Il governo greco ha scelto la via più pericolosa per tentare di risolvere la crisi del debito greco. È la via del referendum. Si chiederà al popolo di scegliere: le misure volute dall'Europa o le proposte del governo?
Se vincono le prime, l'esperienza politica di Tsipras e Varufakis si concluderà, presumibilmente, visto che saranno smentiti dal voto popolare.
Se vince il no di Tsipras, la Grecia si infilerà in un percorso pieno di incognite con buone probabilità di dar vita a un disastro economico senza precedenti. Tsipras sarà un politico finito, e magari, volendo andare oltre si possono anche immaginare scenari drammatici).
Dunque perché scegliere questo doppio scenario suicida?
Le ipotesi più semplici sono tre. La prima è che credano davvero alle loro proposte, al punto di portarle alle estreme conseguenze. Potrebbero considerare il fallimento come atto necessario per fare rinascere una nuova e migliore Grecia (ed Europa), facendo pagare il conto all'avversario, anche perché i greci ormai hanno poco da perdere.
La seconda è che non riescano a staccarsi dalle idee populiste è che anche al governo non sono riusciti a essere realisti.
In questo secondo caso il danno per la cosiddetta sinistra estrema che ha creduto in Tsipras sarà enorme, se tutto andrà come previsto, ovvero un crollo del PIL (se falliscono le banche non mi stupirei se calasse anche del 20% in 2-3 anni), disoccupazione alle stelle, rivolte e magari un defenestramento poco amichevole del governo.
La terza è che pensano che un fallimento ci sarà comunque perchè al resto d'Europa conviene.
Quando fecero l'euro dicendo che questo avrebbe costretto a fare poi l'Europa rimasi perplesso, però mi dissi: "vabbè, ci sono i tedeschi, gente abbastanza seria, loro controlleranno i conti"
RispondiEliminaPerchè non hanno controllato?
perchè la politica conservatrice prevede che ciascuno sia responsabile di quel che fa e di fare lo scaricabarile quando c'è un problema.. lo vediamo bene nel caso degli immigrati.
EliminaLe regole per la gestione dell'Europa le fecero solo i conservatori?
RispondiEliminaAllora Prodi e Ciampi le subirono?
Ad ogni modo non mi pare questione di dx o sx: una cosa come l'Euro senza un sistema di controllo adeguato fu una stupidaggine e i tedeschi dovrebbero vergognarsene più di tutti gli altri: mettersi con dei latini e fidarsene?
Chi ha più buon senso ha più obblighi.
A loro interessava solo impedire le svalutazioni competitive.
Ad ogni modo quando cominciarono ad allargare l'area euro tirando dentro
economie disomogene fu chiaro che di unione politica non se ne sarebbe più parlato e che l'euro avrebbe creato gravi problemi.
Passi per i politici che ragionano con un orizzonte brevissimo, ma non passa per chi dice d'essere un economista, un politologo, o altre robe del genere.
Le regole si interpretano e si applicano (o non si applicano). L'Europa di Prodi e Kohl non era quella della merkel. Il problema è la mancanza di solidarietà che è di destra
RispondiEliminaTu insisti nel dar la colpa a destra.
EliminaOggi Prodi dice quello che pensiamo quasi tutti: che quell'Europa era una porcata, forse quando ne era il Presidente non gli davano retta, ma non mi risulta che abbia battuto i pugni sul tavolo minacciando di dimettersi, mentre l'ho sentito qualche mese fa dire che bisogna (ora) picchiare i pugni sul tavolo .... bah, ma lasciamo perdere, piuttosto stamattina ho sentito un sindacalista dire per TV che il debito della Grecia era in mano a banche tedesche e francesi e che ora se lo è ingugnato il fondo salvastati (nel quale anche l'Italia ci ha messo un po' di miliardi).
Comodo fare il banchiere, se ti sbagli, puoi scaricare le tue cazzate sul prossimo.
Vero anche che le banche franco-alemanne potevano accusare i politici di non aver controllato i conti e di aver preso una fregata
per colpa dei politici ... ma se io prendo una cantonata per colpa
dei politici mi è permesso rifarmi con le banche?
Credo sia meglio smetterla di fare a scaricabarile sull'ideologia avversa, di smetterla con gli stereotipi e di tener presente che l'uomo è quel che è e che non non c'è da fidarsi di nessuno. Possibile che Francesco non capisca che in attesa della santificazione dell'uomo nel frattempo servono regole più furbe?
se senti prodi parlare di europa, senti quel che dico io sull'assenza di solidarietà, sull'idea che l'europa pensata allora lo prevedeva perchè c'erano politici diversi con valori diversi a comunciare da kohl
Eliminaoggi l'europa è quella della merkel ma anche della maggioranza conservatrice al parlamento. ed è la merkel che ha incasinato tutto sulla grecia. non parliamo poi della GB che ha regole speciali nate in epoca thatcheriana
le banche, proprio come faresti tu, alla scadenza dei titoli non li ricomprano. a quel punto o fallimento o acquisto di titoli da parte di stati, bce e fmi. quindi il banchiere non ha alcun privilegio...è un privato come tanti altri
Se io fossi Prodi mi vergognerei. Ricordo che era uno di quelli che dicevano: facciamo l'euro e l'Europa ne sarà l'inevitabile conseguenza.
EliminaAlmeno per ora la previsione fu sbagliata. Tutto ciò che si affida alla buona volontà della gente è a rischio. Ripeto che uno che è stato presidente di un'organizzazione fallita ha la sua parte di responsabilità nel fallimento.
Se ora nuova gente di buon senso costruirà l'Europa, sarò merito di costoro e solo in parte minore dei loro predecessori. Uno Stato richiede una costituzione e poteri sovrani, soggetti solo al potere della gente. Questo dovevano fare Prodi & Co, se allora non era possibile non dovevano fare l'euro.
Se una banca fa un prestito dovrebbe farlo a suo rischio e pericolo.
Se il fondo salvastati compra quei titoli dalle banche toglie le banche dalle rogne e le trasferisce ai cittadini.
A meno che i soldi non li avessero dati direttamente gli Stati, ma
allora quel sindacalista (di sinistra) avrebbe contato delle balle.
prodi ha provato a costruire un certo tipo di europa, e in parte c'è riuscito ma poi arrivano altri e sono soprattutto i governi a decidere il da farsi, per cui oggi si può smontare quello che s'è fatto ieri
Eliminaanche tu investi a tuo rischio e pericolo i tuoi risparmi. quando i titoli che hai acquistato scadono non sei obbligato a comprarne altri.. ti danno i soldi e poi se non ritieni opportuni prestarli a chi ti ha appena pagato non lo fai.. la banca fa lo stesso
Non mi permetto di giudicare le intenzioni di Prodi o di chiunque: osservo i risultati e dico che se si voleva fare una confederazione
Eliminacome gli USA o la Svizzera si è sbagliata strada
Cosa centra il riacquisto di titoli?
I risparmiatori che avevano Parmalat o Argentina li hanno sbolognati
alla pari al fondo salvarisparmiatori?
La questione è: ha detto il vero quel sindacalista o una balla?
PS. che prima di tutto si pensi a salvare le banche pare sia opinione anche del Papa (che, al momento, mi pare assai di sinistra).
EliminaPassi salvare le banche piuttosto che causare casini infernali, ma
non passa salvare i superbefenefit dei banchieri.
Se poi si riflettesse con calma si vederebbe che le banche si potrebbero risistemare parecchio: la tecnologia oggi consente di
concentrare in mano pubblica un sacco delle loro funzioni (te lo dice uno che votò liberale fino a che ci sono stati ma che cerca, non di adeguarsi al mondo di merda attuale, ma di immaginare cosa si potrebbe fare con la tecnologia oggi disponibile).
non mi risulta che parmalat sia stata salvata. chi aveva titoli s'è trovato in difficoltà, banca o risparmiatore che fosse. le banche sono entrate nel capitale perchè hanno continuato a finanziare parmalat perchè non chiudesse le attività produttive, ottenendo in cambio azioni che poi hanno venduto
Eliminala grecia ha rimborsato alla scadenza i titoli di stato, e a quel punto potevano emettere titoli di stato solo se acquistati da stati intervenuti nel salvataggio
il papa allora forse dovrebbe prendersela con i banchieri e i loro stipendi..
ti lamenti del salvataggio e poi vuoi che le banche diventino pubbliche (peraltro col rischio che poi si diano i soldi agli amici) ?
*non mi risulta che parmalat sia stata salvata. chi aveva titoli s'è trovato in difficoltà, banca o risparmiatore che fosse*
Eliminadifficoltà=rimesso i propri soldi
*le banche sono entrate nel capitale perchè hanno continuato a finanziare parmalat perchè non chiudesse le attività produttive, ottenendo in cambio azioni che poi hanno venduto*
cioè si sono scaricati da fregatura incombente passandola ai loro
clienti
*la grecia ha rimborsato alla scadenza i titoli di stato, e a quel punto potevano emettere titoli di stato solo se acquistati da stati intervenuti nel salvataggio*
dunque le banche franco-alemanne hanno riavuto indietro i loro soldi perchè il fondo salvastati ha comprato i nuovi titoli, quindi quel sindacalista ha detto giusto.
*il papa allora forse dovrebbe prendersela con i banchieri e i loro stipendi..*
sono d'accordo, vabbe' che il Papa devrebbe occuparsi del regno celeste, ma se entra in questioni terrene credo dovrebbe entrare nei particolari e proprre soluzioni
*ti lamenti del salvataggio e poi vuoi che le banche diventino pubbliche*
non proprio, immagino un sistema diverso con sistemi di controllo completamente diverso, ma è troppo lungo da spiegare.
* (peraltro col rischio che poi si diano i soldi agli amici) ?*
mi pare che oggi succeda proprio così
Io credo che il mestiere degli Istituti di Credito sia quello di fare credito a loro rischio e pericolo a che ne ha bisogno e se lo merita, naturalmente guadagnandoci sopra a fronte del rischio che corrono
(il tuo amico Pascucci lo chiamerebbe signoraggio secondario :-) ).
Invece le funzioni contabili delle banche (pagamento pensioni, stipendi, bollette, bancomat, giroconti ecc.) potrebbero essere fatte in altro modo.
È vero che le banche hanno rifilato i Bonn parmalat ai risparmiatori, ma io mi riferivo al dopo il fallimento. In quel momento in cambio del sostegno alla Parmalat che ha continuato a lavorare le banche hanno ricevuto azioni poi cedute.
EliminaAltro discorso è la Grecia. In quel caso quando i titoli scadevano venivano rimborsati ma si potevano mettere altri titoli solo con capitali pubblici visto che il mercato non aveva alcuna intenzione di comprarli. Non c'è stato mi pare un trasferimento di titoli dalle banche agli Stati
quindi tu dici che quel sindacalista si sbaglia
Eliminapuo' darsi che formalmente tu abbia ragione
non credo però che avrebbero rimborsato i titoli senza poter
contare sui soldi del fondo salvastati
è il solito populismo.. quello di chi non si rende conto che le decisioni di tsipras, per es, di chiudere le banche sta facendo un enorme danno alla grecia
Eliminai titoli arrivano alla scadenza come successo mercoledì con i fondi FMI poi è chiaro che in certe circostanze se non hai i fondi salvastati ecc non puoi rinnovare il debito. avrebbero fatto un default molto prima e con danni maggiori perchè far fallire le banche o colpire i risparmiatori significa far agire un moltiplicatore.. mentre se i crediti sono in mano agli stati solventi e capaci di indebitarsi a tassi bassi, questo non succede
difatti avevo scritto:
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Passi salvare le banche piuttosto che causare casini infernali, ma
non passa salvare i superbefenefit dei banchieri.
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comunque quel sindacalista voleva far notare che mentre *prima* il rischi di insolvenza lo correvano le banche franco-alemannte (e quindi avrebbero dovuto salvarle i governi franco-alemanni) *dopo* devono metterci mano anche gli italiani (ed altri ovviamente)
Comunque il sistema è privo di controlli adeguati e senza un potere centrale non può funzionare. L'unico potere centrale è la BCE, come mai non si è accorta che i bilanci dei Greci erano falsi?
il potere sui governi e quindi sui bilanci statali può essere solo dei governi e non della BCE che non controlla i conti. casomai un controllo potrebbe farlo l'eurostat
Eliminagiusto, nel senso però di un governo sovranazionale altrimenti siamo al solito controllo dei controllandi. L'erurostat è un potere sovranazionale? (non ne so niente) Comunque qualcuno non ha controllato o s'è fatto fregare
Eliminasecondo il tuo amico Prodi, la colpa è di francia e germania che avevano paura si mettesse il naso nei loro conti e hanno imposto che non ci fossero controlli. i greci ne hanno approfittato
Eliminapossibilissimo, ma allora non si doveva fare l'euro nè *parlare* di europa ed è una vergogna soprattutto per francesi e tedeschi
Eliminaio da piccolo speravo nell'europa, in un governo europeo, per essere governato da gente mediamente un po' meglio di noi italiani di cui mi fidavo, e mi fido, assai poco
comunque della gente c'è poco da fidarsi in generale, le collettività migliorano sopratutto grazie a regole migliori
è l'europa dei governi che -in alcuni casi- si fanno le regole su misura
EliminaGino, leggi qui: http://temi.repubblica.it/micromega-online/piketty-%E2%80%9Ceuropa-in-agonia-sono-i-conservatori-ad-averla-devastata%E2%80%9D/
Eliminagiustissimo quello che scrive, salvo che io non direi *conservatori* ma teste di cazzo. Le teste di cazzo in politica sono tali non perchè rovinano se stessi (anzi) ma perchè rovinano gli altri per far gli interessi propri e costoro scelgono il partito che al momento fa loro più comodo. Se la smettessimo di *schierarci* sulle ideologie e badassimo alle *idee*, forse sarebbe meglio.
EliminaPer parte mia sono stufo sentir dire aiuti alle imprese, scuola ricerca ... non basta ed è una strada troppo lunga, va bene migliorare l'offerta, ma molto meglio creare *nuova domanda* che sfugga alla concorrenza cinese e non troppo complicata da soddisfare (Keynes, riveduto e corretto), poi si vedrà.
Intanto potremmo smettere di fabbricare e vendere armi, buone solo a fomentare guerre che fanno scappare gente che poi ci ritroviamo sulle coste.
Dimenticavo: quando uno fallisce, fallisce.
EliminaSe vuoi recuperare qualcosa lo devi mettere a lavorare e farti dare un po' di quel che produce.
Ma se così facendo il fallito ti toglie il lavoro, ti frega due volte.
Questo è un motivo in più per creare la *nuova domanda* che dicevo prima, ma a quanto pare tutti credono che la torta del lavoro
sia sempre la stessa e che bisogna diventare più bravi per accaparrarsene una fetta più grossa.
quando certi comportamenti appartengono a chi ha certe idee politiche non vedo perchè evitare di chiamare le cose col loro nome, specie se certi comportmanti sono conseguenza di valori. questi sono diversi tra progressisti e conservatori..
Eliminaguarda che in mezzo secolo le posizioni si sono ribaltate più volte
Eliminaanche tu hai canbiato le idee che avevi solo una decina d'anni fa
io poi che mi sono sempre considerato conservatore, oggi mi ritrovo sovente a sinistra della sinistra e non so se sono io ad aver girato o se l'hanno fatto gli ex-sinistri o tutti e due
comunque stupidi-intelligenti, onesti-disonesti, egoisti-coglioni eccetera si distribuiscono equamente un po' dappertutto
ma, a parte questo, sono sopratutto le istituzioni che possono migliorare una collettività; vero che anche le istituzioni dipendono dalla gente, ma a volte succede un miracolo: vengono emanate delle norme che mettono un freno al naturale egoismo umano.
dipendono dalla gente, vero. e dai valori di questa gente. quelli di destra e quelli di sinistra (escludiamo chi si schiera per convenienza dopo spera di ottenere di più) sono valori diversi. esistono, sono esistiti e continueranno a esistere..
EliminaCertamente, ma l'insistere sulla bontà a priori delle idee della propria parte non mi sembra costruttivo, anzi antiquato.
EliminaQuando (fine anni 50) cominciava a piacermi l'idea di una Europa Federale (niente a che vedere con l'Europa attuale) molta parte della
gente di sinistra (non parlo delle elites, ma delle classi operaie) ambiva piuttosto a legami con l'URSS.
Ma tornando ai giorni nostri, il problema della Grecia non è il debito (tanto o fallirà o le daranno i baiocchi per tirare avanti). Il problema è trovare un lavoro *utile* per i disoccupati greci, solo così potranno uscrire dai dasini (e dalla continua fabbricazione di nuovo debito). Certamente far pagare le tasse agli armatori va bene ma non basta. Neanche serve allungare l'età pensionabile: in presenza di disoccupazione non fa che aumentarla.
ci sono valori diversi. ognuno può gradire quelli che preferisce.. poi le idee ne sono una conseguenza
Eliminal'attenzione all'URSS dipendeva da quei valori diversi, alcuni dei quali parevano rappresentati meglio lì. pessima interpretazione..ma la ragione era quella
condivido l'ultima considerazione...
GIAN : condivido l'ultima considerazione...
Eliminabene, ma sono io che sono distratto o nessuno parla di questo?
è un problema che dovrebbero affrontare i greci. a me pare che abbiano interesse a salvare se stessi, alcuni a far pagare altri ma non a crescere
EliminaNel 1945 gli Italiani affrontarono e risolsero un problema del genere assistiti però da un GOVERNO che facilitò la cosa (idem successe in Germania, più tardi successe in Giappone, in Iugoslavia dopo le guerre civili, recentemente in Cina ...)
EliminaOra il GOVERNO ECONOMICO in Europa non è più totalmente in mano a governi nazionali perciò, o glielo si restituiisce, oppure l'Europa deve farsene carico, non basta dire *fate i bravi e non spendete più di quello che guadagnate*
Cosa potrebbero fare i greci? Tutte le cose che potremmo fare anche noi per assorbira la *nostra* disoccupazione, ma visto che il problema è sopratutto coi tedeschi, i crucchi potrebbo anticipare ai greci la fornitura di un milione di presenze turistiche tognariche per i prossimi vent'anni ... è solo una battuta, ma solo per far capire che l'iniziativa individuale è indispensabile ma occorre che il Governo la favorisca e magari *la crei*
Nessun liberale dei tempi nostri pensa più che il *mercato* abbandonato a se stesso risolva ogni problema.
Guarda Vikipedia, ottima l'idea di fondo, ma lasciata a se stessa puo' diventare un covo di mafiosi. I *signoraggisti* tentarono di impadronirsi della voce; chissà come un gruppo lo impedì, ma ora vi spadroneggia e vi scrive mezze verità (a volte peggiori delle balle)
impedendo persino di introdurre commenti documentati e confermati da link presi dal sito di Bankitalia ...
Ogni società richiede norme, poliziotti, tribunali e governanti. Viki pure.
O i Tedeschi si rassegnano a governare l'Europa in compagnia di altri europei, oppure è meglio che tornino al marco.
Più facilmente perchè sanno perfettamente che vincerà il Sì e così hanno una maniera onorevole per chiudere il loro mandato. Era in realtà l'unica possibilità che gli restava per evitare il suicidio politico.
RispondiEliminaoppure *lavorare meno lavorare tutti*
RispondiEliminapeccato che i cinesi non ci starebbero
peccato che tutta la roba che ci serve e che non abbiamo resti nella mente di Dio
Una considerazione ed una domanda.
RispondiEliminaLa considerazione -- terra terra -- è che il referendum (per come sono intrinsecamente fatti) divide in due parti, contrapposte e non mediate, la popolazione. Non so se in un momento critico la scelta di dividere sia una scelta giusta.
La domanda: solo io sono convinto che il default ha senso solo se si rimane con la stessa moneta, e cioè l'euro.
A parte le difficoltà tecniche clamorose di un cambio così radicale (tipo tutti i software delle banche, nuove buste paga, controlli di cambio, menù da riscrivere e milioni di altre cose, piccole o grandi che comunque costano), non darebbe più sicurezza agli investitori futuri una moneta agganciata ad un politica monetaria esterna alle istituzioni greche.
se la pol monetaria è esterna, come coordinarla con la politica economica? se i greci vogliono deficit elevati, qualcuno glieli deve finanziare e se i paesi europei non lo fanno perchè pensano che sia meglio avere deficit contenuti per il bene di un euro forte e credibile, il sistema non funziona...
EliminaLeggendo i commenti un'altra considerazione...
RispondiEliminaSul fatto che nel 2010, se si fosse lasciata fallire la Grecia, ne avrebbero pagato le conseguenze i privati possiamo essere d'accordo. La questione è che solitamente questi aiuti servirebbero (in teoria) a fa riprendere la corsa all'economia. Sono temporanei.
Giro un link nel quale viene spiegato dai protagonisti stessi dell'fmi il perché si è giunti a questa conclusione.
http://www.theguardian.com/business/2013/jun/05/imf-underestimated-damage-austerity-would-do-to-greece
In sintesi nel 2010 c'era un pericolo di "contagio" non presente adesso. Draghi non aveva ancora parlato di armi "non convenzionali". La cosa però che mi lascia un po'... così... come dire... stranito è questa.
Parlando del primo prestito.
"In response, the exceptional access criterion was amended to lower the bar for debt sustainability in systemic cases. The baseline still showed debt to be sustainable, as is required for all Fund programmes."
In pratica hanno disatteso le regole che l'fmi si era data per i prestiti. Cioè dicono in parole povere che, sebbene si parlasse di non solvibilità guardando i parametri dell'fmi, questi stessi parametri sono stati cambiati. Insomma, le regole in questa storia sembrano non averle seguite nessuno.