10 novembre 2011

La misura del fallimento (di Berlusconi)

Nei giorni scorsi ho ricevuto qualche email di amici che mi chiedevano: ci possiamo fidare? Posso tenere i soldi in banca?

Risposta difficile, vista l'incertezza politica che c'è stata fino a ieri. Con Berlusconi al governo il rischio di fallimento o di provvedimenti durissimi e impopolari, come il prelievo forzoso sui conti correnti, era alto.

Poi lo scenario è cambiato. Ottenuta la certezza che Monti guiderà il governo, lo spread è sceso rapidamente. Si spera sia solo l'inizio di tempi migliori, perchè fino a luglio, come mostra il grafico di Bloomberg, lo spread era attorno a 150-200 punti (100 punti vuol dire 1%).

Lo Stato italiano pagava dunque l'1.50-2% in più della Germania per emettere titoli della stessa durata, 10 anni.

Poi sono arrivate le sollecitazioni europee a sistemare i conti e a raggiungere il pareggio di bilancio. Berlusconi ha riunito i suoi uomini e ... ha fatto un disastro.

Il grafico dello spread (che potete vedere cliccando qui) è impietoso. Ad aprile è sceso a 127 e il primo luglio era a 183.

A quel punto arriva la richiesta europea: date garanzie sui conti pubblici, fate una manovra correttiva. Berlusconi e il suo governo tentano la furbata: piccole correzioni per il 2011 e il 2012 e un grosso sacrificio da farsi dopo le elezioni, nel 2013.

Una strategia degna di un truffatore che, abituato a prendere in giro i creduloni, non capisce quando si trova di fronte persone di tutt'altro spessore. Da quel momento lo spread non ha fatto altroche aumentare. E più che raddoppiato a luglio, passando da 183 (1 luglio) a 389 (4 agosto) per poi schizzare verso l'alto quando Berlusconi ha promesso riforme ambiziose, peraltro mai tentate in quasi 20 anni di politica.

Oscar Giannino l'aveva detto, in un telegiornale: quando si arriva a 500 chi di dovere (testuali parole) alza il telefono e per Berlusconi è la fine. Mai previsione è stata così azzeccata.

Oggi si può guardare con un pò più di ottimismo alle sorti dei risparmi e con una certezza in più: Berlusconi ha fallito ancora una volta. E questa volta si spera per sempre.

Post Scriptum: Giacomo Vaciago ha detto che Monti lavora da 4 mesi, sollecitato dal Quirinale, al programma. Quattro mesi fa è iniziato il dramma: Berlusconi ha presentato una manovra non credibile e gli spread hanno incominciato a salire. Fa piacere sapere che Napolitano (e magari non solo lui) abbia capito per tempo la situazione e abbia provveduto.

55 commenti:

  1. Ciao Gian, le ultime novità mi hasnno indotto ad aggiungere una pagina nel mio libercolo di scemenze. Te la trascrivo.
    Gino


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    Nota del Novembre 2011: patatrac!

    I CCT 2014 scendono a 90 (anch’io ne ho qualcuno, grrr) e costringono Berlusca a promettere le dimissioni. Napoletano propone il governo Monti, Berlusca e parte del centrosinistra. accettano di appoggiarlo (la grande ammucchiata impensabile fino ad un istante prima). Monti anticipa la necessità di cancellare i privilegi (staremo a vedere quali). Ma quel che è peggio, tutte le borse e tutte le economie occidentali continuano inesorabilmente a flettere.

    Supponiamo ora che Italia, Grecia e gli altri stati “porcelli” riducano le loro spese improduttive: in prima approssimazione sarà un’ottima cosa, ma ciò ridurrà l’occupazione, la domanda e il PIL. Come potranno allora tornare a crescere le loro economie se non si troverà un posto dove collocare ciò che si produce e che si dovrebbe poter produrre per assorbire la disoccupazione? In Cina? Coi nostri costi? Mi sa che sia un problema! Forse i debiti cresceranno di meno, ma resteranno a rischio. Inoltre anche gli stati occidentali attualmente non porcelli crescono troppo poco e anche loro soffrono la disoccupazione Bisognerà quindi riequilibrare le cose ad un livello più basso, occorrerà arrivare al famoso “lavorare meno, lavorare tutti” (e che mal si concilia con l’andare in pensione a 67 anni!).

    Però, secondo me, sarebbe meglio farsi furbi. Le economie si sviluppano grazie alla conoscenza, alla tecnologia, alla voglia di lavorare e agli sbocchi commerciali. Gli sbocchi commerciali possono essere “bolle” e durare qualche anno (dopo di che, se non si rimpiazzano, succede quel che sappiamo) oppure “permanenti” (la medicina, l’istruzione, la TV, il gioco del pallone, eccetera). Ebbene, non sarebbe meglio mettere un po’ di disoccupati (assieme a qualche cass’integrato) a tener puliti boschi e torrenti per evitare i recenti disastri (e i maggiori costi conseguenti)? Idem dicasi per incrementare la sanità, l’assistenza agli anziani, la ricerca scientifica, le energie alternative eccetera? E la cultura, i divertimenti e le opere d’arte dove le mettiamo? Con quali “soldi”, mi dite? Allora non avete letto la precedente favola ... oppure non capite un tubo.

    E’ ora che ci svegliamo.

    PS. Ma quel Monti ci aveva avvisato del bel casino che stavano combinando i finanzieri anglo-americani?

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  2. io credo -e lo scrivo da tempo- che il vero guaio sia la maggiore diseguaglianza provocata dalle politiche di destra

    queste hanno prodotto due effetti: ricchi + ricchi che investono i maggiori guadagni in attività finanziarie (e non solo...ovviamente) e poveri + poveri che si indebitano

    banche, derivati ecc. sono solo strumenti che collegano i crediti di qualcuno con i debiti di altri

    certo come tutti gli strumenti ci sono quelli buoni e quelli pessimi (una bomba fa + danno di una pistola) ma il vero guaio è nell'aumento delle diseguaglianza

    se si affrontasse questo problema ci sarebbero + soldi nelle tasche di chi consuma una maggior % del suo reddito (i poveri) e meno nelle tasche di chi risparmia di + (i ricchi) e questo provocherebbe un aumento dei consumi e una riduzione dei capitali destinati alla speculazione

    quindi anche la disoccupazione diminuirebbe...senza bisogno della Cina

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  3. Su questo sono perfettamente d'accordo.

    Però non credo che la sinistra di oggi sarebbe capace di ridurre le diseguaglianze.
    Anche sullo strumento da usare per ridurre le diseguaglianze non sono d'accordo con te, ma è un dettaglio. Se mi puoi dimostrare che hai ragione tu con esempi pratici e significativi mi converto subito.

    Credo comunque che solo un "nuovo modello di sviluppo" possa consentire un'espansione dell'economia così grande da poter "annacquare" i colossali debiti oggi esistenti.

    Ma anche se non ci fosse il problema del debito, il "nuovo modello" è indispensabile, sia per crescere, sia per fronteggiare il problema energetico-ecologico.

    Quanto allla Cina non ce ne è bisogno, anzi, egoisticamente sarebbe meglio che la Cina non esistesse (a meno che non si sia pensionati e si abbia bisogno di risparmiare).

    Gino

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  4. Pardon, ma a parte la questione "diseguaglianza" ti sembra una cavolata il pezzo che trascrivo.
    Ciao
    Gino
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    Però, secondo me, sarebbe meglio farsi furbi. Le economie si sviluppano grazie alla conoscenza, alla tecnologia, alla voglia di lavorare e agli sbocchi commerciali. Gli sbocchi commerciali possono essere “bolle” e durare qualche anno (dopo di che, se non si rimpiazzano, succede quel che sappiamo) oppure “permanenti” (la medicina, l’istruzione, la TV, il gioco del pallone, eccetera). Ebbene, non sarebbe meglio mettere un po’ di disoccupati (assieme a qualche cass’integrato) a tener puliti boschi e torrenti per evitare i recenti disastri (e i maggiori costi conseguenti)? Idem dicasi per incrementare la sanità, l’assistenza agli anziani, la ricerca scientifica, le energie alternative eccetera? E la cultura, i divertimenti e le opere d’arte dove le mettiamo? Con quali “soldi”, mi dite? Allora non avete letto la precedente favola ... oppure non capite un tubo.

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  5. se sei d'accordo con la mia analisi, Gino, e se l'obiettivo è ridurre la diseguaglianze, ti posso consigliare di comprare La coscienza di un liberal di Krugman, Laterza

    lì trovi i dati che dicono che fino agli anni '70 le imposte erano elevate e molto progressive e che, di conseguenza, le diseguaglianze erano inferiori

    ci sono poi anche evidenze del fatto che dove l'imposizione è maggiore la diseguaglianza è minore

    è vero che occorre puntare su conoscenza e tecnologia, ma non sono cose che si fanno in poco tempo e, soprattutto, non sono cose che si possono fare in paesi polarizzati, ovvero con pochi ricchi e tanti poveri

    in un paese del genere costruisci le ferrari che vendi ai ricchi e le utilitarie (dove innovi poco..perchè devi tener basso il prezzo..) con il minimo necessario per non uscire di strada

    serve rafforzare chi sta in mezzo e ridurre le diseguaglianze se si vuole vendere in gran quantità anche le auto che stanno in mezzo

    per questo i tedeschi sono una potenza economica: non fanno solo i prodotti per ricchi e quelli per poveri ma hanno un grosso mercato di benestanti della classe media

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  6. Fa piacere vedere che anche gian sostiene che la goccia che ha fatto traboccare il vaso sia stata la proposta della manovra di luglio. Se ti ricordavi sulla pagina di Sic in quei giorni tu sostenevi che non c'erano ragioni sostanziali per le quali lo spread si era dilatato mentre io e hires sostenevamo che tra le concause (aggravamento della crisi greca, messa in discussione di tremonti da parte della maggioranza, problemi giudiziari di tremonti) ci fosse stata anche la manovra di campagna elettorale che aveva presentato il governo qualche giorno prima. ehehehhe ciao

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  7. Ho un vaghissimo ricordo..se hai i link rileggo cosa ho scritto

    la sola cosa che ricordo è che la borsa oscillava e che qualcuno aveva attribuito i crolli a ragioni che, se fossero state vere, avrebbero impedito le risalite successive o avrebbero causato un crollo ben prima

    forse altri avevano capito cosa sarebbe successo? buon per loro.. non capisco solo perchè poi gli spread siano discesi in modo brusco almeno un paio di volte (vedi grafico), se tutto era chiaro fin da allora....

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  8. PS: la vostra lungimiranza andrebbe sfruttata perchè se la colpa di un aumento degli spread ai primi di luglio era solo dovuto a berlusconi e tremonti, è certo che, liberi da quei 2, gli spread torneranno ai livelli di giugno

    e questo significa, investendo sui titoli giusti, un ottimo guadagno

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  9. io non la penso così, ma così:
    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=258

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  10. e così:
    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=261

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  11. Gian " ...lì trovi i dati che dicono che fino agli anni '70 le imposte erano elevate e molto progressive e che, di conseguenza, le diseguaglianze erano inferiori. Ci sono poi anche evidenze del fatto che dove l'imposizione è maggiore la diseguaglianza è minore..."

    Quindi non sai esemplificarmi nazioni ove le cose vanno meglio. Strano, pensavo che le nazioni scandinave avessero alta imposizione, forte progressività e non troppa disparità sociale. Mi preparavo a controbattere dicendo che la situazione scandiva non era rapidamente esportabile da noi a causa della nostra mentalità.

    Sicuramente nel mondo occidentale dagli anni 70 ad oggi le imposte sono mediamente diventate, un po’ meno progressive e meno forti; in Italia però sono aumentate ed è difficile dire come la progressività, o meglio, come la “regressività” si sia modificata a causa della rilevante evasione-elusione. Quello che è certo è che la disparità fra i redditi netti è enormemente cresciuta, molto di più delle variazioni delle politiche fiscali. Questo conferma il fatto che il mercato, a medio termine, opera a livello di redditi netti. Comunque sul fisco operano i fenomeni EVASIONE, ELUSIONE e TRASFERIMENTO.

    L’evasione (di IVA e IRPEF) si potrebbe facilmente stroncare col controllo incrociato delle singole fatture di acquisto e vendita su base comunitaria eseguito giorno per giorno. Perché non lo si fa? Oggi sarebbe facilissimo, non negli anni 70, quando lo volevano fare i socialisti (lo Stato aveva comprato una quantità di S/3 IBM … a schede perforate !!! … grrr … chissà che bella tangente !)

    L’ELUSIONE (paradisi fiscali, scatole cinesi,…) richiede leggi ed accordi internazionali specifici. Per rimediare basterebbe la volontà politica.

    Il TRASFERIMENTO dipende dalla “forza contrattuale” della gente e credo ci sia poco da fare se non incidere sulla forza contrattuale stessa. Per abbassare le penne ai Marchionne e ai Maradona devi allevare tanti piccoli competitori e impedire che poi facciano cartello fra di loro. Vedo la cosa assai problematica.

    I problemi del trasferimento, la necessità di un nuovo modello di sviluppo (più facilmente realizzabile usando una opportuna imposta indiretta “progressiva” in funzione della tipologia dei consumi), l’enorme semplificazione della vita derivante dall’eliminazione dell’IRPEF ed altre cose a suo tempo elencate, mi fanno propendere per l’imposta indiretta (meglio però l’IGE dell’IVA, con l’aggiunta di tasse di fabbricazione, minimum tax secche, eccetera). Capisco che i commercialisti s’incazzerebbero …

    Quanto a conoscenza e tecnologia non ci sarebbero problemi (siamo tutti in eccesso di capacità produttiva)

    Non mi pare che in Italia si punti per volontà sull’extralusso (Ferrari, barche da nababbi, ecc.) mi sa che ci si sia costretti. Aprire così rapidamente i mercati alla Cina è stata una cavolata (col Giappone si è andati molto più cauti).


    Comunque non hai risposto alla mia domanda (quella di non cavalcare “bolle effimere” ma bolle durature grazie ad un “nuovo modello di sviluppo”).

    Ciao, Gino

    PS. Sono d'accordo teco nel dubitare che le "liberalizzazioni" rischino di essere pseudoliberalizzazioni. Più che altro si sono sostituiti monopoli pubblici con monopoli (o oligopoli con pastetta) privati.

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  12. Preoccupata dalle notizie degli ultimo mesi, ho cominciato a bazzicare in internet per cercare di capire cosa sta succedendo e cosa possiamo fare noi cittadini.

    Il vostro blog è diventato un punto di riferimento, trovo interessanti i vostri commenti anche se di solito non intervengo in certi argomenti strettamente economici e politici perché non sono in grado.

    Ieri sera ho visto i due link qui sopra e ho cominciato a navigare tra il sito di paolo barnard (che non ricordavo, sebbene avessi visto alcune puntate di report) e i suoi video su you tube.
    Se prima la situazione italiana mi sembrava drammatica, ora mi sembra proprio TRAGICA.

    Se prima speravo che liberandoci di Berlusconi, l'Italia si sarebbe risollevata (lentamente e dolorosamente) ora ho il terrore che siamo sprofondati in un baratro.

    Barnard non mi sembra uno stupido e quello che sostiene sembra essere ben documentato.
    Il fatto che Gian, abbia scritto che Napolitano abbia incaricato Monti di studiare la situazione già da tempo, mi dà da pensare che allora davvero era già tutto previsto e che Berlusconi sia solo il capro espiatorio. C'è stato davvero un golpe finanziario? Siamo irrimediabilmente in balia dei mercati? L'euro è davvero una trappola fatale per l'Italia e l'Europa?

    Ho molta paura per il nostro futuro... voi cosa ne pensate? Gian perché non hai risposto ai linK?

    Paoletta

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  13. cara paoletta leggiti "il più grande crimine" di paolo barnard e tutti i suoi ultimi interventi. sono illuminanti e ti fanno davvero capire come stanno davvero le cose. ma occhio in questo sito barnard non puoi nemmeno pronunciarlo, ti sbranano viva.

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  14. Paoletta, Barnard mi pare molto confuso. Ho letto un pò ma è come mangiare la bagna cauda: non la digerisci se non hai lo stomaco straordinariamente forte e l'alito ti puzza per giorni

    è pieno di contenuti criticabilissimi... per cui salto a piè pari quel che scrive, se non obbligato

    per questo non ho risposto ai link

    siamo messi male? può darsi.. ma giusto oggi Prodi ricorda che quando lui se ne andò da Palazzo Chigi TPSchioppa orgoglioso gli disse: possiamo essere orgogliosi perchè lo spread è a 37

    trentasette... 538 meno del livello regalatoci dal maiale di Arcore quando ha deciso di andarsene

    non mi entusiasma la gabanelli che ha coraggio a toccare certi temi ma nel merito la spara grossa una voltà sì e l'altra pure. Figuriamoci Barnard...

    terrorismo giornalistico. Se senti la7 per es. ogni sera ti terrorizzi. Ma il giorno dopo il mondo non è nero come lo descrivono

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  15. L'ho già letto! E l'ho trovato molto sconcertante.
    Da ieri sera quando ho seguito i link non sto facendo altro.
    Non voglio inimicarmi nessuno.
    Non dò mai niente per scontato, credo che nessuno sia il depositario della verità assoluta. Mi piace leggere e ascoltare tutti e trarre le mie conclusioni.

    Ma perché ce l'hanno tanto con barnard?
    paoletta

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  16. scusa Gian, abbiamo scritto in simultanea!
    Spero davvero che tu abbia ragione... dopo tutto quello che ho letto sono un po' confusa...
    paoletta

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  17. io sento da mesi ragionamenti che spiegano anche bene i problemi ma quando si tratta di fare un piccolo salto e giungere alle conclusioni...c'è il silenzio, l'omissione

    sembra l'atteggiamento di chi dice: mi piacerebbe fare una dieta, anzi dovrei proprio, ma... mangiamoci una bella ciambella alla crema e non pensiamoci

    per questo ci siamo ridotti male ma non è impossibile fare la dieta e evitare la ciambella ipercalorica e consolatoria ovvero le opinioni ultraconservatrici dei vari barnard

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  18. x Gino: confermo quel che dici sui paesi scandinavi... ti volevo invitare a leggere un ottimo libro

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  19. "Non dò mai niente per scontato, credo che nessuno sia il depositario della verità assoluta. Mi piace leggere e ascoltare tutti e trarre le mie conclusioni."
    fai bene ed hai ragione! ma da quando ho iniziato a seguire barnard ormai più di un anno fa ho stravolto totalmente il mio modo di pensare e vedere le cose. tutto quello che diceva purtroppo si è sistematicamente avverato e questo a mio avviso gli dà totale credibilità. anch'io ero un ferreo oppositore del berlusca ma ora sono più che convinto che: uno, non è lui il colpevole del disastro in cui ci troviamo ma la trappola dell'euro e del mercato finanziario malato che la governa; due, se al suo posto ci fosse stato il centrosinistra a quest'ora avrebbero già svenduto tutta l'italia cosa che ora, con monti, sicuramente accadrà...basta attendere. siamo già commissariati, senza sovranità politica ed economica, destinati a subire ogni decisione dall'alto. non possiamo nemmeno decidere il governo, ormai la bce lo fa per noi e usa come tramite il presidente della repubblica. siamo finiti!!!

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  20. scusate se mi intrometto, vorrei solo porre fine al cosiddetto barnardismo, e soprattutto dare i giusti crediti a chi li ha, barnard per aver divulgato (alcuni aspetti, altri li trovo eccessivi anche io, ma va sempre ricordato che dal punto di vista economico, ciò che scrive non è mai farina del suo sacco), ma tutti gli altri economisti per aver scritto sulla falla istituzionale dell'euro. ultimi arrivati, perlomeno nei termini più vicini a ciò che dicono le scuole post-keynesiane, sono Krugman e De Grauwe.

    il primo scrive qui:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/10/original-sin-and-the-euro-crisis/

    e qui

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/11/11/original-original-sin/

    RispondiElimina
  21. ciò che sostanzialmente dicono da anni moltissimi economisti, tra cui eichengreen, feldstein, tobin, spence ed altri che trovate qui:

    http://ec.europa.eu/economy_finance/publications/publication16345_en.pdf

    e infine De Grauwe qua:

    http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6884

    ovvero che l'Italia, come tutti gli Stati europei, usa una "foreign currency", con tutto ciò che comporta avere un debito denominato in una valuta che non controlli.

    nulla di complotto, strane idee economiche o che, semplice analisi dell'assetto istituzionale per come realmente è.

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  22. A me piace la bagna cauda (e fortunatamente ho uno stomaco che non fa il difficile) e mi piace anche report, così come guardavo con interesse i servizi di current. Come ho detto credo che nessuno sia depositario della verità assoluta, ma parlare e far riflettere su certi temi è comunque un merito, secondo me.

    Ho letto quasi tutti gli articoli di Barnard e ho visto alcuni filmati su YouTube. Certe cose a me non sembrano così campate in aria.

    Nella stangata, Gian, hai scritto: "In tale scenario, i mercati continuano a liberarsi dei nostri titoli di stato e gli spread crescono mentre le borse crollano".
    Ma questo non vuol dire che quando in Italia ci sarà qualcosa che non piacerà ai mercati lo potrebbero rifare? Ovvero che siamo in balia di un potere esterno allo stato, di speculatori spietati che possono mandarci in rovina in qualsiasi momento?

    E hai anche scritto che:
    "Con gli eurobond Grecia, Portogallo, Irlanda, Italia e Spagna potrebbero raccogliere capitali a tassi ragionevoli e avrebbero la possibilità di sistemare i propri bilanci nel tempo, evitando di deprimere le proprie economie".
    E allora perché non li fanno? Perché ci obbligano a "deprimere le nostre economie"?

    E mi sembra che anche tu ti aspetti che Monti ci prepari una stangata "lacrime e sangue". Senza contare che siamo "commissariati", quindi non totalmente liberi.
    Perché ci stanno mettendo così in croce?

    Io mi auguro con tutto il cuore che tu abbia ragione e che l'allarmismo diffuso da quel giornalismo "terroristico" sia eccessivo, ma vedendo la Grecia, i dubbi sollevati da Barnard (a dal suo anonimo seguace) purtroppo restano.
    paoletta

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  23. Alle prime 2 questioni non rispondo adesso...magari più tardi o domani con apposito post che avevo in mente di fare

    quando Barnard parla di prendere in prestito l'euro è impossibile seguirlo

    ci mettono in croce? sì e no. Sì perchè fino a martedì c'era un governo ormai privo di credibilità che stava prendendo in giro l'Europa e si era ridotto a puntare tutto su una serie di enormi cambiamenti ritenuti irrealizzabili

    mercoledì lo spread è salito ancora fino a quando sono arrivate le rassicurazioni del Quirinale e poi è sceso di molto in 2 giorni

    bisogna dunque passare dalle buone intenzioni a qualcosa di concreto...

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  24. x Gian
    non vedo l'ora di leggere il tuo post domani

    x Mario
    Non ho letto i documenti ai tuoi link perché so poco l'inglese, ma dal tuo commento mi pare di aver capito che anche secondo questi economisti il sistema euro qualche falla ce l'ha.
    Se no come si spiegano tutti questi stati che falliscono?

    E poi quanto dobbiamo fidarci di quegli esperti economisti che ci hanno trascinato in questa grande crisi, quella europea attuale e quella conseguente a Lehman Brothers, che mi pare che fino al giorno prima aveva una tripla A?

    Sarei stra-felice che tutti i nostri mali fossero imputabili al governo Berlusconi, perché allora saremmo quasi fuori dai guai (con un po' di "dieta" come dice Gian), ma francamente la paura resta: la fiducia in certi rappresentati della sinistra italiana vacilla e questo sistema internazionale che mette in ginocchio gli stati deboli mi terrorizza.
    paoletta

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  25. dire che gli economisti hanno provocato la crisi è come dire che il medico provoca la malattia...

    certo le ricette per es. per la grecia sono state pessime, ma il vizio di fondo è politico: la politica sceglie economisti da cui prendere lezioni tra quelli che condividono gli stessi ideali

    c'è il problema di risistemare i conti pubblici e organizzare uno stato serio e c'è soprattutto il problema degli italiani perchè in fin dei conti se le cose vanno male è perchè preferiamo un politico che fa i nostri personali interessi anche a scapito degli interessi collettivi

    berlusconi ha vinto per quello e prima di lui il potere conservatore di DC+PSI + soci

    quella è la ragione del debito pubblico costantemente superiore a quelli di altri paesi europei

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  26. Certo hai ragione mi sono espressa male.
    Sono i politici, che scegliendo certe politiche economiche, ci hanno trascinato nella crisi.
    Però mi pare che gli economisti non abbiano saputo prevederla, ovvero nessuno ci capiva tanto di quello che stava succedendo.

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  27. l'han anche prevista, ma se i politici di turno ascoltano solo chi vogliono sentire, ci possono essere anche molti che dicono cose giuste, ma se non stanno agli onori della cronaca... quanti sanno chi ha presto gli ultimi premi nobel per l'economia dal.. 1998 ad oggi? Pochi... Così anche i neoliberisti, visto che mi pare che proprio dal 1998 c'è stato un incremento ad evidenziare le discrepanze nel dogma dell'assoluta efficienza di riallocazione (magica) delle risorse da parte di quel costrutto ideologico quale è il mercato. Per cui, la situazione è quella. ricordo, come mi ha detto più volte un mio docente, che i premi nobel sono grandi divulgatori ed i testi che scrivono son quasi sempre tradotti anche da noi e sarebbero utili letture anche per non addetti. Questo per tutti, me compreso ^^" (infatti mi sto cercando delle letture interessanti e non eccessivamente accademiche, visto che si avvicina il natale).

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  28. c'è stata una recessione non particolarmente forte già nel 2007 negli USA, ma a macchia di leopardo

    nulla di strano fino a lì

    il guaio vero è arrivato dopo il 15 settembre 2008 con Lehman B.: fino alla domenica sera tutti erano certi che l'avrebbero salvata e invece è fallita

    lì è crollato tutto e io ricordo bene cosa pensai quando, il lunedì mattina, lessi che era fallita

    non era prevedibile perchè la faccenda era in mano a politici (il ministro del tesoro USA) un paio di governatori di banca centrale (la FED e quella di NY) e a molti uomini di affari

    su lehman ho scritto diversi post e in particolare il libro too big to fail di cui ho scritto qui http://econoliberal.blogspot.com/2011/02/il-banchiere-centrale-e-la-crisi.html

    senza quell'evento, chiaramente imprevedibile, ce la saremmo cavata con una recessione modesta di cui si sapeva

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  29. "E hai anche scritto che:
    "Con gli eurobond Grecia, Portogallo, Irlanda, Italia e Spagna potrebbero raccogliere capitali a tassi ragionevoli e avrebbero la possibilità di sistemare i propri bilanci nel tempo, evitando di deprimere le proprie economie".
    E allora perché non li fanno? Perché ci obbligano a "deprimere le nostre economie"?"

    Dalle mie parti si sta costituendo una sezione del Movimento Federalista Europeo, loro avevano teorizzato l'euro come espediente negli anni '60, con albertini appena succeduto a spinelli alla guida... gli eurobond li han lanciati da almeno 20 anni... le obbligazioni emesse dalla bei, dal fondo salvastati e simili, sono la versione edulcorata degli €bond... di chi la colpa? presidente francese e cancelliere tedesco conservatore... se ci aggiungi che nel mentre blair non era riuscito a far rinunciare la sterlina al suo popolo (che ora paga le politiche simpatiche di bilancio... anche là non fan pagare tanto ai ricchi, cosa che, al ribasso, un po' ci consola) la stanno pagando con un'inflazione al 7%... ed ovviamente la stan pagando i poveracci, non i milionari, ma adesso hanno i conservative, per cui a loro questo stato di fatto va bene... cosa centrano i conservative inglesi? beh, han voce pure loro in europa, purtroppo... con questi tre hai la ricetta perfetta del trionfo dell'egoismo. Un €bond vero e proprio, come disse tempo fa anche il sole 24 ore, avrebbe richiesto un Tesoro europeo... Un passo importante verso una più completa integrazione e, nella prospettiva del MFE, verso la federazione europea, cosa vista come satana in chiesa da parte di francia e germania attuali... ecco perchè non si son fatti. Qui come letture consigliate mi perdo, dal manifesto di Ventotene agli scritti di spinelli.

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  30. paradossalmente, non evolvendo ad un livello federale, siamo noi stessi che deprimiamo le nostre economie... dandoci occasionalmente la zappata sui piedi.

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  31. Pericle:
    "l'han anche prevista, ma se i politici di turno ascoltano solo chi vogliono sentire"
    Chi l'ha prevista? Quando?

    Dovremmo leggere tutte le pubblicazioni di tutti premi nobel?

    "Paradossalmente, non evolvendo ad un livello federale, siamo noi stessi che deprimiamo le nostre economie".
    Sono d'accordo, ma se ci arriviamo noi perché non lo fanno quelle grandi menti eccelse? Invece tedeschi e francesi fanno i superiori... non capiscono che siamo sulla stessa barca?


    x Gian
    "non era prevedibile perchè la faccenda era in mano a politici (il ministro del tesoro USA) un paio di governatori di banca centrale (la FED e quella di NY) e a molti uomini di affari"
    E' proprio quella gente lì che mi fa paura. Gente senza scrupoli che non sa valutare le conseguenze delle proprie scelte (nonostante il posto che occupa) oppure non gliene importa nulla.

    Ho letto il tuo vecchio post:
    che dire della lehman che prestando soldi senza garanzie si è inguaiata così tanto da rendere necessario un salvataggio (che non c'è stato)? E degli speculatori che si sono avventati come falchi?
    Sono tutti criminali e il nostro futuro economico dipende da gente come questa, per questo sono tanto preoccupata.

    Con la Grecia hanno sbagliato ricetta?
    Sono stati dei bastardi infami egiosti e ottusii!!! Pensare che non costava troppo salvarla subito e si evitavano tante grane.

    Invece Merkel e Sarkozy pare che si divertano pure davanti alle difficoltà degli altri stati. Vergognosi.

    A me piacerebbe un mondo che quando un Paese qualunque è in difficoltà tutti fanno il possibile per aiutarlo (un po' come quando tu parli di classi deboli che non devono essere penalizzate, ma sostenute)

    E ora ditemi pure che sono una scema a sperare ancora in queste cose.

    paoletta

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  32. la risposta è in quel che sto scrivendo..

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  33. "What has happened, it turns out, is that by going on the euro, Spain and Italy in effect reduced themselves to the status of third-world countries that have to borrow in someone else’s currency, with all the loss of flexibility that implies. In particular, since euro-area countries can’t print money even in an emergency, they’re subject to funding disruptions in a way that nations that kept their own currencies aren’t — and the result is what you see right now. America, which borrows in dollars, doesn’t have that problem."

    pericle, gian, questo lo dice Krugman l'10/11/11

    parafraso per paoletta:

    krugman dice sostanzialmente che spagna e italia si son ridotti ad essere un paese del terzo mondo che deve prendere a prestito una moneta che non è loro, con tutte le costrizioni che questo comporta. dal momento che i paesi dell'euro non possono stampare moneta e questo è un problema. l'america non ha problemi perché prende a prestito in dollari.

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  34. per questo servono gli eurobond

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  35. Thank you Mario, you are very kind ;)

    Dunque, se non ho capito male, vedo differenze di modalità (Mario,Krugman e Bernard parlano di stampare moneta e Gian di Eurobond), ma non di sostanza: l'euro, così com'è, finirà per strangolare i Paesi membri, prima i più deboli e poi gli altri che probabilmente non riusciranno a sopportare tali fallimenti)

    Visto che siete così preparati e disponibili, se non chiedo troppo, vorrei farvi un'altra domanda.

    Barnard, che sostiene la versione di Mario, dice che il debito pubblico di un Paese con moneta propria è una ricchezza per i cittadini.
    Per semplificare la sua versione già semplicistica, parla di "2 cassetti"
    In uno ci sono i privati che possono comprare e vendere all'infinito senza però produrre ricchezza.
    Penso che fino qui non ci sia niente da eccepire: i soldi si spostano dalle tasche degli uni a quelle degli altri, ma rimangono sempre quelli.
    Anzi, anche meno dal momento che si pagano le tasse.

    Anche vendendo all'estero le cose non cambiano perché se uno stato si arricchisce l'altro si impoverisce.

    E allora lui sostiene che è lo Stato, stampando valuta, che produce questa ricchezza.
    E' giusto? E, se non è così, da dove viene la ricchezza?

    So che è una domanda complessa, semplificate pure, anzi se lo fate è meglio così sono sicura di capire.

    Grazie
    paoletta

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  36. non credo che l'euro strangolerà nessun paese serio con i conti a posto

    quando è finita la lira il tasso di sconto è sceso dal 6% al 3% circa

    quindi se ci fosse la lira o comunque una moneta diversa dall'euro lo spread salirebbe almeno di 300 punti. E sarebbe stato di 300 punti + alto negli ultimi 10 anni circa

    fatti i conti, con un 3% per 10 anni e un debito pubblico sempre superiore al 100% del PIL avremmo speso almeno il 3% del PIL in + all'anno in interessi che a naso fanno 400 miliardi

    se poi si stampa moneta si crea inflazione e svalutazione: crei valore ma lo distruggi anche...e indebolisci l'economia

    le soluzioni alla Barnard sono una fuga in avanti di chi non vuol capire che la ricchezza si produce con il lavoro e la produzione di beni e servizi.

    Se lo capissero, avrebbero la soluzione pronta: se uno stato è in deficit deve intevenire su entrate e uscite e essere abbastanza credibile da vendere i suoi titoli di stato

    questi non digeriscono l'idea che si possa aumentare le imposte in certe circostanze o che si debbano fare politiche economiche serie e quindi pensano che la soluzione di ogni male sia nell'illusione monetaria

    quindi con l'euro abbiamo risparmiato circa 40 miliardi l'anno

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  37. "La ricchezza si produce con il lavoro e la produzione di beni e servizi".

    Quindi, semplificando al massimo, i soldi che girano sarebbero sempre gli stessi numericamente parlando, ma varrebbero di più?

    E, se è giusto, una moneta forte non penalizzerebbe le esportazioni, quindi l'economia italiana?

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  38. i soldi non valgono di + ... una moneta si può apprezzare rispetto a un'altra moneta

    se l'economia cresce si aumenta la moneta in circolazione

    una moneta forte penalizza le esportazioni, ma spinge anche le imprese a essere + competitive
    se fai prodotti + competitivi alla lunga esporti di +

    e poi una moneta forse significa pagare meno i beni importati, con vantaggi per i cittadini che consumano quei beni, e per le imprese che usano le materie prime o i semilavorati di importazione

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  39. Grazie per le spiegazioni;
    non preoccuparti domani vado a lavorare e non avrò tempo di assillarti con tante domande... almeno fino al prossimo fine settimana!!!

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  40. no, io non son per stampare moneta, perché non significa assolutamente nulla stante l'attuale sistema monetario. con gian ne parlammo tempo fa, e io sostengo che lui non capisca come funziona il sistema monetario, lui invece sostiene che sia io a non capirlo ecc. e questo è secondo me il motivo perché parla ancora di credibilità ecc, quando non ha granché senso a mio avviso, perché non tiene conto di una serie di aspetti istituzionali che vengono a mancare in Europa, che non son sicuramente la credibilità politica dei governi.

    è qui la questione. già il fatto che si lanci a dire che con la lira saremmo a pezzi, è un passo in più che io non farei, in quanto è solo speculazione teorica. e né io né lui, possiamo saperlo.

    in più non capisco chi è che non digerisce cosa?

    il debito pubblico è contabilmente un asset del settore privato, così come il deficit è il risparmio dei cittadini, stante la contabilità nazionale.

    non ha nessun senso per uno Stato ragionare in termini di conti apposto, senza badare agli altri settori, è una scemenza arbitraria, ed è lo stesso errore che c'è dietro il Patto di Stabilità. pura arbitrarietà senza badare alla situazione economica.

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  41. in più non capisco chi è che non digerisce cosa?

    il debito pubblico è contabilmente un asset del settore privato, così come il deficit è il risparmio dei cittadini, stante la contabilità nazionale.

    non ha nessun senso per uno Stato ragionare in termini di conti apposto, senza badare agli altri settori, è una scemenza arbitraria, ed è lo stesso errore che c'è dietro il Patto di Stabilità. pura arbitrarietà senza badare alla situazione economica che via via si presenta.

    attualmente, mettere i conti apposto, ovvero pareggiare il bilancio, significa, per forza di cose, peggiorare la situazione del settore privato, a meno che non riesca a migliorare la bilancia commerciale. e non mi sembra che l'italia sia nella strada del miglioramento di quest'ultima.

    perché gian si ostini a non prendere in considerazione i rapporti fra settori, non l'ho ancora capito.

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  42. perchè non si capisce nulla...ho inutilmente chiesto una teoria comprensibile, solo rimandi a teorie incomprensibili

    è un dato che con la lira i tassi erano + alti e c'era + inflazione e svalutazione

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  43. Non ha senso parlare di credibilità? forse non dovresti limitarti a spiegarlo a me.. da domani c'è un intero governo di economisti che potresti convincere

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  44. si, gian, ma è un dato che non rimane stabile, quindi sai bene che non possiamo saperlo. riguardo alla lira.

    a cosa ti riferisci, al sistema monetario, o ai rapporti fra settori (per la teoria incomprensibile, intendo)?

    la credibilità puoi averla quanto vuoi, e monti ne ha moltissima sicuro, ma a che prezzo? con politiche che portano alla recessione, perché sai bene anche tu che momentaneamente politiche di austerità porteranno a recessione. e in più, la credibilità è nulla senza l'assetto istituzionale completo (rapporto Tesoro-BC, BC come prestatore di ultima istanza, BC che compra sul mercato secondario magari più spesso senza farlo passare per un favore).

    e ripeto, non capisco, perché se sai bene che è così ti ostini ad appoggiare idee più deleterie (anche se con riserve), soprattutto in un paese in cui i liberisti sembrano essere ovunque (e uno di questi, tabellini, si prepara all'incarico).

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  45. il dato non è stabile? trovami un momento dagli anni '70 (inizio dei cambi flessibili) all'euro in cui la lira è stta migliore del marco..

    mi riferisco alle tue teorie, incomprensibili

    ci saranno pure misure recessive ma intanto finora la crescita scompare (ed è scomparsa anche nel corso dell'altro governo berlusconi...alla fine nel 2005 arrivammo a un misero 0,1%) e la credibilità non c'è

    la credibilità che manca ha affossato tutto, consumi, investimenti ecc

    recuperare almeno la credibilità sui mercati finanziari è un ottimo risultato ed è meglio avere una modesta recessione con tassi di interesse decorosi piuttosto che una crescita molto modesta senza credibilità

    l'ha capito anche berlusconi che per questo se n'è andato

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  46. gian, il tasso di cambio è decisamente secondario rispetto ad altre variabili, per me. non significa nulla se preso sempre così in maniera astratta.

    le mie teorie son aderenti all'assetto istituzionale, e la mia spiegazione del sistema monetario è del tutto basata sui documenti ufficiali BCE o Bankitalia, quindi non c'è nulla di assurdo.

    si si, ma ti ostini a non capire che in una situazione come quella in cui siamo, ovvero senza una BC, non ci saranno momenti più in là, in cui puoi di nuovo fare deficit per stimolare la spesa, soprattutto se la bilancia commerciale peggiora. e peggiorerà se tutti i paesi fanno politiche di austerità, per forza di cose.

    questo è il fatto, abbiamo credibilità e poi? paghiamo meno tassi. ma la situazione è ferma e rimarrà ferma.

    non è solo la credibilità dai, e che è? son le politiche di austerità che deprimono l'economia, soprattutto se le fanno tutti i maggiori paesi dell'euro.

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  47. le tue teorie???

    mi fermo qui...

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  48. ovviamente intendevo le mie descrizioni del sistema monetario. cosa che non posso dire di te, che hai una visione, per essere larghi e gentili, da gold standard.

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  49. forse è meglio se ti concentri sulle tue teorie...

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  50. la pensiamo uguale, solo che tu sei abbastanza presuntuoso da negarlo.

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  51. se la pensi come me non si capisce perchè mi proponi teorie che capisci solo tu

    di certo non la penso come te, non fosse altro perchè esprimi idee assai confuse...a essere diplomatici

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  52. e sentiamo, cosa c'è di sbagliato in ciò che ho scritto? mi raccomando, possibilmente aderente alla contabilità base.

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  53. se capissi quel che scrivi te lo direi..è tutto avvolto nella confusione più totale

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  54. non sai che dire dai. ne riparliamo fra un paio d'anni, speriamo intanto che almeno qualcuno a cui dai un minimo di credibilità lo scriva esplicitamente. come se non lo avessero già fatto tra l'altro.

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  55. solo tu comprendi quel che scrivi

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