i nostri debiti sono divenuti
    veramente un problema, perché li dobbiamo ripagare ai privati. E soprattutto non potendo più
    noi emettere moneta a piacimento con cui tranquillamente onorare quei debiti (si legga il capitolo
    UN DEBITO CHE E’ UN PROBLEMA, ECCOME), veniamo considerati a rischio di insolvenza dai
    grandi mercati di capitali, che ci bocciano. Ecco le reali ragioni della corrente crisi europea,
    che riguarda tutti i 16.

    RispondiElimina
  79. PS ma avete avuto per caso dei problemi personali con sto povero barnard che emanate così tanto astio nei suoi confronti senza nemmeno saper ciò che ha scritto??? io sto qui a leggere le vostre argomentazioni e le vostre fonti poi continuo a preferire altre spiegazioni e cerco di discuterne. voi invece mi rispondete che tanto leggerle non vale la pena, che fanno ridere, che nemmeno in carcere che sono solo barzellette, bufale, stupidità!!!ma che atteggiamento è? comunque di una cosa hai ragione è da più di 20 post che dibattiamo è inutile continuare oltre.

    RispondiElimina
  80. "Peccato solo che di nuovo, per l'ennesima volta manca la parte in cui si afferma che il debito è un problema solo per i Paesi che non hanno "la moneta sovrana".
    O forse vorresti dire che i piani d'austerità gli ha inventati la BCE e si possono utilizzare solo dove c'è l'euro?"

    Quello che voglio dire è molto semplicemente che i piani di austerità vengono fatti in europa proprio perchè nell'eurozona il debito è un problema reale ma sono consapevole che purtroppo tali programmi non risolveranno la situazione degli stati che ormai sono in trappola proprio perchè non possono spendere a deficit per lo sviluppo e il benessere del proprio stato!!!

    "E allora perchè ne ha fatto uno anche l'Inghilterra? E quello della norvegia degli anni '80?"

    Sono state tutte manovre completamente inutili e addirittura dannose per gli stati e i loro cittadini. Come inutile e dannoso è stato il tentativo di clinton di abbassare il debito in america, quello di prodi e amato in italia e via discorrendo. ti ricordo che nell'era craxi con il magna magna generale, il debito alto e la moneta svalutata l'economia italiana e noi italiani stavamo bene e quel benessere ci sta ancora sostenendo. poi è arrivato il centrosinistra che con dalema, ciampi, amato e compagnia bella ha deciso che andava abbassato il debito, che si doveva svendere le aziende di stato e che si doveva entrare in europa perchè era la nostra unica salvezza!!! CAZZATE SOLO CAZZATE ENORMI CAZZATE!!! e poi sono io che credo alle bufale!!!!
    "i presidenti americani Roosevelt e Truman usarono il debito e il deficit per creare una ricchezza senza precedenti fra gli
    americani (beni finanziari al netto) e di conseguenza nel resto del mondo. L’America ha moneta sovrana. Fu il periodo più prospero che le economie moderne ricordino, e Washington viaggiava con un deficit di bilancio del… 25% del PIL (sic). Pensate che oggi la Grecia è svergognata per un ‘misero’ 13%. Il Giappone negli anni ’90 era messo male, in piena deflazione (pochi soldi in giro e troppi
    prodotti invenduti), interessi sul debito al rialzo, e stagnazione. Ha il Giappone mai mancato un pagamento dei suoi debiti? No. Neppure quando le agenzie di rating l’avevano declassato. Perché non ha fatto bancarotta? Perché ha moneta sovrana e i mercati sanno che può pagare sempre senza limiti di spesa pigiando i fatidici bottoni al Tesoro che inventano Yen. Oggi il Giappone ha un debito pubblico che è del… 200% del Pil, non sto scherzando, cioè il doppio di Grecia e Italia, ma nonostante questo nessuno sta strillando “oddio!” e nessuno sta strangolando Tokyo con tassi d’interesse alti sui prestiti,
    come invece oggi fanno con la Grecia che se vuole denaro deve pagare interessi folli"

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  81. CONCLUDO RICORDANDO CHE LE FONTI SONO:
    Prof. Randall Wray un economista dell’Università del Missouri-Kansas City.
    Uno dei più grandi esperti in materia di politica monetaria.
    Un uomo che coordina un’unità di economisti e
    monetaristi di diversi Paesi che da 20 anni scavano nel mondo bancario, nelle Banche Centrali, e nella politica monetaria mondiale.
    ALTRO CHE BUFALE!!!

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  82. Si bona chi c'ha il tempo di leggere tutto questa valanga di deliri...Per lo meno dinne una alla volta

    senti facciamo una cosa: ti dò ragione, vai hai ragione te, c'ho di meglio da fare che passare il poco tempo libero dietro a ste idiozie

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  83. Ellen Brown spiega la strategia del "Terrorismo da deficit" e il programma di austerità inglese a cui ti riferivi:

    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=33369

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  84. "I paesi dell’Unione Monetaria Europea sono intrappolati in uno schema piramidale mortale, perché hanno abbandonato le loro valute sovrane per un euro controllato dalla BCE. I loro deficit possono essere finanziati solamente con altro debito, gravato da interesse, e quindi si deve sempre restituire più di quanto si fosse preso a prestito. La BCE potrebbe fornire un po’ di assistenza impegnandosi in un “alleggerimento quantitativo” (creando nuovi euro) ma ha insistito dicendo che l’avrebbe fatto solamente con la “sterilizzazione” – togliendo dal sistema l’equivalente dei soldi che venivano introdotti. Il modello dell’Unione Monetaria Europea è matematicamente insostenibile e destinato a fallire a meno che in qualche modo venga modificato, o ridando la sovranità economica ai propri paesi membri o consolidandoli in un unico paese con un unico governo."

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  85. A differenza dei paesi dell’Unione Monetaria Europea, i governi di Inghilterra, Stati Uniti e altre nazioni sovrane possono ancora prendere denaro a prestito dalle proprie banche centrali, finanziando i programmi di cui si ha bisogno sostanzialmente esenti da interesse. Possono ma probabilmente non lo faranno, perché sono state ingannate a cedere quel potere sovrano ad un settore finanziario bugiardo che è volto a controllare i sistemi monetari mondiali in modo privato e autocratico. Il professor Carroll Quigley, un addetto ai lavori allevato dai banchieri internazionali, ha svelato questo piano nel 1966, scrivendo “Tragedy and Hope”:

    “I poteri del capitalismo finanziario avevano un altro scopo più ampio, nientemeno quello di creare un sistema mondiale di controllo finanziario, in mani private, capace di dominare il sistema politico di ciascun paese e l'economia del mondo nel suo insieme. Questo sistema doveva essere controllato in un modo feudale da parte delle banche centrali del mondo che agiscono di concerto, attraverso accordi segreti cui si arrivava durante frequenti incontri e conferenze private”.


    Proprio quando l’Unione Monetaria Europea sembrava essere sul punto di raggiungere quell’obiettivo, ha iniziato a cadere a pezzi. La sovranità potrebbe ancora prevalere.

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  86. ho eliminato un commento dell'anonimo in quanto c'erano insulti

    x VxVendemmia: mi mandi la tua email? la mia è fotogian@yahoo.it. Ho bisogno di chiederti una cosa

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  87. x anonimo: pensi che i tuoi interventi siano comprensibili e quindi vengano letti?

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  88. Ma a questa gente interessa solo spammare. Quando iniziano a tirare fuori i post chilometrici, i deliri di Barnard e i link dell'ariannaeditrice io inizio a scorrere i commenti con il pag giù.

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  89. Gian qui l'unico ad essere stato insultato più volte sono io.
    Mi è stato dato del credulone che va dietro a bufale, che scrive idiozie e deliri, che non si sa se ci fa o ci è, ecc.ecc.
    Questo per aver semplicemente cercato di contestare il vostro punto di vista riguardo a quello che dovrebbe essere il tema della discussione.
    Vi ho invitato più volte ad approfondire le teorie trattate da Barnard e proprio tu che hai scritto l'articolo mi hai risposto che dovrebbero rinchiuderti in carcere per farlo.
    Ho continuato la discussione con VxVendemmia e per tagliare la testa al toro (visto che ormai non se ne veniva fuori) ho deciso di riportare di sana pianta i pezzi di barnard che rispondono punto per punto alle sue osservazioni (islanda e debito).
    La risposta è stata: vuoi aver ragione tienitela comunque io questi deliri e queste idiozie non le leggo.
    A questo punto solo perchè uso la parola "ignorante" (cioè di colui che ignora e aggiungo vuole ignorare) tu mi banni dicendo che il mio post conteneva degli insulti e mi rispondi con: pensi che i tuoi interventi siano comprensibili e quindi vengano letti?
    Beh la risposta ormai è chiara da voi certamente non vengono e non verranno letti ma a questo punto vista la scarsa onestà intellettuale che avete dimostrato non mi interessa granchè, mi auguro semplicemente che possa leggerli qualche persona di vedute un pò più aperte delle vostre.

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  90. Fede ha detto...

    Ma a questa gente interessa solo spammare. Quando iniziano a tirare fuori i post chilometrici, i deliri di Barnard e i link dell'ariannaeditrice io inizio a scorrere i commenti con il pag giù.

    COMPLIMENTI!!!!
    ci vorrebbero più interventi come questi, concisi, efficaci, chiarificatori mica come i miei prolissi deliri....
    tu si che hai dato un contributo ad approfondire la questione!!!

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  91. ci vorrebbero interventi comprensibili, non minestroni che dopo un pò non si leggono +

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  92. ma di quali minestroni incomprensibili stai parlando??????
    è tutto scritto in COMPRENSIBILISSIMO ITALIANO!!!!
    qui il problema te lo ripeto per l'ultima volta è che sei tu che SCRIVI DI COSE CHE NON CONOSCI!!!!!
    e hai pure il coraggio di ammetterlo!!!!!

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  93. No. Il problema è che la gente non vuole passare il tempo libero a leggere i deliri di uno spammatore che ha la stessa sicumera di uno Stracquadanio qualsiasi, su cose di cui evidentemente non capisce una mazza. Impara ad essere più conciso e vedrai che la gente ti prenderà più sul serio.

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  94. 1 - sarebbe opportuno smetterla di usare termini inappropriati, così non mi tocca eliminare i commenti...

    2 - le teorie della moneta che Barnard ha raccolto a destra e a manca non mi interessano, sono confuse come confusi sono i tuoi post fatti di ritagli di cose prese su internet mescolando capra e cavoli

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  95. sarebbe opportuno smetterla di dire cose completamente campate in aria:
    barnard ha trascorso 8 mesi in america lavorando a fianco del Prof. Randall Wray che coordina un’unità di economisti e
    monetaristi di diversi Paesi che da 20 anni scavano nel mondo bancario, nelle Banche Centrali, e nella
    politica monetaria!!! altro che teorie confuse!!!
    sarebbe opportuno inoltre che chi critica il lavoro altrui avesse la decenza almeno di leggerlo prima per poi smontarlo se ci riesce!!!
    sarebbe opportuno altrimenti che se ne stesse zitto!!!

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  96. è un testo confuso, mal scritto, basato su premesse economiche che fanno orrore e con una esplicita volontà di dare voce alle teorie purchè strambe

    Dopo un pò non potendo nè volendo andare oltre, l'ho semplicemente cestinato perchè illeggibile, campato in aria e anche perchè non porterà da nessuna parte

    Contestarlo? ma per cortesia... perchè perder tempo con una raccolta di stramberie inutili?

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  97. Precisazioni da un lettore esterno:
    Non è esattamente vero che uno stato a moneta sovrana può indebitarsi all' infinto, o meglio può farlo avendo come unico limite l' inflazione( è questo che scrive Barnard). Gli stati a moneta non sovrana invece, come nel nostro caso hanno vincoli alla propria spesa in virtù del loro debito pubblico questa è la vera trappola del patto di stabilità! Tornando comunque al discorso di uno stato a moneta sovrana, il debito non è un problema se parliamo di emissione ( a differenza dell' euro) poi altro conto è l' indebitamento estero su cui consiglio un articolo diviso in due parti:

    https://www.facebook.com/notes/informazione-non-autorizzata/il-debito-estero-come-strumento-di-dipendenza-litalia-prima-e-dopo-leuro-parte-1/221923751171124

    https://www.facebook.com/notes/informazione-non-autorizzata/il-debito-estero-come-strumento-di-dipendenza-litalia-prima-e-dopo-leuro-parte-2/221924807837685

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  98. E' pazzesco come certa gente possa credere a boiate simili...Tutti gli Stati hanno vincoli di spesa legati al debito pubblico, è assurdo che possano non averne.
    E' così da sempre ed è logico, nemmeno una banca nazionale comprerebbe titoli così a ufo, sapendo che lo Stato non glieli restituirebbe.
    Solo se fosse obbligata legalmente lo farebbe (come era un tempo in Italia), ma allora sei nei guai fino al collo perché i politici ne approfitterebbero: infatti in quel periodo in Italia c'era un'inflazione spaventosa


    Poi si torna lì: se i parametri del patto di stabilità non vanno bene possono essere rivisti, e punto.
    Non c'entra nulla moneta sovrana non sovrana, uscire dall'euro e boiate simili.

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  99. Ma comunque, anche se la banca centrale potesse comprare direttamente i titoli di Stato e potesse finanziare così il deficit, può darsi che lo farebbe anche se non obbligata, ma cambierebbe poco, l'unica cosa che cambia rispetto ad ora sarebbe che ci sarebbe più rischio d'inflazione.
    Resta il fatto che gli Stati dovrebbero tenere sotto controllo i conti lo stesso, non è che possono portare debito e deficit alle stelle e poi risolvere la questione semplicemente inflazionando, che discorsi sono...

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  100. " che la democrazia presidenziale è molto meglio di quella parlamentare?"

    Idea opinabile, motivo per cui alcuni paesi hanno parlamenti preminenti ed altri presidenti preminenti. Il Primo Ministro inglese è più potente, sempre, dei presidenti USA. E' un bene? E' un male? Dipende. Da tutta una serie accessoria, ma per questo non meno importante, di controlli e garanzie costituzionali.
    Nella mia visione è meglio un parlamento preminente, come abbiamo ora e come hanno in UK e Germania, rispetto alla potenziale instabilità di un presidenzialismo all'americana.
    Un commento amichevole per l'anonimo stefano: è vero che i professori che sostengono le teorie introdotte da noi da Barnard esistono, ma vai a vedere quanto sono citate e quanto siano considerate a livello di credibilità scientifica internazionale... Sento che ci scapperà la bufala del complotto ai loro danni, che qualcuno ordina alla maggioranza degli accademici di non citarli perchè scienza proibita... :D :D :D

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  101. Poi mi piacerebbe sempre sapere in modo chiaro questo: in cosa si distingue scientificamente una moneta sovrana da una non sovrana, tralasciando che questi termini non hanno senso in economia, o almeno in quella che ha un minimo di decenza a salire...

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  102. @VxVendemmia "se i parametri del patto di stabilità non vanno bene possono essere rivisti, e punto." E' questo il punto! Non lo farà mai nessuno e noi cittadini non abbiamo alcun ruolo in tutto ciò. Le istituzioni europee sono tremendamente antidemocratiche ed è evidente che si occupano più di garantire i profitti e il mercato finanziario che di favorire la redistribuzione delle ricchezze.
    Negli USA il congresso ha potuto trovare un compromesso sull'aumento del tetto del debito e ciò li ha salvati da un imminente default. L'europa invece cerca di imporre agli stati membri il vincolo di pareggio di bilancio e la prevenzione dell'inflazione è sempre prioritaria rispetto alle misure in favore dell'occupazione (questo è evidente).
    Se poi la banca centrale potesse comprare direttamente i titoli di Stato e potesse finanziare così il deficit, non necessariamente questo genererebbe inflazione. Di certo permetterebbe allo stato di sostenere il proprio welfare e di effettuare politiche economiche "a sostegno della domanda" e favorire in tal modo consumi e investimenti in settori strategici (che la volatilità del mercato finanziario non può sostenere). In un periodo di crisi tale non sarebbe forse opportuno?
    Forse il parallelo è azzardato, ma dopo la crisi del 29 l'economia ha ricominciato a crescere soprattutto grazie ad interventi del genere (deficit spending). E, da quel che mi risulta, l'attuale crisi economica presenta almeno 2 aspetti analoghi chiari: compressione della componente “endogena” della domanda aggregata e squilibrio nella distribuzione del reddito fra capitale e lavoro.
    Io credo sia impossibile oggi superare tutto ciò attraverso tagli alla spesa pubblica.

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  103. Le posizioni di Barnard sono il frutto di appartenenze ideologiche di una sinistra radicale che non riesce ad evolvere il proprio pensiero dagli anni 70. Basta vedere le posizioni sulla globalizzazione, demonizzata come il peggiore dei mali negli anni 90, senza riuscire a comprenderne le complesse e variegate implicazioni. Barnard, e il gruppo di giornalisti raccolti intorno a lui, utilizzano un approccio che avrebbe fatto ridere Popper: data una posizione ideale presupposta, la realtà va interpretata secondo i parametri ricavati da tale posizione. Mi sembra evidente che conclusioni, ricavata con un simile metodo, non possano avere alcuna valenza scientifica.

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  104. x giacomazzo

    1- se le politiche economiche si fanno solo coi tagli è perchè così preferiscono i governi conservatori

    2- possiamo anche finanziare i debiti con i soldi della BCE, ma poi l'euro crolla.. e questo significa anche inflazione, che oggi c'è non perchè la domanda aumenta ma perchè arriva dal petrolio, dalle materie prime ecc

    3 - se l'euro crolla, i capitali se ne vanno.. o arrivano solo a tassi elevati, e questo non fa che peggiorare le cose

    4 - proprio perchè negl usa aumenta il deficit i capitali fuggono dai nostri titoli: i tassi aumentano negli usa che emettono + titoli e questo significa spingere chi detiene capitali a spostare i soldi dall'europa agli usa: la conseguenza è lo spread che aumenta e guai per l'europa

    la soluzione "stampiamo moneta" è slo un modo per non affrontare il problema e giustificare la politica conservatrice che non vuole incassare + soldi da chi li ha, preferendo invece tagliare le spese specie quelle sociali

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  105. I fatti di questi giorni confermano che, anello debole per anello debole, tutta l'Europa cadrà vittima della speculazione e crollerà anche l'euro. Se invece si difendono i debiti sovrani senza esitazione tutta l'Europa ce la può fare, perchè ha una massa critica di persone e mezzi tale che non può essere messa in crisi.
    Divisi (come adesso) si perde TUTTI prima o poi a meno di decurtare drammaticamente le ricchezze nazionali, UNITI si può salvare lo status quo e poi mettere mano a riforme che costringano le banche ad assumere comportamenti virtuosi e distruggere gli asset tossici.

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  106. o forse i fatti dimostrano solo che la speculazione è molto forte...

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  107. State perdendo di vista il concetto che vuole esprimere Barnard che non è tanto quello che si può stampare moneta per pagare il debito pubblico, ma piuttosto che il debito pubblico di uno stato con una propria moneta è di fatto un artificio. Lo stato infatti emettendo moneta si indebiterebbe con se stesso quindi non avrebbe senso cercare di ripianare il debito.
    Saluti

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  108. la sola cosa che non ha senso sono certe idee

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  109. Scusate, immaginate la situazione in cui esistono 2 comparti lo Stato ed una comunità di 6 persone (3 uomini e 3 donne). Lo stato presta 10 monete a testa visto che i cittadini, a meno di non essere falsari, non possono creare moneta dal nulla. Ora ci sono 60 monete che circolano da un cittadino all'altro visto che ognuno svolge un attività differente (artigiano, contadino, maestra etc.). Ora le 6 persone costituiscono 3 famiglie e fanno 3 figli a testa...la popolazione raggiunge ora 15 elementi complessivi. C'è bisogno di costruire nuove infrastrutture (scuole, ospedali etc.) ed inoltre bisogna ampliare il fondo monetario dato che le 60 monete originarie ora (i cittadini non possono emetterle) vanno divise per 15. Lo stato presta di nuovo 10 monete ai nuovi arrivati, 90 monete. Lo stato ha emesso in totale 150 monete. Ora sostituite allo stato un ente privato, che una mattina si sveglia e vuole indietro tutte e 150 monete emesse più la butto là un 10% di interesse (1,5 monete). Come non ci sono?? Strano non l'avrei mai detto...va be datemi gli ospedali, le scuole e siamo pari e patta. Emettendo cartaccia acquisisco beni concreti...con molta semplificazione ne più ne meno quello che sta accadendo a Grecia,Portogallo,Spagna,Italia (fra poco anche Francia)

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  110. complimenti per l'intensità del dibattito, vorrei solo informarvi che Barnard ha pubblicato recentemente sul suo sito un saggio dove documenta in modo più ampio le sue idee / teorie di cui parlate sopra (moneta sovrana, deficit spending, etc) .

    http://paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

    Lo diffondo affinché mi aiutiate a verificarne la veridicità dei contenuti o abbiate eventuali confutazioni delle tesi da lui proposte.

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  111. testo molto confuso...praticamente illeggibile

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    1. ammazza.. l'hai letto in 1 minuto! :))

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  112. Non sono un economista, perciò datemi pure del "disinformato" . Ma definire il testo "Il più grande crimine..." di Barnard : "confuso e praticamente illeggibile" è quantomeno grottesco. Di confuso non c'è proprio niente, la tesi del saggio è spiegata con chiarezza. Se poi si vuole evitare di discutere sull'argomento allora va bene. Non me ne frega niente di passare per complottista, visionario, pazzo o demagogico. Ho semplicemnte letto un saggio di economia. Non siete d'accordo? Va bene, ma mi sembra che da cinque anni a questa parte tutti i tasselli spiegati nel testo di Barnard stiano andando al loro posto. Dire facciamo una vera "Europa Unita" e facciamo in modo che la BCE diventi come la Fed è praticamente dare ragione al testo di Barnard. Ovvero tornare ad avere uno stato (in questo caso l'Europa ) a moneta sovrana. Cambierebbero un pò di cose o no ?

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  113. a me pare molto confuso, ma evidentemente tu hai capito.

    Di sicuro però se quello è un saggio di economia, io sono babbo natale!

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  114. Ok Gian , diciamo che non è un saggio di economia. Che Barnard è un folle complottista. Francamente non me ne frega niente, non sono qui per difenderlo o elevarlo a esempio illuminato. Lo fa benissimo da solo. Però non ho capito se il concetto di Stato a moneta sovrana lo trovi inutile. Se vuoi illuminarmi tu a me va benissimo. Perchè mi sono un pò rotto di leggere dichiarazioni un giorno di Monti e un giorno di Draghi che mi spiegano l'ovvio.

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  115. leggi Krugman e troverai le risposte.... Non è Monti ma neppure produce minestroni illeggibili come Barnard. E' un economista serio

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  116. Morale della favola: non puoi incolpare il Casinò se un tizio è ubriaco di azzardo e si gioca il patrimonio, o se un tizio è in bolletta e spera disperatamente di avere fortuna. La colpa non è delle banche Odiose Designate, è SOLO E SEMPRE della politica. La politica dovrebbe, nel caso A), regolamentare i giochi della finanza speculativa (banche) in modo severissimo, impedendo drasticamente le bolle euforiche che poi esplodono nel mondo; e nel caso B), la politica dovrebbe AUMENTARE E NON DIMINUIRE la spesa a deficit con una propria moneta sovrana per fornire al settore di cittadini e aziende la liquidità necessaria a tenerli il più possibile lontani dai debiti con le banche. Leggi Modern Money Theory.

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  117. @Sparviero: è proprio il concetto di "moneta sovrana", che non ha senso... Hai detto alcune cose scritte meglio di altri, e poi quel calo di stile. Siccome le parole sono importanti, ti consiglio di leggerti qualche testo di macroeconomia ed economia monetaria, e vedrai che non si fa mai accenno ad una simile erronea definizione.

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  118. la MMT non è né una teoria economica degna di questo nome, né moderna, visto che riprende il chartalism di cui accennò Keynes nella Teoria Generale, per dire che l'unica cosa positiva, in breve, fosse la prospettiva di sganciamento dall'oro, che avrebbe permesso politiche pubbliche più flessibili da parte dei detentori della politica economica (i governi). La politica economica e quella monetaria non devono essere svolte dallo stesso soggetto, nelle nazioni civilizzate (per richiamarmi pure a Modigliani).

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  119. Ciao, tanto per cominciare non sono lo stesso "anonimo" di prima...non capisco molto di economia però mi sono un pò informato su questa teoria di Barnard e devo dire che anch'io inizialmente ero un pò scettico, tuttavia non mi è chiara una cosa: se non è vero che lo stato può spendere a deficit perchè rischia d'indebitarsi troppo, da dove la creo la ricchezza? cioè, siam partiti che la ricchezza dello stato era data dalle riserve d oro e oltre quel limite non si poteva andare. Adesso che non è più così dov'è il limite? Come si arricchisce allora uno stato visto che, se non può stampare moneta perchè rischia l'indebitamento, i soldi rimangon costanti? scusate l'ignoranza e grazie in anticipo

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    1. appello agli anonimi: restate pure anonimi, ma firmate con un nick, un nome o quel che vi pare...così si evitano confusioni

      la ricchezza si crea producendo beni e servizi

      la ricchezza dello stato non è data solo dall'oro. Ci sono palazzi, terreni, miniere, ecc ma anche dalle imposte pagate dai cittadini...anche se non è proprio ricchezza

      i soldi non restano costanti, la quantità di moneta varia, creata dalla banca centrale

      stampando moneta non si crea alcun debito

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  120. Nick: Nick (quanta fantasia).
    Grazie. Quindi in linea di principio il fatto di stampar moneta in sè non è un male, basta non esagerare. Però allora l'idea di tornare alla moneta sovrana non è poi così stupida se è vero che i soldi adesso dobbiam prenderli in prestito (Al di là dell'essere daccordo con Barnard su tutto il resto), o sbaglio?
    P.S. correggete qualunque idiozia io dico visto che sto scrivendo qua proprio per capire se ho minimamente le idee chiare su quel poco che so, quindi accetto critiche di ogni tipo molto volentieri

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    1. anche se si tornasse alla moneta sovrana si dovrebbero prendere in prestito i capitali, solo che creare molta moneta anche se non crea inflazione (perchè magari non ci sono le condizioni perchè si crei molta inflazione) creerebbe sicuramente svalutazione della moneta (lira) rispetto alle altre (dollaro, marco ecc)

      l'effetto principale sarebbe un tasso + alto e poi ci sarebbero fughe di capitali. In sostanza nulla di diverso rispetto alle cose peggiori che succedono adesso

      per cui i vantaggi sarebbero limitati: con una moneta sovrana la banca centrale potrebbe intervenire quando serve evitando i picchi dello spread e tutto ciò che ne consegue

      inoltre il ritorno alla lira sarebbe praticamente impossibile...in un post futuro spiegherò il perchè

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  121. Nick
    ok, grazie...un altro paio di domande se non ti scoccia...ma se la moneta è creata dallo stato perchè poi la deve prendere in prestito dai mercati?
    Quindi ogni volta che stampo moneta svaluto per forza?
    Un altra cosa; il caso del Giappone com'è spiegabile?

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    1. tutte le domande sono gradite...

      la moneta è un pò come il sangue che circola nel corpo, uno strumento che porta alle cellule le sostanze di cui hanno bisogno e porta via le sostanze che decono essere espluse

      ma il sangue non è l'alimento delle cellule

      occorre regolare la quantità di moneta/sangue affinchè l'economia funzioni al meglio cioè evitando svalutazione e inflazione eccessive perchè questo fa male all'economia, mette in fuga i capitali, ha effetti distorsivi su consumi investimenti, produzione di beni e servizi

      detto questo, se lo stato spende + di quanto incassa, c'è un deficit e l'accumularsi di deficit finanziati con l'emissione di bond (bot, cct ecc) diventa debito

      e allora conta quel che si fa per ottenere capitali dal mercato, cioè c'è lo stato che vende titoli e offre un tasso di interesse e c'è chi li compra e chiede un tasso x sottoscriverli

      in giappone ci sono condizioni migliori: alto risparmio che resta lì a finanziare il debito, economia solida, possibilità di svalutare e ottenere in questo modo un incremento delle esportazioni

      da noi è + complicato ma solo perchè la BCE bloccata da lla Bundesbank non fa quel che potrebbe o meglio lo fa con il contagocce e con molta fatica (vedi l'articolo di un paio di giorni fa su Draghi andato a parlare al Parlmento tedesco)

      di fronte a economie che vanno male (Italia, spagna ma non solo) al disastro della Grecia fatto dai tedeschi per ragioni interne, i mercati sono restii a darci soldi e per questo abbiamo uno spread che invece di essere a 150 è a 350

      di qui una serie di sofferenze che spingono alcuni a cercare soluzioni fantasiose. Soluzioni che comunque creerebero condizioni uguali o forse peggiori di quelle che oggi ci fanno soffrire

      basterebbe ricordare cosa successe il giorno in cui si passò all'euro: il tasso di sconto scese da circa il 6% al 3% (se sfaglio è perchè la memoria mi inganna)

      se tornassimo alla lira lo spread sarebbe lo stesso e forse peggiore. Ha senso immaginare il ritorno alla lira se l'effetto sarebbe uno spread superiore?

      Elimina
  122. Nick
    Ok...Ma allora sostanzialmente le possibilità sono due:
    -O si danno i poteri alla BCE di agire come una vera banca centrale (con conseguenze socio-economiche e politiche annesse);
    -o si fa un passo indietro e si torna ad avere una nostra banca centrale.
    Sostanzialmente, per quanto abbiate idee diverse, riconoscete bene o male lo stasso problema e proponete due ricette diverse per risolverlo. Ti ringrazio per la disponibilità e per le spiegazioni anche perchè s'è appena dimostrato che si può parlare della questione in modo pacato e sereno. Un esempio che vorrei portare è quello dell'Inghilterra nella quale ormai ha la maggioranza, secondo i sondaggi, un movimento che punta al completo distaccamento dall'Europa. L'esponente di tale movimento è l'europarlamentare Nigel Farage (che ogni tanto seguo su youtube). Detto ciò non è poi così anacronistica e senza senso l'idea di tornare alla propria moneta e eventualmente uscire dall'euro. Prendendo spunto da questo politico (non ho tempo di citare i suoi discorsi anche perchè verrebbe lunga) e in PARTE da Barnard (lasciando perdere le questioni sul debito inesistente, dell inflazione fittizia ecc. sulle quali non ho abbastanza competenze per esprimermi), la mia personale conclusione è che sarebbe meglio, tra le due ricette, la seconda in quanto avremmo una moneta nostra (nostra = del popolo italiano) che a mio parere può dar più garanzia e tutela al nostro popolo rispetto all'euro poichè quest'ultimo non appartiene esclusivamente a noi. Detto ciò sono anche consapevole del fatto che, dopo un eventuale ritorno alla lira, le politiche economiche andrebbero riviste in modo da evitare gli stessi errori fatti in passato. Basterebbe una gestione più illuminata della moneta. Ultima cosa...non è neanche giusto denigrare chi supporta a pieno Barnard visto che ognuno può avere le sue opinioni (sbagliate o giuste che siano) specie se sostenute anche da economisti importanti.
    Vorrei infatti ricordare (così faccio anch'io un parallelo scientifico) che Einstein è stato preso per matto quando ha proposto il dualismo particella-onda della luce, eppure poi la sua intuizione si è rivelata corretta. Quindi non è conveniente chiudersi nelle proprie idee e non lasciar spazio alle critiche (questo vale per ambedue le parti ovviamente), è meglio rimanere aperti e autocritici anche se questo vuol dire andar contro tutto ciò che ci è stato insegnato.

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    1. se si torna a una nostra moneta, saremmo certi di avere un tasso + alto, com'era con la lira. Se va bene lo spread resta di sicuro a 350... se no, sale

      quindi è insensato tornare alla lira, anche senza considerare altre conseguenze

      l'inghilterra ha una sua moneta ... la sterlina, quindi le idee di Farage non c'entrano con la moneta

      a differenza di einstein, questa non è una materia sconosciuta e chi spara certe idee dovrebbe studiare la materia invece di inventarsi teorie strambe

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  123. Nick
    Farage però nei suoi interventi non si limita alla Gran Bretagna, incita tutti i paesi a tornare alla propria moneta (argomentando in maniera diversa da Barnard). Non ho tempo di citare i suoi interventi ma chiunque sia interessato può facilmente reperire i suoi interventi su you tube.
    Mi fermo qua con la conversazione, grazie ancora per le delucidazioni. Ciao

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    1. facile dirlo quando vivi in una delle pochissime capitali finanziarie del mondo...gli altri paesi finirebbero per pagare tassi alti e quindi si aggraverebbe il problema. Il problema sono i tassi troppo alti a causa delle pessime politiche tedesche. La soluzione non può essere il ritorno a una moneta che garantisce tassi elevati

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