05 giugno 2010

Le frottole sul signoraggio 2.3


Aggiornato il testo, per comodità e precisione si consiglia sempre di fare riferimento al seguente link:

36 commenti:

  1. secondo me commetti un errore al punto 3.5.
    il secondo caso, diventa identico al primo se:
    tizio deposita 100€, e chiede un prestito di 90€
    labanca glielo concede e accrediuta l'importo. lui lo preleva in contanti.
    arriva sulla porta e incontra caio, che vorrebbe depositare 90€,ma entrambi fanno dietro front, e tizio deposita i 90€.
    a quel punto chiede un prestito di 81€ ch egli viene accreditato, li preleva e uscendo incontra sempronio che vorrebbe depositare 81€, fdanno dietrofront.... ecc.. ecc...
    e vedi che per la banca è successa la stessa cosa ha avuto in deposito 100 ha prestato 90, ha ricevuto in deposito 90 e ha prestato 81, ecc... ecc... per il sistema che sia la stessa banca o banche differenti non cambia nulla, e alla fine a fronte di un deposito di 100 avrà imprestato 90+81+..... = 900.
    e non cambia nulla se a depositare 100 arriva tizio e a chiedere un prestito di 900 arriva caio, e non cambia ancora nulla se i 900 vengono accreditati o dati in contanti, perchè se vengonno accreditati possono essere subito prelevati in contanti.
    non confondere la gestionne delle banconote con quella del denaro (banconote + conti correnti).
    ricorda solo che quando una banconota viene depositata e ascritta sul conto corrente, essa ESCE dal conteggio di M1, ovvero NON fa più parte del "circolante".

    RispondiElimina
  2. 1 - qual è l'errore, in sintesi? un sacco di parole ma non si capisce cosa contesti

    2 - nel punto 3.5 non si parla di M1. Quindi non capisco cosa c'entri M1 nel ragionamento...

    3 - M1 è costituito dal "circolante nelle mani del pubblico più i depositi in conto corrente" (Dornbusch e Fischer, pag. 246)

    Quindi se la banconota è depositata sul conto corrente (che vuol dire ascitta?) M1 non cambia, mi pare

    RispondiElimina
  3. ti chiedo scusa, ho postato di fretta e non sono stato chiaro.
    tu sostieni il punto 3.2, ed è corretto, ma anche il punto 3.5 è corretto.
    se la banca usa la stessa "leva" (10) e depositi sul conto 100€ e ne chiedi in prestito 900 che ti vengono accreditate sullo stesso conto, vedrai che la la banca si troverà con la riserva esattamente uguale a prima di tutta l'operazione.
    il riferimento a M1 e al circolante l'ho fatto pensando che fosse a causa di una incomprensione in merito che consideravi i due casi uno corretto e l'altro errato. sono perfettamente d'accordo col punto 3 ma molti in proposito fanno una grossa confusione
    è possibile contattarci direttamente, visto che questa battaglia della bufala del signoraggio la sto combattendo da quasi un anno su diversi blog molto frequentati ?
    a.mensa@tiscali.it
    ciao

    RispondiElimina
  4. ps. ascritta, ovvero nel momento in cui allo sportello si deposita la banconota, la banconota entra in deposito, e la cifra viene "ascritta" sul conto del depositante.
    è un termine abbastanza usato in banca.

    RispondiElimina
  5. L' unico punto mancante nel pdf secondo me è quello che dimostra, (magari citando più decisioni governative prese contrariamente alla volontà delle banche centrali ecc..oppure citando leggi con cui lo Stato comunque ha un certo controllo sull' operato del direttorio ecc), che non è vero che le banche centrali possano ricattare i governi tramite l' emissione della moneta minacciandoli di far esplodere l' inflazione.
    Se viene aggiunta questa dimostrazione, allora davvero quel pdf smonta tutte le tesi complottiste anche nei dettagli, complimenti

    RispondiElimina
  6. "ti chiedo scusa, ho postato di fretta e non sono stato chiaro.
    tu sostieni il punto 3.2, ed è corretto, ma anche il punto 3.5 è corretto.
    se la banca usa la stessa "leva" (10) e depositi sul conto 100€ e ne chiedi in prestito 900 che ti vengono accreditate sullo stesso conto, vedrai che la la banca si troverà con la riserva esattamente uguale a prima di tutta l'operazione."
    Se una banca ha 100 di depositi non può prestare 900. Dato che il prenditore non lascia i 900 sul conto corrente ma gli serviranno per i pagamenti verso altri soggetti questo farebbe saltare in aria la banca in mezza giornata.

    RispondiElimina
  7. 1 - la mia email è sul pdf, testo assai diffuso.. ci sono link dappertutto e chiunque può usarlo come meglio crede

    2 - condivido la perplessità di MMST. Invece di parlare di leva è meglio fare uno per uno tutti i passaggi. Si capisce subito se il ragionamento è esatto

    RispondiElimina
  8. Scusate, sarò orbo ma di indirizzi di e-mail non ne ho trovati, per cui chiarisco qui
    Allora diciamo che sul mio conto io abbia x, il contenitore delle “riserve” abbia y e il contenitore degli impieghi contenga z
    Io verso 100 sul mio conto
    Avrò x=x+100 Y=y+10 Z=z+90
    Ora chiedo un prestito di 900 e la banca me li mette in mano
    Avrò 900 in mano, x=x+100 y=y+10 e z=z+90-900 con in z un credito di 900
    Ora deposito i 900 sul conto
    Avrò x=x+100+900 y=y+10+90 z=z+90-900+810 con in z un credito di 900
    Da cui io avrò un debito di 900 e x=x+1000 y=y+100 e z=z con un credito di 900
    Che mi pare esattamente la situazione totale del punto 32 dopo che avesse fatto un prestito di 900 prelevandolo ovviamente dal fondo “impieghi”
    Notare che invece di mettermi in mano i 900 e poi doverli io depositare se semplicemente facesse un accredito, il risultato sarebbe identico.
    Sbaglio ?

    RispondiElimina
  9. ps. è chiaro che, se invece di chiedere io il prestito di 900 lo avesse chiesto caio che aveva un conto a 0 ladifferenza sarebbe solo negli importi del mio conto e quello di caio.

    RispondiElimina
  10. ho controllato: l'email c'è

    se la banca presta 900 gli impieghi aumentano di 900... non c'è un contenitore degli impieghi che si svuota

    RispondiElimina
  11. "se la banca presta 900 gli impieghi aumentano di 900... non c'è un contenitore degli impieghi che si svuota"
    scusa gian, ma per erogare un prestito, da dove li prenderebbe i soldi ?
    e a cosa servirebbe il "contenitore" degli "impieghi"?

    RispondiElimina
  12. ps. nell'esempio che ho fatto si vede chiaramente che a fronte di un deposito di 100, è stato possibile erogare un prestito di 900 senza intaccare il contenitore degli "impieghi" che ora invece contiene, oltre a quanto aveva prima, anche un credito di 900.
    mentre nel contenitore "riserve "c'è esattamente 1/10 di quanto aggiunto sui conti ovvero 1000.

    RispondiElimina
  13. li prende dai soldi raccolti presso i clienti

    per cui se la banca ha depositi per 1000 e presta 900 a te che sei correntista, gli impieghi aumentano di 900. Tu li ricevi e li versi sul tuo conto. Quindi i depositi aumentano di 900

    I depositi passano da 1000 a 1900 mentre gli impieghi sono 900. Sui 900 aggiunti ai depositi prelevi la riserva, supponiamo 90 e presti tutto il resto, cioè 810. Gli impieghi aumentano allora a 900 + 810 = 1710

    1900 > 1710... ovvero i depositi sono > degli impieghi

    ed è questo che si vuol dimostrare nel pdf.. comunque tu a metti, che ci siano molte banche o una sola o che ricevi tu un prestito che poi versi sul tuo conto, la sostanza non cambia: gli impieghi sono sempre inferiori ai depositi per la singola banca

    RispondiElimina
  14. ho capito cosa dici.... era una differente interpretazione della parola "impieghi".
    rivedo e mirifaccio vivo.
    grazie per ora.

    RispondiElimina
  15. scusa, ma c'è ancora qualcosa che non va.
    hai detto :
    "li prende dai soldi raccolti presso i clienti"
    quindi quando impresta i 900 a me, i depositi dovrebbero scendere da 1000 a 1000-900=100 + un credito di 900, che tornerebbero a 100+ 900-90(destinato alle riserve)+ il credito quando li depositassi.
    sbaglio ?

    RispondiElimina
  16. si, sbagli. I depositi sono i soldi versati/prelevati dai clienti che aprono un conto. La banca li riceve e li impiega... questo non implica nè minori depositi nè maggiori depositi perchè non implica alcuna operazione da parte di chi ha un conto su cui deposita i suoi risparmi. I depositi non variano perchè variano gli impieghi

    RispondiElimina
  17. adesso finalmente ho capito.
    tu tieni conto dei depositi (che sono i soldi sui conti), degli impieghi (che sono i soldi che la banca impiega , ovvero impresta), e della riserva (che contiene una percentuale di quanto depositato, e penso che in caso di prelievo la stessa percentuale venga sottratta). non vi è alcun numero che indichi quanto denaro vi sia, in funzione dei movimenti (depositi, prelievi, prestiti), all'interno della banca.
    quindi sono immediatamente disponibili i dati verso l'esterno, e da ricalcolare quelli all'interno.
    nel sistema informatico il metodo è diverso.
    considera due contenitori uno ch econtiene le riserve e l'altro chiamaiamolo il disponibile.
    un deposito di 100 porta un +10 nelle riserve e un +90 del disponibile, un prelievo il contrario, un prestito sottrae l'intero importo dal disponibile.
    stavamo parlando quindi di due aspetti della contabilità, tu di quella verso l'esterno io di quella verso l'interno.
    con la sola contabilità verso l'esterno, ad esempio però, non sapresti mai quando finivi i soldi da imprestare, perchè nessun valore tiene conto di tale disponibilità.
    lo puoi solo ottenere ricalcolando tutti i movimenti.
    bastava capirsi, grazie.

    RispondiElimina
  18. Gian verresti a dare un parere su:

    http://www.facebook.com/notes/signoraggio-informazione-corretta/colignatus-un-metodo-corretto-per-contabilizzare-la-moneta-nel-bilancio-della-ba/398310701305
    ?

    RispondiElimina
  19. ho commentato... certo bisogna aver molta voglia di leggersi quel misto di banalità e cavolate del signor Colignatus

    RispondiElimina
  20. se pensi che lo portano a prova delle loro sparare, insieme a Buiter, Conti, Werner etc....

    RispondiElimina
  21. No, Alberto, quell'articolo l'ho trovato ovunque e l'ho commentato qui:
    art.Alberto Conti

    RispondiElimina
  22. Ho visto che nel documento citi il libro di M. Amato "Le radici di una fede".
    Vorrei avere un vostro commento sull'elemto religioso del rapporto tra debitore e creditore. Mi pare possa avere alcune attinenze con la definizione dell'essenza e dell'opera della Banca d'Italia.

    RispondiElimina
  23. Il libro Le radici di una fede non tocca temi religiosi (si occupa di storia economica) e la religione non c'entra nulla con la Banca d'Italia.

    Per cui non c'è nulla da commentare.

    RispondiElimina
  24. Fra i vari argomenti trattati dal vostro documento, c'è anche quello dell'uso dell'oro come moneta.
    Ci sono ovviamente diverse opinioni fra l'economia keinesiana e quella austriaca, e vi chiedo proprio riguardo a questo cosa ne pensate del progetto "Bitcoin".

    Vi passo alcuni link che potrebbero interessarvi per approfondire subito l'argomento:

    Informazioni varie ( molto utili )
    https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
    https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ

    Sito ufficiale:
    http://bitcoin.org

    Alcuni mercati ( non tutti )
    http://bitcoincharts.com

    Forum ufficiale:
    https://bitcointalk.org

    RispondiElimina
  25. Non è mai esistito niente di simile prima d'ora, quindi se vi passasse per la mente che questo sia un nuovo Sardex & Co. vi consiglio di bloccarvi e di approfondire meglio l'argomento ;)

    RispondiElimina
  26. dove si spiega come convertire i bitcoin in monete tipo euro o dollari?

    RispondiElimina
  27. Andando sui mercati online:
    http://bitcoincharts.com
    Ripeto che qui non ci sono tutti, ma solo quelli più famosi e quelli che hanno implementato le API per essere interrogati dal servizio.

    Oppure si va online sui forum a trovare qualcuno che vuole scambiare.
    Oppure incontri qualcuno per strada che abbiate entrambi uno smartphone con una delle app-wallet installata.

    RispondiElimina
  28. se non c'è un mercato efficiente su cui scambiare una moneta o se c'è ma oscilla molto, allora non c'è da aspettarsi nulla di buono

    RispondiElimina
  29. Considera che è un sistema decentralizzato, completamente.
    Siamo nel mercato libero vero.
    Tanto più il mercato è piccolo, tanto più è facile da fare vacillare ( come è avvenuto l'anno scorso ad esempio )
    Tanto più il mercato si amplia, tanto più diventa difficile avere la forza per farlo oscillare.
    E' un problema temporaneo.

    Per ora non so bene con cosa ti riferisci con efficiente.
    L'unico problema è che non è facile usare servizi comunemente usati come paypal, perchè sono a rischio e di fatto Bitcoin è un loro concorrente. ( e quindi non ci si può aspettare un comportamento imparziale )

    RispondiElimina
  30. ancora il bitcoin? un caso di scuola di chi non sa cosa voglia dire avere un sistema a cambi fissi con l'elevata possibilità di subire speculazioni o assistere a deflazioni/inflazioni senza controllo... Di boiate ce ne son già tante in giro, basta...

    RispondiElimina
  31. Il caso vuole che l'attuale prezzo dei Bitcoin si sia stabilizzato proprio grazie all'arrivo di molti speculatori :D
    E come ho detto, con l'aumentare del mercato le fluttuazioni diminuiranno sempre più ( rimarrà giusto la deflazione durante i vari anni )

    Comunque, questo è il mercato "libero" a velocità web ;)
    Non c'è mai stato prima, se anche è una boiata ( a seconda delle opinioni ), fossi in voi ci darei un occhiata di tanto in tanto a vedere come si evolve.

    RispondiElimina
  32. fideistico come approccio... vedrai che avrai fortuna ;)

    RispondiElimina
  33. poi sorgono due questioni: perchè la speculazione garantisce l'equilibrio? e perchè si usa una moneta del genere se è convertibile e quindi equivalente a quelle esistenti?

    RispondiElimina
  34. Per ora di fortuna ne ho avuta, visto che dal 2009 da 0 il valore è passato a 5 dollari :)
    Però non vorrei mai che questa frase qui sopra venisse presa come un consiglio di investimento!
    Era solo per rispondere alla frecciatina :D

    Riguardo alla speculazione, anche loro ( gli "speculatori" ) sono un fattore in più a gestire il prezzo della moneta.
    Se a decidere il prezzo ci sono solo 5 persone, sarà facile che ogni tanto qualcuno si metta a fare la voce grossa e a far saltare il prezzo in alto o in basso.

    Se invece gli speculatori diventano 1000, diventa veramente difficile avere un controllo sul prezzo.
    Appena qualcuno farà una qualche mossa, ce ne saranno magari altri 200 di speculatori che magari voglio un prezzo differente per non perdere il loro precedente investimento ( pur sempre speculativo ), e quindi remeranno contro.
    Questa situazione ha fatto si che appunto in questi ultimi mesi il prezzo anzichè vacillare di 2/3 unità come in tempi passati, si sia stabilizzato fra i 4.9 e i 5.1 dollari. ( ci sono anche i prezzi in euro e in altre monete naturalmente, ma cito solo i dollari per semplificare )

    Anche l'oro è convertibile in euro e dollari no?
    Anche l'euro è convertibile in dollari.

    E' qui si va appunto a discutere della teoria austriaca ( che ho appena iniziato a studiare ).

    Perchè qualcuno preferirebbe usare l'oro come moneta anzichè gli euri e i dollari?
    Nel documento da voi redatto ci sono motivi vari per cui però usare l'oro potrebbe essere un problema in certi casi.
    E allora qui viene il Bitcoin, in questi casi dove l'oro ha dei problemi ... i Bitcoin li avrebbero?

    Cosa può diventare una moneta, o un mezzo di scambio?
    Cos'è che ha valore? Ha lo stesso valore per tutti?

    RispondiElimina

Link Interni

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...