13 febbraio 2012

La Grecia e il baratro


La Grecia è sull'orlo del baratro e come testimoniano le ultime, recentissime, violenze e gli scontri di piazza, le tensioni sociali sono altissime.

I siti e i blog ultimamente sono pieni di commenti sull'esaurimento delle forze della popolazione greca, di accuse alle banche, alla Troika (che rappresentando l'Europa rappresenta infine anche me!), alla Germania, al FMI, alla Banca mondiale e chi più ne ha più ne metta.
Io voglio invece fare un discorso diverso, a costo di essere impopolare e passare anche un po' per egoista.

Negli ultimi 5 anni in Europa abbiamo avuto 3 cicale: Grecia, Irlanda e Portogallo. Oddio, noi italiani saremmo la quarta e la Spagna la quinta, ma si sa: noi siamo abituati da sempre a cantare, gli altri invece no. Per quel che riguarda la Spagna invece non mi pronuncio.
Questi tre paesi erano da più parti additati come esempio e virtù, ma in effetti qualcosa non è andato proprio dritto.
Il caso della Grecia è stato forse il peggiore perché a differenza degli altri paesi in Grecia i benefici della crescita non si sono distribuiti a tutta la popolazione.

I greci hanno ragione ad essere arrabbiati, perché probabilmente lo sarei anche io al posto loro, però devono ricordarsi di alcune cose:

1. E' vero, la colpa principale è della classe politica, ma chi l'ha eletta e mandata al potere? E chi rappresenta la classe politica? La Grecia stessa. Non mi risultano colpi di stato o dittature negli ultimi 10 anni. Né più né meno di Berlusconi: noi l'abbiamo eletto e noi rappresenta. Quindi forse dovevano scegliere meglio la loro classe politica.

2. Chi ha falsificato i bilanci? Non io di sicuro. Anche qui la colpa andrebbe condivisa tra classe politica greca, banche e agenzie di rating. Non dimentichiamo che nel 2009 ai titoli greci era assegnata una tripla A

3. Chi è già stata aiutata con soldi nostri? Non dimentichiamo che nel 2010 abbiamo approvato in Italia un Decreto Legge con 14,8 Miliardi di Euro di aiuti alla Grecia, in 3 anni. Quei soldi (nostri) sono già stati spesi, quindi se la Grecia fallisce da prestito diverranno regalo!

4. Di chi sono i soldi che le banche hanno prestato alla Grecia comprando i suoi titoli? E' vero, molti sono di fantomatici fondi di investimento, ma ci sono anche i nostri! L'Italia è esposta poco, ma voi come vi sentireste se fallisse l'Unicredit a causa della crisi greca e il governo per salvarla fosse costretto magari ad aumentare le tasse?

5. Chi tirerà fuori i soldi per salvare la Grecia con il fondo salva stati? Noi, e siccome sono circa 130 miliardi (si mormora, ma la cifra cambia), soldi con cui saranno pagati stipendi e pensioni di dipendenti greci, forse ce la dovremmo prendere MOLTO a cuore: sono soldi nostri!

Quindi prima di lanciare strali sulla Troika (che in fondo siamo noi), forse sarebbe bene pensare che la Troika difende i nostri interessi (inderettamente, di più quelli della Germania e Francia, ma anche i nostri). Infine ricordiamoci che se fossimo noi nelle condizioni della Grecia, nessuno ci aiuterebbe, perché saremmo troppo grandi per poter essere aiutati!

190 commenti:

  1. quelli del fondo salva stati saranno soldi raccolti dal fondo e garantiti dagli stati europei

    non pare che ci sia un'esposizione elevata delle nostre banche verso la grecia e unicredit ha svalutato qualche mese fa molte partecipazioni in banche estere, registrando una forte perdita

    il guaio semmai è che ci sono molti titoli greci nei portafogli di banche tedesche e francesi, che si sono finanziate emettendo obbligazioni comprate da banche di tutta europa e non solo
    se la Grecia fallisse ci potrebbe essere un fuggi fuggi dalle banche tedesche e francesi ma anche dalle banche che ne possiedono le obbligazioni

    e poi bisogna vedere quali sarebbero le conseguenze di un eventuale fallimento... buon argomento per un prossimo post

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    1. Credete che forse un possibile effetto del fallimento greco, potrebbe portare anche ad una caduta di fiducia degli altri "PIIGS" in generale?

      Nel senso che i mercati potrebbero pensare: "se ha dichiarato default la Grecia c'è il rischio che potrebbero farlo anche gli altri Stati europei che come lei versano in condizioni molto gravi".

      E quindi non prestare più soldi, o farlo con tassi d'interesse più alti...

      Potrebbe succedere?

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    2. Ehm, veramente i soldi che stiamo dando alla Grecia sono soldi veri, raccolti emettendo BOT, come si può leggere qui:
      http://www3.lastampa.it/domande-risposte/articolo/lstp/408678/
      Per il fondo salva stati, la cui struttura si può trovare qui:
      http://it.wikipedia.org/wiki/European_Financial_Stability_Facility
      è tutta da stabilire quella che sarà la quota di soldi "veri" e quelli che saranno raccolti sul mercato, come si può vedere qui:
      http://www.corriere.it/economia/12_febbraio_02/fondo-salva-stati-firma_d7ed69b6-4dbc-11e1-bd39-8bec83f04289.shtml

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  2. il portogallo prende i soldi dall'efsf, fmi ecc. non sul mercato

    sono solo + credibili della grecia e per questo hanno meno problemi a ricevere soldi

    certo un eventuale fallimento potrebbe peggiorare le cose ma soprattutto per gli effetti su germania, francia anche se la speculazione ne approfitterebbe per attaccare spagna, portogallo, irlanda, e italia

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  3. è vero per quei 15 miliardi ma sull'efsf basta cercare il sito...e c'era scritto, prima che scrivessi questo http://econoliberal.blogspot.com/2011/11/il-fondo-salva-stati.html che l'efsf avrebbe emesso titoli

    nella pagina http://www.efsf.europa.eu/about/index.htm

    si legge

    To fulfill its mission, EFSF issues bonds or other debt instruments on the capital markets.

    EFSF is backed by guarantee commitments from the euro area Member States for a total of €780 billion and has a lending capacity of €440 billion.

    EFSF has been assigned the best possible credit rating by Moody’s (Aaa) and Fitch Ratings (AAA). EFSF has been assigned a AA+ rating by Standard & Poor’s.

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  4. Comunque dico una cosa sulla Spagna, anche lì il discorso può essere abbastanza simile.

    Perchè io ricordo prima della crisi vivevo ancora in Italia però capitavo spesso a Madrid e io mi ricordo che c'era un sacco di giornalisti, economisti, istituzioni europee che avvertivano la Spagna dei rischi sul fatto che la sua crescita economica in realtà era una bolla pericolosa

    I governi di Zapatero però aumentavano la spesa pubblica, soprattutto quella sociale, e tagliavano genericamente le tasse, tipo la tassa sul patrimonio la tagliarono dicendo che era calcolata male, per poi rimetterla in fretta e furia quest'Estate, o la legge Beckam che dava grossi vantaggi fiscali ai miliardari stranieri, (che attirò un monte di campioni nella Liga spagnola, il primo fu appunto Beckham da cui il soprannome della legge), è vero che la fece il PP nel 2003 però il PSOE nonostante che la criticò quando fu fatta, aspettò il 2010 per abolirla...
    Però la gente non protestava, dove erano gli "indignados" nel 2005 o 2006 quando c'era soldi e lavoro per tutti, ma con previsioni allarmanti da parte di esperti?
    Facile arrabbiarsi ora, e piangere sul latte versato

    Zapatero e Rubalcaba di solito rispondono che loro, per risolvere questa situazione ereditata dalla destra, stimolarono altri settori dell'economia, soprattutto l'energia rinnovabile (ed è vero, io vivo con un tedesco assicuratore d'energie rinnovabili e ha sempre detto che la Spagna con Zapatero era arrivata praticamente a raggiungere la Germania nell'utilizzo d'energie rinnovabili).
    Però rimane il fatto che aumentava la spesa pubblica e tagliava le imposte a tutti quando forse era un po' rischioso per il futuro...

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    1. Purtroppo Zapatero non ha fatto i conti con il fatto che ALLO STATO ATTUALE, i pannelli fotovoltaici sono una delle fonti energetiche meno efficienti che ci siano. Quindi concedere finanziamenti a pioggia a chi istalla pannelli obsoleti e inefficienti, è stupido ed economicamente sconveniente(sarebbe meglio investire in ricerca)!

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    2. Investì anche nell'energia solare, ma più che altro ebbe grande successo quella eolica in Spagna

      soprattutto nel nord, tipo in Galizia o in Asturias, ci sono parchi eolici impressionanti

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    3. E l'eolico com'è a livello di efficienza?simile al solare fotovoltaico, o meglio?

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    4. Non me ne intendo ne' dell'uno ne' dell'altro

      al limite chiederò al padre della mia ragazza (il tedesco di cui parlavo prima) lui ci lavora tutti i giorni con queste cose

      so solo una cosa (e questo me lo disse pure un professore alle medie mi ricordo), che c'è un tipo di contratto che lui chiama con un nome inglese che io non capisco mai (è che pronuncia inglese come un madrelingua e io da bravo ignorante non capisco nulla, a me per esempio se non mi fai sentire la R quando c'è, che so per esempio in "short", non capisco cosa dici), l'energia che produci in eccedenza coi tuoi pannelli solari la puoi vendere all'enel (che non mi ricordo come si chiama in Spagna). E che di solito funziona perchè di solito si produce in eccedenza, questo mi disse lui e il mio prof di tecnica delle medie (non so perchè è uno dei pochi ricordi che ho delle medie)

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  5. Vx guarda questo http://doveviaggi.corriere.it/dove-rcs/home/weekend/citta/2012/febbraio/madrid-gratis.html?utm_source=corriere&utm_medium=box_hp_speciali&utm_term=madrid_gratis&utm_content=10_02_2012&utm_campaign=gruppo_RCS&intcmp=%20H01A10C01F01

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  6. Gli elettori non hanno nessuna vera possibilità di scelta alle elezioni: tutti i politici sono ugualmente infimi, corrotti, spregevoli, non fanno il bene dello stato e a causa loro molte brave persone soffrono per una situazione di cui non hanno alcuna causa.

    I bilanci della Grecia sono stati falsificati con l'aiuto di Goldman Sachs (dove stava anche Draghi) e JP Morgan che hanno suggerito il sordido trucchetto dei derivati (in cambio dei ricavati da tasse aeroportuali, dei pedaggi autostradali e delle lotterie, quindi soldi sottratti allo stato greco).

    Poi sono intervenute le banche che prendevano in prestito il denaro dalla bce e li investivano in titoli di stato greci e speculavano sulla differenza di interessi. Soldi sottratti alla gente greca.
    Ma come siamo potuti arrivare ad un sistema così mostruoso e immorale dove una banca paga meno interessi di uno stato e dove il destino degli stati e della gente dipende dalle banche? Dove l'economia reale, il lavoro vero e nobile delle persone, dipende da una finanza putrida e assassina?

    Infine, siccome le disgrazie non vengono mai da sole, in Grecia sono arrivati gli aiuti dell'Europa che impone un'austerità che sta mandando a fondo quel poco che resta.

    Non mi dispiacerebbe affatto che parte delle mie tasse andassero ai greci, se fosse così mi autotasserei; quello che mi fa incazzare, ma non posso evitare, è che i miei soldi andranno ai soliti filibustieri: politici, banchieri e faccendieri che hanno ridotto così la gente greca.

    La troika mi fa schifo, la troika non sono io, è l'insulto peggiore che potrebbero darmi. questa europa mi fa schifo. L'avida Germania mi fa scifo. Il rigore punitivo di stampo calvinista-protestante mi fa schifo. Gli aiuti europei non sono aiuti. Questi discorsi di soldi che contano di più della sofferenza delle persone mi fanno schifo.
    I valori della Merkel non sono i miei. I valori di questa finanza e di questa politica non sono i miei.
    E io che credevo a un Europa di fratellanza, fatta di stati che agiscono per il bene dei loro cittadini!!! Quanto sono scema.

    Odio le "formiche", automi avidi e insensibili che marciano tutti in fila calpestando i cadaveri degli altri. Ci stiamo immolando al dio denaro e schiavizzando da soli, prigionieri di un sistema di merda creato da noi. una tristezza infinita.

    paoletta

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    1. Se la Grecia fosse una famiglia, che ha fatto un sacco di debiti per permettersi uno stile di vita consumistico molto più elevato di quello che si poteva permettere con lo stipendio, la penseresti allo stesso modo? non credo!
      più o meno la Grecia s'è comportata come un famiglia dissoluta, che si indebita non per finanziare gli studi universitari ai figli, o per investire in un'attività produttiva/commerciale, ma per comprare i vestiti firmati, il Suv, e le vacanze in Costa Smeralda

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    2. Cmq i greci non hanno scelta, non hanno vie di fuga, anche se decidessero di uscire dall'euro e andare in default, poi non potrebbero più fare debito(e starebbero anche peggio).
      Volenti o nolenti sono costretti a ridimensionare di brutto i loro redditi e il loro stile di vita, non è colpa dell'UE o della Germania!

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    3. potrebbero cercare il pareggio di bilancio in modo meno traumatico se la Merkel glielo permettesse, limitando i danni.. invece il PIL crolla del 7% ben oltre le aspettative per effetto di scelte di una crudeltà degna dei nazisti.

      Il PIL e con esso le entrate fiscali crollano e quindi non raggiungono gli obiettivi di bilancio che la Merkel gli impone.

      Molti pensano che questo causerà ulteriori interventi di ristrutturazione del debito mentre la quasi certezza che la Grecia non riuscirà a riprendersi fa ballare l'economia europea, provocando danni forse superiori al debito greco.

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    4. Ma il grosso del PIL greco era basato sul deficit, quindi certo che crolla, e in futuro dovrà scendere anche più del 7%, nazisti o non nazisti!
      Non è colpa della Merkel se la classe politica greca, ha gonfiato l'economia col debito, in maniera insostenibile e senza fare investimenti produttivi.
      I Greci possono anche uscire dall'euro, e dichiarare default, ma si devono rassegnare a una contrazione di salari e potere di acquisto di almeno il 40%....non hanno scampo, e non è colpa di nessuno, se non dei greci stessi

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  7. anche l'italia ha sempre avuto un PIL basato sul deficit e diverse volte ci sono stati interventi per ridurre il deficit. Una avanzo primario, che pochi paesi possono vantare lo abbiamo raggiunto diversi anni fa, e abbiamo fatto sacrifici, ma mai ammazzando l'economia

    se l'intervento è così violento le imprese muoiono e poi non c'è ripresa, la gente spaventata tagli qualunque spesa anche se non ha problemi e questo fa crollare il PIL oltre il ragionevole

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    1. Ok, ma forse la Germania vuole solo "mettere in riga" la Grecia, ma non credo che abbiano proprio l'intenzione di distruggere totalmente l'economia. E comunque il PIL italiano fortunatamente è meno basato sul deficit, rispetto a quello greco

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    2. se loro sono messi peggio, a maggior ragione non si può intervenire in quel modo, proprio come non si può chiedere a chi è grasso di passare da una dieta ipercalorica a una molto ipocalorica: rischi di ammazzare una persona e non funziona

      la germania mette in riga? questa storia è iniziata 2 anni fa quando si chiedevano 25 miliardi. Oggi gliene devono prestare 130 e nel frattempo i governi hanno perso molto di + perchè crollano le azioni, crollano i valori dei titoli non solo del debito pubblico greco, si sono bruciati posti di lavoro e il PIL di tutta l'eurozona ne risente

      facile immaginare che la follia tedesca costa molto di + di quando sarebbe costato regalare decine di miliardi alla grecia

      puoi ammazzare qualcuno ma stai certo che non impara..o se impara, prima di morire, la lezione non serve a nulla

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    3. Il ragionamento della Germania, credo che sia qualcosa tipo "vi prestiamo 130 solo se vi mettete in riga, altrimenti fate pure default, tanto a rimetterci sarete soprattutto voi greci"

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  8. forse la prima parte è vera, ma la seconda, sulle conseguenze, non credo proprio, viste le dichiarazioni della merkel sul disastro in caso di fallimento

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    1. Volevo dire che i tedeschi sono duri, perché sanno che la Grecia non può rifiutare, visto che l'alternativa default è anche peggiore!

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    2. ma stanno spingendola al default

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    3. inoltre qualche ministro ha spiegato che gli altri paesi come italia o grecia vanno abbandonati al loro destino

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  9. gian ricordo che tempo fa dicevi a paoletta che la merkel non è una nazista che gode nel torturare il sud europa, ma è solo una di destra e quindi vorrebbe che certi Stati si rimettessero in riga e poi concedere le riforme

    cosa è cambiato da allora? perchè adesso è già ufficialmente nazista?

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    1. non credo che torturino nessuno ma sono misure dure, insensate nel momento in cui è chiaro a tutti che le misure prese finora non hanno prodotti effetti positivi

      quindi continuare in questo modo è una pessima strategia che rivela la stupidità di chi non sa correggersi dopo aver visto cosa succede

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    2. Ma no, la verità è che la Grecia non ha scampo.

      Ti consiglio di leggere questo ottimo articolo di Michele Boldrin, in cui si spiega in maniera franca, senza tanti sentimentalismi, come stanno purtroppo le cose:
      http://www.linkiesta.it/grecia-tagli-debito-pubblico

      La Grecia è come un drogato condannato per spaccio, che deve scegliere tra il carcere di San Vittore(default), e la comunità San Patrignano(i tagli alla spesa)...Tertium non datur!

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  10. Risposte
    1. uno che è stato consulente di un partito xenofobo e insieme a molti economisti dell'estrema destra rimprovera a Obama le politiche neokeynesiane...

      +ttosto imito tafazzi

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    2. Anche Boldrin è un fascio frustrato? non lo conosce bene, ma non mi sembra!

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  11. consulente della lega..

    l'ho sentito molte volte. Dice cosa non va, è incapace di spiegare cosa si deve fare

    ultraconservatore vicino a ultraconservatori americani, i soliti Cato Inst. ecc

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    1. Io il curriculum di Boldrin non lo conoscevo, ricordo solo che in dibattito politico in tv di qualche mese fa', criticava il governo Berlusconi nel merito della politica economica, senza tanti peli sulla lingua!
      Sicuro che sia leghista? non è che ti confondi con qualcun altro?

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  12. Leghista della prima ora...

    ha scritto (http://www.italia-nuova.org/2010/11/lega-nord-da-cura-cancro-di-michele.html):

    "Più di un decennio dopo, decisi anche di dare una mano all'allora minoritaria Lega Nord (LN). Collaborai sino a quando Umberto Bossi (con una decisione che ne segnalava sia la bestialità politica che la pochezza umana) non fece cadere il primo governo Berlusconi."

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    1. Vabbé comunque Boldrin può anche essere un pessimo economista, con idee di estrema destra, ma secondo me l'analisi fatta in quell'articolo è abbastanza corretta...se la Grecia si trova in questa situazione non è colpa della Germania, dell'UE o dell'FMI, e purtroppo non ha scampo.
      In un modo o nell'altro i greci dovranno pagare gli errori commessi da chi li ha governati nell'ultimo decennio, e le condizioni imposte dalla "troika" sono sempre molto meglio del default

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    2. come detto prima, se sa dire cosa non va, Boldrin non sa dire cosa fare.. e qui si vedo i suoi limiti

      che ci sia una sola strada per la grecia è una opinione...

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    3. "che ci sia una sola strada per la grecia è una opinione..."

      Certo è un'opinione, ma non è facile inventarsi altre strade, e non è nemmeno un dovere dell'UE, ma dovrebbero essere i politici greci a proporre un piano di sviluppo credibile. Io dubito che un paese che s'è indebitato per anni e anni, senza mai fare investimenti lungimiranti, possa progettare un piano intelligente di sviluppo dall'oggi al domani!

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    4. di soluzioni ne trovi quante vuoi.. non è lo stato greco o l'europa a decidere come si deve sviluppare

      lo stato e l'europa devono creare le condizioni perchè ci possa essere lo sviluppo e per questo non si deve esagerare nel chiedere sacrifici

      ciò sarebbe possibile se si chiedessero sacrifici minori e una serie di scelte relative al debito pregresso che rendano sostenibile il debito greco

      l'alternativa non è pagano tutto o falliscono.. ci sono infinite vie di mezzo

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    5. In Grecia non c'è una vera e propria classe imprenditoriale "forte", quindi se lo stato non guida in qualche modo un piano di sviluppo, è difficile che ci possa essere una crescita dell'economia reale in tempi brevi. Oggi la principale fonte del PIL greco è finanziaria e statale!
      Quindi boh, di vie di mezzo ammesso che ci possano essere davvero, secondo me non ce ne sono così tante...

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  13. ma anche "Voglio solo stabilire che chi scrive è convinto, non da ieri, della necessità d'un federalismo compiuto. Dirò di più: se questo non dovesse risultare possibile, allora la separazione dal resto del paese di quelle regioni che lo volessero fare (a grande maggioranza dei loro residenti) potrebbe essere il male minore"

    secessionista...e via delirando

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    1. Non volevo aprire un dibattito su Boldrin, credo che un articolo vada giudicato prima che dalla firma, dai contenuti, e in questo caso Michele B. dice tutte cose vere, non mi pare che si sia inventato nulla!

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    2. anzitutto c'è sempre in boldrin quell'atteggiamento antipatico di negare (non è così, non è cosà) e l'attacco a chi scrive sui giornali italiani importanti... a cui si aggiunge l'attacco alla stampa di partito..che non fa mai male

      poi passiamo al ridicolo dove dice che in italia non si sa che cosa succede in grecia...

      quindi passa a spiegarci che "L’Italia è di fatto l’unico paese europeo in cui l’opinione pubblica vive nella credenza che la Grecia sia una innocente vittima dei caimani finanziari internazionali"

      per poi concludere un attacco alle banche, ai politici ecc

      1. cosa gli piace? non lo dice ma si intuisce che non gli dispiacerebbe far fallire la grecia e vedere i greci soffrire?

      2. cosa propone?

      Boldrin è questo: un elenco di banalità, gran parte delle quali non c'entrano nulla con l'economia, nessuna proposta, nessuna affermazione esplicita su quel che vuole, un atteggiamento di spocchiosa superiorità

      Interessante come uno scarafaggio che corre in una scatola di scarpe

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  14. in tutta Europa ci sono paesi in deficit a cui si concede la possibilità di rientrare comodamente... la spagna ha fatto segnare un deficit impressionante.. quasi il 10% nel 2010, l'8% se ricordo bene nel 2011

    quindi questi paesi prima di arrivare a un deficit = 0 faranno ancora molto debito

    si può lasciare che la grecia faccia lo stesso senza uccidersi e contempraneamente fare un piano di riduzione del debito con accordi per far sì che chi ha titoli del debito accetti la restituzione di una % inferiore del capitale

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    1. Si ma bisognerebbe considerare la situazione complessiva dei vari Paesi...la Grecia è quella che a causa della sua "conformazione economica"(cioè il fatto che l'economia si basa quasi interamente sulla spesa pubblica) sta messa peggio di tutti, e ha meno speranze di rientrare

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    2. e poi credo che anche se esistessero vie più morbide, s'è scelta la linea dura, per punizione, e affinché serva anche da lezione agli altri paesi indisciplinati. Lo so la punizione non è mai una cosa bella, ma un senso ce lo può avere eccome!

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  15. Per una volta ho molto apprezzato Monti:
    «In questa fase il principale rischio é che l'euro diventi un fattore disgregante. .....
    Si deve recuperare lo spirito unitario. .....
    In Ue non esistono buoni e cattivi dobbiamo sentirci tutti corresponsabili delle cose fatte del passato e soprattutto nella costruzione dell'avvenire».

    Monti ha anche sottolinaeto che la crisi del debito in Europa ha riproposto divisioni e risentimenti, come sempre quando ci sono di mezzo i soldi...

    Andrea, ti consiglio di trasferirti in Germania dove ci sono superuomini superperfetti tuoi pari che, calcolatrice in pugno, credono di avre il dovere dare ai cattivi punizioni esemplari.
    Senza curarsi del fatto che le colpe le hanno commesse i politici greci (e le solite banche) e le fanno pagare ai greci cittadini.

    E senza vedere 2 mm più in là del loro naso, perchè il fallimento della Grecia invece che un monito per noi porcelli potrebbe provocare reazioni a catena che alla fine colpiranno anche la grande Germania (che finora dalla crisi ci ha solo guadagnato, anche se gli piace far la parte di quella che paga per tutti).

    In questo caso potreste sempre autoflagellarvi, perché mi piace pensare che il resto d'Europa sia più umano e non infliggerà la meritata punizione esemplare all'ottusa Germania per il disastro che sta provocando. la Germania e non la Grecia.

    Nel mentre, noi italiani espieremo le colpe dei nostri politici con il Fiscal Compact.
    Basta che non arrivi Quarto Reich... qualcuno fermi la teutonica culona e i suoi kapò (per una volta anche Berlusconi ne ha detta una giusta) che tanta ammirazione suscitano in certi omuncoli che, troppo intenti a fare i conti, hanno dimenticato lo spirito dell'unione.

    paoletta

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    1. Paoletta sei tu che non vedi neanche mezzo millimetro più in là del tuo naso, la BCE, UE e FMI, stanno facendo un grandissimo favore alla Grecia, di cui volendo potrebbero anche fregarsene totalmente, e lasciarla fallire. E in caso di fallimento la Grecia finirebbe molto più nella merda di quanto non ci sia già!
      Ma tu sei una che ragiona per sentimentalismi, simpatie e antipatie (ma cosa t'hanno fatto di male i tedeschi? il tuo ragazzo t'ha forse tradita con bella bionda ariana??), quindi non sei in grado di vedere la realtà nuda e cruda

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    2. E comunque chi paga comanda, giusto o sbagliato, bello o brutto, funziona così, quindi non si può pretendere che l'UE presti 130 miliardi a scatola chiusa. Se i Greci vogliono fare come cavolo gli pare, dichiarino default, ed escano dall'UE!
      Si ritroverebbero morti di fame, ma liberi...

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  16. la punizione, andrea, finisce x colpire l'europa oltre che i greci...è una cosa molto stupida e dannosa

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    1. «La scelta non è tra i sacrifici e non fare sacrifici, ma tra i sacrifici e qualcosa di inimmaginabile»
      Evangelos Venizelos, Ministro delle finanze greco

      Insomma l'UE chiede sacrifici in cambio di aiuti, ma stanno comunque dando una mano, se decidessero di rifiutare gli aiuti in maniera categorica, per la Grecia sarebbe molto molto peggio, "qualcosa di inimmaginabile"
      Insomma non hanno molte scelte, prendere o lasciare!

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    2. questo è l'argomento usato per convincerli a votare le misure, non per calibrare le misure, che sono imposte ai greci dall'europa

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    3. e il prendere o lasciare in questi termini, rischia di portare dritti al fallimento... non è garanzia di successo dell'iniziativa

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    4. Qualunque strada si decida di percorrere, non c'è mai garanzia di successo!

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  17. A me sinceramente Monti non mi è mai dispiaciuto troppo, certo si può fare meglio certe cose, però è stato già sicuramente un bel passo avanti in responsabilità, credibilità e, permettetemi, anche equità rispetto a Berlusconi.
    Certe scelte si potevano fare più eque lo so, ma è anche che doveva negoziare tutto con questo parlamento, però sicuramente Tremonti faceva peggio anche sotto quest'aspetto...

    I suoi discorsi a volte lasciano allibito, tipo "il posto fisso che monotonia" sono sparate degne del peggior Berlusconi.
    Quel discorso però paoletta l'ho apprezzato anche io.
    Non mi sembra però che andrea fosse così difensore della politica punitiva, penso che la comprende da una parte, per evitare recidive. Però è chiaro che ora bisogna risolvere la situazione, questa è l'emergenza.

    Le punizioni più che ai Paesi interi forse si dovrebbero dare ai singoli responsabili che hanno falsificato i bilanci e hanno portato la Grecia a questo disastro, (o al massimo ai loro governi e partiti per responsabilità oggettiva), se fosse possibile identificarli e condannarli..

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  18. rispetto a Berlusconi anche un porcospino nelle mutande è un passo in avanti...

    le frasi sciocche di monti ricordano quelle di Padoa Schioppa... al quale non hanno portato bene

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  19. Sapevo di sollevare parecchie polemiche con il mio articolo, ma una voce dissonante dal coro di solidarietà alla Grecia un po' ci vuole!

    Da tutte le parti continuo a sentire il coro: "poveri Greci... malvagi teutonici, FMI e UE!"

    Ora qualche colpo al cerchio e alla botte:

    a) Come giustamente sottolineato da Gian, al fondo salva stati gli stati forniranno garanzie più che soldi, poi il fondo raccoglierà sul mercato (e ditemi che differenza sostanziale c'è con gli eurobond...), ma ricordiamoci che le garanzie non sono gratis: se le mettiamo da una parte, non possiamo metterle da un'altra!

    b) Ditemi voi che sareste disposti ad aiutare la Grecia, se siete disposti a una tassa di scopo di 500 € l'anno a fondo perduto, come regalo per aiutare i greci a uscire dalla situazione attuale!

    c) Tirata di orecchie alla Merkel (che non guasta mai): perché la Grecia ha tagliato OVUNQUE eccetto che le spese militari? Forse perché ci sono commesse con Francia e Germania che vanno onorate a tutti i costi?

    d) Altra tirata di orecchie a Merkel, Sarko e BCE: se ci si muoveva prima, quando i comuni mortali non sapevano nulla della crisi greca, ma ad alto livello si sapeva tutto, non si sarebbe arrivati a questo punto. E sarebbe costato molto meno intervenire!

    e) Tiratona di orecchie alla UE: chi ha controllato i conti falsi della Grecia, tanto falsi che nel 2004 è pure riuscita a organizzare le olimpiadi!

    f) sospiro di sollievo: noi le olimpiadi non le organizzeremo e magari non faremo la stessa fine della Grecia!

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  20. l'efsf è differente solo perchè interviene quando serve (per ora ha erogato una manciata di miliardi a portogallo e irlanda) mentre l'idea degli eurobond prevede che una parte del debito dei singoli paesi sia finanziata con gli eurobond

    per il resto, è tutto = e questo rende ancora + ridicolo quel che scrive Boldrin

    su quel che farei per la grecia magari scrivo qualcosa..

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  21. Tempo fa se non ricordo male proponesti una specie di sacrificio per i creditori della Grecia, tipo che si sarebbe potuto spalmare il debito in tempi più lunghi e con interessi un pochino più bassi, sbaglio?
    Mi sembra che era un tuo articolo vecchio

    certo sarà un sacrificio ma se io fossi un creditore della Grecia, anche se mi girerebbero le scatole, preferirei ovviamente questo piuttosto che il default e perdere tutti i soldi prestati

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  22. sta già succedendo.. con una diminuzione volontaria si ridurrà di 100 miliardi il debito greco

    se si spingesse in questa direzione prendendo tutto il debito greco, si potrebbe tagliare il debito di un buon 50% e se ci fossero garanzie sul fatto che il taglio è l'ultimo e la situazione economico-finanziaria della grecia, dopo il taglio, diventa sostenibile, ciò avrebbe effetti positivi per il sistema finanziario, bancario, per la borsa...

    chi non ha svalutato il debito potrebbe farlo magari nel tempo, così da limitare i danni fiscali per germania, francia ecc

    si potrebbe poi offrire credito alla grecia a tassi convenienti

    se si tagliasse del 50% il debito, scenderebbe a 180 miliardi circa...diciamo pure 250 tenuto conto del fatto che con misure non naziste farebbero altri debiti prima di raggiungere il pareggio di bilancio

    l'italia presterebbe un 10-15% di quella somma (stato + privati): se concedessimo prestiti con un 1% in meno di tasso rispetto a quello di mercato, ci costerebbe 250-300 milioni ovvero 5 euro a testa

    lo scopo sarebbe quello di far diminuire la spesa per interessi della grecia sia per la diminuzione del debito sia per la diminuzione dei tassi e la grecia potrebbe usare la minor spesa per interessi per raggiungere + velocemente il pareggio di bilancio e quindi la sostenibilità senza sacrifici folli

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    1. Comunque bisogna anche vedere quali sono le vere intenzioni politiche dell'UE, secondo alcuni ormai la BCE e le altre banche europee, si sono "depurate" da una parte dei titoli tossici greci, e quindi diventerebbe più conveniente per tutta l'unione europea, liberarsi del fardello della Grecia, abbandonarla al suo destino.
      Secondo me è probabile che le cose stiano davvero così, magari temporeggeranno ancora qualche settimana per sistemare un po' di cose, poi al momento giusto la scaricheranno definitivamente

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    2. come si sono liberate dei titoli grecia?
      Non credo che nessuno se li comprerebbe

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  23. ci sono hedge funds che comprano sperando di portare a casa + di quanto valgono attualmente

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  24. x WILLIAM

    b) Ditemi voi che sareste disposti ad aiutare la Grecia, se siete disposti a una tassa di scopo di 500 € l'anno a fondo perduto, come regalo per aiutare i greci a uscire dalla situazione attuale!

    Sì sono disposta. Prima di tutto per solidarietà, poi per il debito culturale infinito che abbiamo con la cultura greca antica, poi perché se la Grecia fallisce ho il presentimento che ci costerà molto di più di 500 euro.
    Invece dovrò pagare le tasse per quei cazzo di aerei da guerra e per quello schifo di missioni di guerra che non ne ce ne facciamo scappare neanche una.

    e) Tiratona di orecchie alla UE: chi ha controllato i conti falsi della Grecia, tanto falsi che nel 2004 è pure riuscita a organizzare le olimpiadi!

    Mi pare che ci fosse anche Monti tra i controllori Ue.




    x Andrea

    Sì, mio marito mi ha tradito con quel bocconcino ariano della Merkel, per questo sono rosa dall'invidia e la sputtano su tutti i blog.

    Non ho nulla contro i tedeschi in genere, ma solo con quelli che sostengono certe politiche. Ce l'ho solo con tutti gli omuncoli di qualsiasi nazionalità che pospongono l'umanità al dio denaro, le soluzioni costruttive alla punizione, la crescita al castigo, che non conoscono lo spirito autentico dell'unione e si credono investiti da dio del diritto/dovere di giudicare, che fanno i conti senza pensare che dietro i numeri ci sono persone, che guardano a questa finanza disumana senza inorridire e vergognarsi della mostruosità che abbiamo creato.

    E a parte questo, anche a livello razionale la politica della Merkel è stupida e ottusa, perché la punizione che vogliono infliggere alla Grecia danneggerà tutti e anche loro. E dopo aver visto quello che è successo con LB è doppiamente stupido, non ci sono più giustificazioni a tanto ottuso rigore punitivo.
    E' come avere un'infezione a un dito e, invece di spendere per curarlo, prenderlo a martellate fino a che la cancrena si diffonderà a tutto il corpo.

    Salvare subito la Grecia sarebbe stato quasi indolore e non sarebbero capitati tanti casini ad altri stati. Invece, stiamo pagando il ritardo della Germania, appoggiata da quel decelebrato di Sarkozy (lui lo odio perché prima di fare il salto di qualità con la Merkel, mio marito mi tradiva con la Bruni) e dell'Eu in genere.

    L'unica cosa giusta che dici è che la Grecia non ha scelta; quindi qualsiasi cosa succederà la responsabilità dipenderà soltanto da chi ha gestito in questo modo la crisi, cioè la Germania.

    Infine sì, ragiono per sentimentalismi. Non definirei mai uno stato, fatto di persone, fardello; mi vergognerei, e anche molto, a dire di abbandonare dei poveretti al loro destino per motivi di portafoglio. Vado fiera di non ragionare con l'indice delle borse. E sto sempre dalla parte dei deboli.

    x Gian
    hedge funds... già, si sbraneranno anche i cadaveri.

    paoletta

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    1. "L'unica cosa giusta che dici è che la Grecia non ha scelta; quindi qualsiasi cosa succederà la responsabilità dipenderà soltanto da chi ha gestito in questo modo la crisi, cioè la Germania."

      No no, è qui che ti sbagli, la responsabilità è di chi ha governato la Grecia in tempi recenti, nell'ultimo decennio, e quindi trattandosi di una democrazia la responsabilità materiale ricade su tutti i Greci, che non sono scesi in piazza(anzi probabilmente erano tutti contenti) quando il loro governo ha creato un falso sviluppo, drogato da debiti insostenibili, ma si sono incazzati solo quando si sono resi conto che la pacchia è finita, e che dovevano pagare il conto!
      La Germania non ha alcuna responsabilità nei confronti della Grecia, e l'aiuto in cambio di forti tagli, se dovesse andare in porto sarebbe un grandissimo favore, i greci dovrebbero baciare il culo alla Merkel(come fa anche tuo marito XD!), invece di lamentarsi

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  25. Incredibile! Per una volta sono d'accordo con Paoletta parola per parola, sillaba per sillaba, lettera per lettera e virgola per virgola. :)

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  26. Quindi fede anche te hai un marito che t'ha tradito con la Merkel? Accidenti sti premier non li ferma più nessuno! :D

    Scherzo, è chiaro che paoletta ha fatto un bel discorso che se non fosse che vivo con 4 tedeschi (che come altri tedeschi, ce l'hanno con la Merkel ma perchè non la vedono sufficientemente egoista con la Grecia...incredibile...Si lamentano che non hanno buttato subito fuori la Grecia dall'UE)...Ma se no lo potrei incorniciare volentieri il discorso di paoletta

    Anche se non voglio negare che alcune parti dell'articolo di William sono condivisibili, nel senso che i politci irresponsabili vanno criticati per tempo, è inutile fare come gli spagnoli che finchè c'era soldi pubblici, servizi e lavoro nessuno dice nulla anzi tutti contenti, nessuno che ascolta la voce degli esperti e dell'Europa che prevede rischi grossi continuando così....E poi lamentarsi dopo...Troppo tardi. Questo concordo

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    1. per fortuna non sono l'unico "stronzo egoista, e senza cuore" a pensarla così!
      A chi parla tanto di solidarietà, vorrei chiedere, ma perché dobbiamo essere solidali con la Grecia, e non ad esempio con altri paesi che non hanno le stesse gravi responsabilità politiche per la propria situazione di povertà? I rumeni fanno parte dell'UE, ma hanno un debito pubblico molto più contenuto...perché dovremmo prestare a interessi agevolati alla Grecia, e non alla Romania?io personalmente ho diversi conoscenti e amici rumeni, e molta più simpatia per la Romania. Preferirei essere solidale coi popoli dell'est europa, che hanno subito per decenni la dittatura comunista, e non hanno mai vissuto al di sopra delle proprie possibilità!

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  27. :D Certo... come no; fra l'altro per giustificarsi mi ha detto che è impossibile che mi abbia tradito, perchè la tedesca è una "culona inchiavabile". XDXDXD

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    1. :D frasi che hanno fatto storia...sapessi tanti tedeschi come l'hanno presa..Male ma non che la gente s'arrabbiò, più che altro nel senso che c'hanno visto come ancora più ridicoli per aver eletto uno così, penso che non basteranno 20 anni per far dimenticare tutte le gesta del cavaliere e farci smettere d'essere la barzelletta dell'europa

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  28. PS.
    Cmq Fede, sta per Federico! :)

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  29. Si si lo so, ma visto che concordavi con tutte sillabe e virgole :D

    stavo scherzando

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  30. "Infine sì, ragiono per sentimentalismi. Non definirei mai uno stato, fatto di persone, fardello; mi vergognerei, e anche molto, a dire di abbandonare dei poveretti al loro destino per motivi di portafoglio. Vado fiera di non ragionare con l'indice delle borse. E sto sempre dalla parte dei deboli."

    E se stai tanto dalla parte dei poveri, degli sfortunati, e dei deboli, perché hai tanto a cuore la Grecia, e non ad esempio l'Ucraina(che sta messa MOLTO MOLTO PEGGIO), o la Romania, che fa parte anche lei dell'UE, e si trova in miseria anche senza la gestione politica scellerata della Grecia, e senza che i suoi abitanti abbiano vissuto per anni a un livello che non si potevano permettere??

    Io sono generoso solo col povero che se lo merita, se uno è diventato povero perché ha fatto una montagna di debiti per sostenere uno stile di vita che non poteva permettersi, e per comprare vestiti firmati, belle macchine, mignotte e champagne, francamente non me ne frega un cazzo, per me potrebbe anche morire di fame, e a meno che non sia un mio caro amico, non gli regalerei un centesimo....
    la tua solidarietà puzza tanto di ipocrisia, cara Paoletta, non sarà che invece è solo paura che l'Italia, per colpa di certi vizi tanto diffusi tra i suoi cittadini, non faccia la stessa fine della Grecia?

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  31. non si tratta di esser generosi con chi se lo merita e non generosi con gli altri ma di capire le conseguenze economico del pasticcio che i conservatori franco-tedeschi hanno combinato, pasticcio che ci costa molto e rischia di costarci ancora di + in futuro

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    1. Se le banche si sono davvero depurate dai titoli greci, potrebbe anche essere conveniente per tutta l'Ue...e tra l'altro sarebbe un ottimo esempio del buon vecchio metodo, "colpirne uno per educarne 100", cioè i paesi con problemi simili alla Grecia( tra cui anche l'Italia), poi starebbero molto più attenti per paura di fare la stessa fine
      Lo so, umanamente non sarà una bella cosa, ma non è che stiamo parlando di mettere i greci nei lager, e considerando che purtroppo ci sono tanti altri paesi vicinissimi a noi, che se la passano anche peggio, non vedo perché dovrebbero tutti sentirsi in dovere di aiutare proprio la Grecia, e non la Romania, o i paesi nordafricani

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  32. Che fitta rete di tradimenti... sembra una telenovelai!!!! Tutta sta simpatia per Ucraina e Romania è quantomeno sospetta... mi sa che Andrea di amanti ne ha almeno due. Solo io sono rimasta senza?

    x Fede
    Sono commossa!!! Mi fa molto piacere che su una questione così importante la pensiamo allo stesso modo.

    x Vendemmia
    che peccato che vivi con quei ragazzi tedeschi: nessuno ha mai incorniciato un mio discorso... anzi meglio così che poi mi monto la testa!!!
    Anche x me William sui politici greci ha ragione. Poi è anche vero che dove c'è tanta corruzione iniziano clientelismi e commistioni tra eletti ed elettori, come capita qui e in Spagna.
    Quindi una piccola responsabilità ce l'ha anche la gente greca, ma preferirei una soluzione meno punitiva. Nessuno è perfetto e gli errori servono anche per crescere. Basta che capiscano che hanno sbagliato e dimostrino volontà e impegno per cambiare.
    Inoltre anche i greci, tra comunismo e colonnelli, non se la sono passata bene. Comprensibile che appena abbiano avuto qualche possibilità in più si siano lasciati prendere la mano e ne abbiano fatto cattivo uso.
    Ma i castighi eccessivamente punitivi servono solo ad alimentare odio, rancori e desiderio di rivalsa. E la storia dovrebbe averlo insegnato ai tedeschi più che a chiunque altro.

    Vendemmia, come la pensano gli spagnoli sulla Grecia?



    x Andrea

    Quello che ho scritto vale per tutti i paesi deboli e in difficoltà. In un vecchio post scrissi, ad esempio, che dovremmo fare qualcosa per il Corno d'Africa dove la situazione è veramente tragica. Vorrei anche che fossero cancellati i debiti di tutti quei paesi del terzo mondo, dove la gente muore di stenti per ripagarli.
    Non ho nulla neppure contro gli arabi, anzi mi è già capitato di discutere animatamente con diverse persone per difenderli.

    Più volte ho sostenuto che questo sistema finanziario con derivati, hedge funds e nefandezze simili andrebbe regolamentato.
    Secondo me, la finanza, l'economia e la politica dovrebbero avere come fine ultimo quello di garantire un'esistenza almeno dignitosa a tutti. Invece persone avidissime, senza scrupoli e umanità le hanno trasformate in qualcosa di mostruoso e crudele. O forse, guardando al passato dove le disparità erano ancor più enormi, è sempre stato così; solo mi illudevo che nel 2000 gli uomini avessero fatto qualche passo avanti non solo in tecnologie, ma anche in umanità e in civiltà.

    Quindi quello che ho scritto vale per tutti i popoli e tutte le nazioni, nessun escluso, ma non nascondo che per la Grecia (e per tutti i paesi mediterranei) ho una simpatia particolare perchè sono affascinata dalla storia e dalla cultura antiche e dall'atmosfera del "mare nostrum".
    E quando sono stata in vacanza in Grecia e Spagna ho sentito immediatamente un feeling e una simpatia istintiva per quella gente... io stessa sono stata spesso scambiata per spagnola! Come dicono in Grecia "una faccia, una razza"... nulla contro gli altri, solo una questione di dna

    "colpirne uno per educarne 100"
    Ma stai scherzando, spero... non è che ti stai esaltando un tantino? datti una calmata.

    Qualcuno dice che Germania e Francia stiano prolungando l'agonia della Grecia proprio per avere il tempo di liberarsi di tutti i loro titoli e derivati.
    Prima hanno spremuto gli interessi a quei poveracci e ora che non possono più pagarli li abbandonano al loro destino. Sei sicuro che sia questo l'esempio da seguire? Quale lezione sono in grado di dare questi avvoltoi?

    paoletta

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    1. Dunque, sul fatto che la finanza così com'è regolamentata oggi tende a creare disuguaglianze e speculazioni enormi, sono d'accordo con te. Sicuramente qualcosa per regolamentarla in maniera più intelligente e renderla un po' più umana, si può fare...però al momento purtroppo bisogna fare i conti con quello che c'è, e credo che nessuno ha costretto la classe politica Greca a indebitarsi in maniera insostenibile. Il fatto è che la Grecia è entrata nell'UE con la promessa di diventare più disciplinata a livello di bilanci, se questa promessa non l'ha mantenuta non è colpa della Germania, della Francia o del resto dell'UE!

      E oggi la Grecia non può permettersi di uscire dall'UE, perché la svalutazione della moneta, e la perdita di credito, sarebbero devastanti per un paese che importa molto più di quanto esporta...l'uscita dall'UE + ristrutturazione del debito potrebbe essere sostenibile per paesi come la Spagna o l'Italia, ma assolutamente non per la Grecia. Quindi quello che continui a non voler capire, è che anche il piano di Austerity+ ristrutturazione parziale del debito imposto dall'Ue, per quanto possa sembrare duro, è sempre molto ma molto meglio dell'uscita dall'eurozona.
      I greci dovrebbero ringraziare la Germania che gli sta concedendo ancora una chance(quando potrebbero anche scaricarli subito, senza tanti problemi), e adeguarsi subito a una maggiore disciplina sui bilanci, invece di lamentarsi tanto.

      "Prima hanno spremuto gli interessi a quei poveracci e ora che non possono più pagarli li abbandonano al loro destino. Sei sicuro che sia questo l'esempio da seguire? Quale lezione sono in grado di dare questi avvoltoi?"
      Mi sa che non hai le idee tanto chiare, in realtà la BCE alla fine della fiera non ci guadagna nulla dal credito concesso alla Grecia, anzi è già tanto se riesce a non rimetterci o a rimetterci poco. Quindi non c'è nessun spietato avvoltoio che ha spolpato la Grecia, ma casomai si sono rovinati da soli, a causa della pessima politica tenuta nell'ultimo decennio.

      Se parti da presupposti falsi, è normale che poi arrivi anche a conclusioni altrettanto false, e rischi di farti un'opinione un po' tanto distorta sul problema.

      Per quanto riguarda la Romania ci sono stato in vacanza, e mi sono trovato bene, un po' come te in Grecia...mentre in Ucraina purtroppo non ci sono mai stato, ma chi c'è stato dice che è un paese bellissimo, pieno di donne magnifiche, ma purtroppo anche poverissimo, e come la Grecia rovinato da pessimi politici...in confronto i greci se la passano ancora bene!

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  33. Colpe, punizioni, sanzioni, austerità... hai fatto l'asilo dalle suore calviniste? (ammesso che esistano le suore calviniste?)

    Sono d'accordo con Gian, il guaio è fatto, anche l'europa ha le sue mancanze, quindi la domanda giusta da farsi è: qual è il modo migliore per risolvere la situazione e cercare di uscirne con meno danni possibili?
    Bisogna guardare avanti, la lapidazione è inutile e controproducente per tutti.

    Inoltre ho la sensazione che alla fine la Grecia non sarà affatto salvata. Forse è vero che stanno solo prendendo tempo per alleggerirsi dei titoli greci. In questo caso quando fallirà la Grecia si troverà in una situazione ancora peggiore che se l'avessero lasciata fallire subito.

    Non so perché insisti tanto con la Romania e l'Ucraina, non ho proprio nulla contro di loro; non conosco bene la loro situazione (il problema greco ci riguarda più direttamente dal momento che facciamo parte della stessa unione e abbiamo la stessa moneta e quindi sono più informata).
    Ma se sono in difficoltà mi piacerebbe che potessero essere aiutate anche loro. Come Sierra Leone, Burundi, Congo, Zimbabwe che sono tra i più poveri in assoluto e quindi i più urgentemente bisognosi...

    Solo che forse l'Italia non riesce a salvare neanche se stessa, figuriamoci se può salvare tutti i paesi poveri del mondo! Sarebbe bello davvero!
    Noi non siamo in grado di salvare proprio nessuno, è il sistema che va cambiato.

    E questa potrebbe essere l'occasione giusta per farlo almeno in Europa. Nel senso di capire cosa c'è che non funziona, di fare scelte politiche che regolamentino e limitino lo strapotere di questa finanza disumana, di rivedere i vari trattati in senso più democratico, di prendere misure adeguate per ridurre la corruzione dei politici e per aumentare lo spirito di coesione e di fratellanza nell'Unione.

    Invece riguardo la Germania credo che il suo intento sia quello di sempre: sottomettere l'Europa. in parte lo ha già fatto, dato che non si fa nulla che lei non voglia. Non sto parlando di guerra, le armi sono finanziarie, ma il risultato è lo stesso.
    E pare che la Merkel sia relativamente moderata, perché altri suoi compari sono anche più efferati.

    Non voglio cadere nello stereotipo e nel pregiudizio, ma tutti i popoli hanno delle caratteristiche, difetti e virtù, proprie. Anche noi italiani ovviamente.
    Solo che il mix tedesco per me è pericoloso.
    A me sinceramente tornano a far paura.

    paoletta

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    1. "Colpe, punizioni, sanzioni, austerità... hai fatto l'asilo dalle suore calviniste? (ammesso che esistano le suore calviniste?)"

      Ahahaha:-))
      Ma guarda che io quando parlo di colpe, non ne faccio una questione morale, ma puramente materiale. La Grecia s'è indebitata troppo per colpa della Germania o dell'Ue, o per colpa dei suoi politici? poi magari molti cittadini greci saranno stati vittime dei loro politici, e non si saranno nemmeno resi conto del disastro che stavano combinando, però materialmente la responsabilità ricade su di loro, è un dato di fatto!
      E' come se tu presti la tua macchina a una tua amica, e quella ci va a sbattere, la responsabilità è tua, cioè i danni li paga la tua assicurazione, anche se l'incidente non l'hai causato tu.

      "Non so perché insisti tanto con la Romania e l'Ucraina, non ho proprio nulla contro di loro; non conosco bene la loro situazione (il problema greco ci riguarda più direttamente dal momento che facciamo parte della stessa unione e abbiamo la stessa moneta e quindi sono più informata)."

      L'Ucraina non mi ricordo perché l'ho tirata in ballo, ma la Romania è uno stato membro dell'UE, che tra l'altro si trova in condizioni economiche molto peggiori della Grecia, ma non ha molto debito pubblico. Quindi a livello di solidarietà europea, avrebbe molto più senso aiutare la Romania, che la Grecia che oltretutto ha già dimostrato di non essere in grado di gestire i bilanci in maniera efficiente. E quindi un aiuto in Grecia, senza tagli alla spesa improduttiva , sarebbero soldi buttati nel cesso, mentre può darsi che la Romania che ha un debito contenuto, e un'industria in crescita, sappia investirli meglio della Grecia!

      "Solo che il mix tedesco per me è pericoloso.
      A me sinceramente tornano a far paura."
      A me invece visti i risultati, non mi dispiacerebbe una "germanizzazione" dell'Italia, intesa non nel senso di far diventare l'Italia identica alla Germania, ma nel senso di prendere esempio per correggere certi difetti tipicamente italiani nella gestione dello stato e delle imprese.
      Se le gli imprenditori italiani, prendessero esempio dall'industria tedesca, le aziende diventerebbero più efficienti, senza bisogno di licenziare in massa, togliere diritti o sottopagare nessuno.

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  34. giusto paoletta. se invece di prendere provvedimenti ci si limita a sacrificare la grecia i problemi dell'europa restano irrisolti e ci sarà un effetto domino.
    abbiamo fatto una moneta unica senza aver creato una politica unitaria, prima o poi il problema doveva scoppiare. ammesso che siamo ancora in tempo, è giunto il momento di affrontarlo. punire la grecia è la cosa più stupida che si possa fare.
    andrea sembri bossi quando delira contro il sud e roma ladrona.

    romania e ucraina hanno una moneta loro perciò il caso è completamente diverso. sei fuori tema. e poi ci sono paesi più poveri non capisco perchè proprio questi due.

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    1. La Romania fa parte a tutti gli effetti dell'UE, anche se non ha adottato l'euro!

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    2. "andrea sembri bossi quando delira contro il sud e roma ladrona."

      Se fossi un ex politico greco, di quelli responsabili dell'indebitamento, tipo George Papandreou, avresti ragione. Mentre Bossi è uno dei più grandi ladroni di "Roma Ladrona", io non c'ho guadagnato nulla col debito greco!

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    3. anche bossi agli albori non era ancora ladrone. ma quando è arrivato a roma si è adeguato.
      non basta accusare gli altri per essere onesti. di solito quelli più intransigenti con gli altri sono i peggiori.
      e wulff? che figure! che ridere!!! ben gli sta!

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  35. Appunto, la Romania non ha l'euro, quindi il problema è completamente diverso, non meno importante, ma diverso.

    Mi hai accusata di essere ipocrita perchè, difendendo la Grecia, in realtà voglio difendere l'Italia, cioè me stessa.
    E' vero che penso anche all'Italia, l'altruismo non vieta di pensare anche a se stessi, solo di non volere il proprio bene a scapito degli altri. Non sono credente, ma condivido il principio "ama il prossimo tuo come te stesso". Come. Non di più nè di meno.
    Inoltre, solo se uno è "in buona salute" può essere utile agli altri. Ovvero se l'Europa è forte può (spero) aiutare anche altri paesi dell'unione che non hanno l'euro e fare delle politiche di sostegno per i paesi del terzo mondo.

    E' ovvio che parlando di un qualsiasi altro paese povero lo faccio in modo assolutamente disinteressato, mentre quando parlo della Grecia penso anche al futuro dell'Italia e dell'Europa in generale, nessuna ipocrisia.

    E proprio per questo dico che la Germania dovrebbe imparare la lezione di Lehman Brothers (e tante altre del passato), superare la sua innata propensione ad infliggere ottusi castighi e cercare una soluzione costruttiva per costruire delle solide basi per il futuro e per il bene della Grecia, dell'Unione e del mondo intero.

    Non lo chiedo in nome della compassione o della generosità, ma solo perché la "morte" della Grecia non corrisponde alla "vita" della Germania, al contrario indebolirà tutti noi, prima i porcelli poi la Germania stessa e alla fine, forse, il mondo intero.

    I greci non sono ovviamente del tutto innocenti, come completamente innocente non è l'Italia, la Germania, la Romania e nessun altro. Se ci sbraniamo tutti gli uni con gli altri, addirittura tra membri della stessa unione, dove finiremo?

    Ricordo che l'11 settembre pensai: "E' questo il momento giusto perché l'America si faccia vedere superiore e che intraprenda la strada per costruire la pace". E' ovvio che all'America importa solo dei soldi e del potere e non della pace, quindi la questione non finirà mai.
    Ecco questo secondo me è il momento dell'Europa.
    I momenti di difficoltà possono essere occasioni di crescita se si è in grado di coglierli; chi pensa solo a farla pagare agli altri non crescerà mai, si condanna da solo.

    paoletta

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    1. Come t'ho già detto, sul cercare di rendere la finanza un po' più umana, e magari di unificare l'europa non solo a livello economico, finanziario e militare, ma anche in senso democratico, sarebbe giusto. Però le regole andrebbero cambiate per tutti, non solo per quanto riguarda la Grecia!

      "E proprio per questo dico che la Germania dovrebbe imparare la lezione di Lehman Brothers (e tante altre del passato), superare la sua innata propensione ad infliggere ottusi castighi e cercare una soluzione costruttiva per costruire delle solide basi per il futuro e per il bene della Grecia, dell'Unione e del mondo intero."
      Ma si, più o meno sono d'accordo anche io, infatti spero che alla fine si trovi una soluzione di compromesso, e che la Grecia non venga espulsa dell'Unione Europea e dall'eurozona. Però credo che sia anche interesse dei greci venire incontro ad alcune richieste della Germania, possono pretendere di ricevere finanziamenti agevolati, senza condizioni e vincoli, perché a quel punto diventerebbe un regalo, e se proprio dobbiamo fare un regalo, esistono tanti altri nostri vicini che ne hanno anche più bisogno!

      Quando parlavo di "colpirne 1 per educarne 100" esageravo un po', giusto per testare la tua reazione....anche se può darsi che la strategia della Germania sia davvero questa, non si sa mai..

      Ps. ho ritrovato le foto dell'asilo in cui ho trascorso la mia infanzia!XD
      http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/File:Suore_armate.png

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  36. X PAOLETTA "... Ci stiamo immolando al dio denaro e schiavizzando da soli, prigionieri di un sistema di merda creato da noi. una tristezza infinita. ...."

    tu, pur parlando bene, non proponi nulla di concreto. In ogni caso non è regalando 500 euro a chi ne ha bisogno che si può fare qualcosa (fra l'altro saranno 2-3 miliardi, prova a fare la per) nel giro di pochi mesi saremmo da capo. Sarebbe come stampare soldi per farli rubare dai soliti

    il razzista

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    1. Concordo, un drogato non lo aiuti regalandogli 500euro per comprare la roba...nel giro di pochi giorni quei sarebbero già finiti, e il drogato si ritroverebbe di nuovo nella merda!

      E' più utile prestargli 500 euro, a patto che si disintossichi, e che rispetti determinate condizioni, in modo tale da riuscire prima o poi a ripagare il debito. Praticamente quello che sta facendo l'UE.
      Altrimenti sarebbero solo soldi buttati, e anche noi italiani non navighiamo nell'oro, e non siamo nelle condizioni di bruciare 500 euro tanto per fare bella figura, e sentirci più buoni

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    2. gli prestano solo 130 miliardi..

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    3. 130 miliardi non sono pochi, e non è il caso di regalarli a chi non è disposto nemmeno a risanare i bilanci quel tanto che basta, per mettersi in linea con le direttive UE
      Insomma nessuno presta soldi a fondo perduto, pretendere dei bilanci in ordine, non è una prerogativa da "nazisti tedeschi", nessuno, manco i Cinesi sarebbero disposti a prestare una cifra simile a fondo perduto!

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  37. 500 x 60 milioni di italiani fa 30 miliardi...

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  38. Ciao Gino, sei arrabbiato con me?
    Io parlo bene e farò quello che sarò obbligata a fare dai nostri politici, italiani ed europei.
    E ma come sei difficile, neanche i greci rientrano nelle razze a te gradite? Guarda che non ti conviene fare tanto il leghista che mi pare che tu stia già oltre il Po... e per quelli di Berlino anch'io che ci sto a nord sono una una specie di pizzaiola che nel tempo libero si diletta a suonare il mandolino.

    Spero che al contrario di me, tu abbia concluso qualcosa di buono.

    x Andrea
    Sono d'accordo che i soldi degli aiuti non si possono regalare, ma si potrebbero chiedere misure meno catastrofiche. E poi a chi vanno quei soldi? Immagino alle solite banche e alla gente arriveranno le briciole. Ma poi saranno loro a doverli restituire.
    Capiremo cosa significa quando entrerà in vigore il fiscal compact.

    Vista la foto dell'asilo, nonostante tutto ti è rimasta una buana dose di spirito, per fortuna!!!!

    Non è spiritosa, ma questo esprime in modo sublime il mio ideale http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Scuola_di_atene_01.jpg

    Altroché barbari prostrati ai piedi del petrolio e del dollaro....

    paoletta

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    1. non mi sono spiegato: non è contabilmente possibile aiutare tramite soldi i miliardi di persone che ne hanno bisogno (al limite anche noi ne avremmo bisogno e alla fine tutti piangerebbero miseria). Quindi coi soldi si possono fare solo "discriminazioni" (la mia specialità)

      Ciò non toglie che in casi gravi e urgenti si debba aiutare con soldi, ma per aiutare veramente si deve "insegnare a pescare" (storiella vecchissima ma sempre buona; mai adottata perchè mal si presta alla corruzione e al commercio delle armi). Questo lo dici anche tu, ma non serve ribadire il buonsenso antico, serve proporre qualcosa che possa renderlo possibile.

      Io sto sotto il Po e a Berlino ci stanno dei somari patentati

      Ho preso contatto con una vecchia conoscenza ora diventato grillino. Ha aperto un forum fatto proprio come piacerebbe a te (ma non a me)

      www.virtualassembly.org abbiamo aperto la Sala Nazionale "GOVERNO 5 STELLE" (Codice di Invito: xHPJf3i99uVy6nt ).

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    2. Io penso che sia indispensabile cancellare gran parte dei debiti(perlomeno quelli verso gli speculatori privati, tipo Hedge Fund), e ridurre il deficit.E concordo con te sul fatto che la riduzione del deficit non dovrebbe essere fatta solo a spese dei più poveri, ma facendo pagare a tutti, soprattutto aumentando le tasse sui più ricchi(oggi come oggi la Grecia è un paradiso fiscale per i ricchi, e un inferno fiscale per i poveri. In questo aspetto è purtroppo molto simile all'Italia!)
      Ma queste sono anche questioni di politica interna, il compito di rendere il pareggio di bilancio socialmente sostenibile, distribuendo proporzionalmente i sacrifici su tutta la popolazione(e non solo sui più poveri), ma soprattutto sui più abbienti e sulle classi privilegiate, classe politica compresa.
      L'austerity sta creando moltissimo malcontento, anche perché i politici vorrebbero scaricarla soprattutto sulle classi medio-povere, ma questo non è colpa della Merkel e della Germania!

      Elimina
  39. Scusa Gino
    non avevo capito il senso.
    Ma in Grecia non c'è tempo di insegnare: i debitori vogliono soldi, e subito.
    E poi chi deve insegnare? Noi? Che cosa? Falso in bilancio a parte, siamo uguali!!!
    Certo dovremo tirarci su le maniche tutti, ma nessuno verrà ad insegnarci niente, ci dobbiamo dare una mossa noi.

    ho fatto una visita al sito, ma devo registrarmi? dove si mette il codice invito? ma non so se mi registrerò perché tanto abbiamo già visto che c'è almeno un argomento su cui non riusciamo a trovare un accordo...
    comunque un grosso in bocca al lupo!!!!

    paoletta

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    1. uguali non proprio.. visto che il nostro spread è ormai vicinissimo a quello spagnolo e che abbiamo sostituito berlusconi con qualcuno credibile

      noi rinnoviamo il debito con tassi in diminuzione, la grecia potrà rinnovare il debito in scadenza a marzo solo se arrivano soldi da fmi, UE ecc altrimenti falliscono

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  40. no, volevo dire che siamo uguali o comunque molto simili come persone; la nostra situazione economico-politica sembra essere un po' migliore.

    E comunque visto che stiamo facendo i bravi da 5 minuti non è che adesso possiamo andare in giro per il mondo a insegnare agli altri.

    paoletta

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  41. Sì, dovresti registrarti, poi viene chiesto il codice.
    Io però non partecipo, è solo un gran casino (come avevo specificato)

    L'Italia ufficiale non può certo insegnare e neanche prestar soldi. Al massimo potrebbe fornire in po' di istruzione a-gratis.

    Ma mi pare che anche il signor mondo occidentale abbia bisogno d'andare a scuola invece di farsi governare da giocatori di Monopoli tipo Monti, Prodi, ecc. o da furboni alla Berlusca.

    Peccato che manchino gli insegnanti, se provaste, ad es., a capire come potrebbe essere fatto un sistema monetario un po' più furbo?

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    1. andare a scuola... ma Prodi e Monti arrivano dall'università..

      sistema monetario + furbo? Monti è un esperto di politica monetaria...

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    2. già, esperto di QUESTA politica monetaria

      secondo te QUESTO sistema è furbo? chi fu quel tale che disse di giudicare in base ai risultati?

      Ah, forse tu consideri il nostro "sistema monetario" analogo al sistema degli elementi, la tavola di Mendelev (o un nome circa così), un qulcosa che trae la sua origine dal Big Bang e non dalla nostra imbecillità.

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    3. non penso che il sistema monetario sia causa dei mali attuali e se anche lo fosse, cosa fare altrimenti?

      se hai idee (monetarie) sono curioso di conoscerle ma dopo aver letto molto sull'argomento posso dire che non ci sono grosse alternative a quelle risapute

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  42. il rimedio è "nuovo modello di sviluppo" + Keynes riveduto e corretto (cioè con opzione di bruciare soldi presi dalle tasse in caso di inflazione eccessiva)

    ma per farlo bisogna mandare i banchieri fuori dalle balle (cioè dai Governi) il che richiede un nuovo sistema monetario. Se insisti ti mando le specifiche, intanto in questo link

    http://digilander.libero.it/selmigino/Piramiderid.doc

    dove a circa pag. 20 ce ne è unan versione goliardica così ci puoi ridere su, o per la forma o per il contenuto.

    -----------------

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    1. Per caso dei un seguace delle strampalate teorie economiche di Paolo Barnard(la cosiddetta MMT, cioè TEORIA MONETARIA MODERNA)?

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    2. una sintesi in poche righe per monetaristi pigri?

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    3. Riassumendo al massimo, sarebbe la teoria monetaria della Repubblica Di Weimar, cioè sovranità monetaria, con emissione della moneta sottoposta al libero arbitrio politico, a seconda delle esigenze dello stato.

      Se vuoi approfondire nel dettaglio vai qui:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Monetary_Theory

      Il risultato più ovvio della MMT invece è questo:
      http://1.bp.blogspot.com/-10UZte8-wVM/TdPh0WRXP4I/AAAAAAAAAWU/5jFuLVWmyds/s1600/iperinflazione-272x300.png

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    4. la mia osservazione era rivolta a gino...

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  43. X Andrea
    - Barnard non sa cosa dice
    - "Riassumendo al massimo": hai talmente riassunto da trascurare persino >opzione di bruciare soldi presi dalle tasse in caso di inflazione eccessiva

    X Gian
    il riassunto è sopra, ad Andrea è bastato per indignarsi, se vuoi anche ridere non c'è che il link.

    Che cavolo, vuoi che ti salvi il mondo in quattro righe? Come farei poi a pretendere la giusta provvigione?

    Me li ricordo sai quanto pesavano i libri di quand'ero giovane. Mi ricordo un libro di Statistica che in primo momento sembrò bellissimo, era piccolo piccolo !!! Ma poi si scoprì che erano 1000 pagine di carta finissima ...

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    1. quella teoria è strampalata e ricorda molto quel che propongono i signoraggisti...

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    2. Lo so, ho riassunto all'estremo, ma quindi non ho capito bene, sei un sostenitore dell'MMT(che d'accordo è un po' più complesso di come lo spiegato io, ma essenzialmente può portare facilmente all'iperinflazione)? oppure la teoria monetaria di cui parli è diversa?
      Comunque non mi sono indignato, è solo che la MMT di cui parla Barnard mi sembra una teoria priva di logica, una specie di "teoria magica", buona solo per chi crede ancora a Babbo Natale

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  44. "quella teoria è strampalata e ricorda molto quel che propongono i signoraggisti..."

    infatti Paolo Barnard è un ex "signoraggista", che di colpo s'è reso conto che le teorie del signoraggio non stavano in piedi, ed ha "sposato" una teoria ancora più illogica!
    Probabilmente ha capito che la moda del signoraggio ormai era roba vecchia e abusata, e ha scovato una nuova RELIGIONE ECONOMICA simile, che in Italia è ancora poco diffusa, in modo da potersi presentare come principale SACERDOTE, e poter finalmente appagare il suo desiderio di protagonismo(di guru del signoraggio, ce n'erano troppi, in quel campo era condannato a rimane uno dei tanti)

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  45. barnard ovvero della confusione...

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    1. Barnard secondo me non ha ancora digerito il licenziamento dalla RAI, si porta ancora appresso la frustrazione per quella sconfitta professionale, e da allora è alla ricerca disperata di visibilità e di rivalsa. Per questo si attacca a tutto, ed è disposto a farsi portavoce di qualsiasi sciocchezza che possa attirare un pubblico ignorante e bisognoso di credere in qualcosa...probabilmente il suo è solo un bisogno disperato di protagonismo!

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    2. x quel che si legge il bisogno di protagonismo non è una conseguenza ma la causa della sua cacciata

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    3. Guarda non lo so di preciso perché è stato cacciato da Report, ma si capisce da quello che scrive che quella vicenda ancora gli brucia. Comunque che abbia una smania di protagonismo è evidente, e il desiderio di essere considerato una sorta di Guru, paladino della giustizia, è evidente.
      Per questo è passato dal signoraggio, all'MMT(il Guru del signoraggio era già Auriti, e personaggi simili), l'MMT è una novità in Italia, e tra l'altro è la teoria perfetta da spacciare in una situazione di crisi economica come quella attuale. Ed ha anche quel vago sapore di Millenarismo(del tipo l'apocalisse è vicina, e solo chi mi seguirà troverà la salvezza), che piace tanto a complottisti e fanatici vari

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    4. Guardate che non è stato cacciato. Se ne è andato lui perché non accettava la manleva e la mancanza di protezione della RAI in caso di processo civile (e non aveva tutti i torti, almeno in quello). In particolare per un processo civile che gli aveva fatto un tizio di una casa farmaceutica (fra l'altro per una cazzata) e che penso sia finito bene (per lui) alla fine. In realtà la Gabanelli ha fatto di tutto per ottenere la copertura legale della RAI per i suoi freelance e per evitare la manleva. Ma siccome lui ha quel carattere di mxxxa è riuscito cmq a litigarci facendo nelle piazzate assurde. Nel frattempo lavorava in RAI con Minoli, ma poi ha deciso di andarsene del tutto, dopo che il processo è cominciato. Ad un certo punto ha sviluppato un odio verso tutto e tutti ed è entrato in una sorta di circolo autodistruttivo condito di complottismo e strampalate teorie economiche (quello attuale insomma). Io ci chiaccherai un po' via email qualche anno fa, e francamente mi sembrò di discutere con una persona molto provata (psichicamente). Peccato... perché le sue vecchie inchieste erano fatte molto bene, e anche il suo libro su Israele, "Perché ci odiano" è un libro da leggere.

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    5. X FEDE

      Grazie per aver ricordato la storia di Barnard, in effetti adesso che mi ricordo quando lavorava a Report non era male, faceva delle inchieste anche interessanti.
      Ma negli ultimi tempi, da qualche anno a questa parte, sembra sempre più sbroccato!

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  46. Gino scusa ma non sono in grado di seguire i vostri discorsi su questioni di teorie economiche.
    Non mi piace questa finanza e odio le banche, ma non sono in grado di valutare le conseguenze e la validità di nessuna teoria.

    Però non riesco neanche a capire perché l'Europa, come Gian, neghino in modo così categorico la possibilità di stampare denaro. Non dico agli eccessi portati da alcuni (capisco anch'io che poi il denaro diventa carta straccia) ma mi pare che Usa e UK ne stampino e per questo non vadano peggio di noi.
    Inoltre non penso che un pochino di inflazione farebbe male all'Europa, l'euro mi sembra un po' altino... ma di queste cose capisco poco.

    Anche per me, teoricamente parlando, questo sistema monetario è solo uno dei tanti possibili; è una creazione dell'uomo quindi sicuramente è migliorabile e forse un giorno verrà sostituito da un altro migliore.
    Il fatto che nessuno lo abbia ancora pensato, o adottato (nel caso in cui sia già stato teorizzato) non vuol dire che non esiste. Un tempo nei libri era scritto che la terra era piatta e che il sole le girava intorno e chi sosteneva il contrario era preso per pazzo.

    I libri e la cultura sono un'ottima cosa, ma sono solo la base. Non devono tarpare le ali della fantasia (nel senso di creatività e pensiero divergente) se no l'umanità sarebbe ancora alla pietra. Ripeto è un discorso puramente teorico e non vuole essere pro o contro le teorie di nessuno, solo nella storia ci sono stati "visionari" che hanno cambiato il modo di vedere il mondo.

    Inoltre, dati gli attuali problemi (a partire dai paesi sottosviluppati fino a LB o alla crisi dell'euro) mi pare che siamo ancora molto lontani dall'aver trovato un buon sistema politico-economico-finanziario-monetario.

    “Le persone sono sempre persone, non tasti di pianoforte” (Dostoevskij)
    per me nessuna teoria economica può essere buona se non è finalizzata a migliorare la vita di tutti (non solo degli occidentali). Nessuno ci deve schiacciare, nè noi dobbiamo lasciarci schiacciare. Solo quando saranno soddisfatti (almeno) i bisogni primari di tutte le persone del modo, potremo dire di aver trovato un buon sistema.

    paoletta

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  47. è la germania a non volere l'inflazione, non io...non sono così potente

    di fatto poi la BCE sta finanziando le banche... a me pare non ci sia molta differenza tra la bce prestatore di ultima istanza che si invoca e quella vera, non c'è molta differenza tra lo stampare denaro che qualcuno ipotizza e quel che accade davvero

    USA e UK sono diversi perchè soprattutto il $ ma anche la sterlina sono monete di riserva..ovvero puoi emetteri tutti i dollari che vuoi senza troppi problemi perchè tanto c'è chi in giro per il mondo li accetta volentieri e li tiene fermi su un conto corrente per avere una riserva e non corre a venderli

    questo vale meno per l'euro e questo significa che non possiamo fare le stesse cose degli USA

    + in generale però la moneta è come il sangue. Muori se non ne hai abbastanza, ma se te ne danno un pò di + non vuol dire che i tuoi muscoli, se non allenati, diventano
    all'improvviso quelli di un atleta in gran forma

    ovvero serve inserire soldi nell'economia ma non illudiamoci che questo renda migliore la nostra economia. Fa sopravvivere le imprese, ma non trasforma un'aziendina mal messa in un'impresa competitiva

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    1. cmq il QE, quello che fanno in USA, non è esattamente stampare moneta come lo intende la MMT di cui parla Barnard, ma se ho capito bene il denaro che stampa la FED, può essere usato solo per determinati scopi(tipo comprare titoli di stato), ma non può essere immesso nel mercato, giusto?ho capito bene?

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    2. penso di no, hanno finanziato tutto e tutti... banche, imprese e naturalmente lo stato

      il punto è che i capitali hanno lasciato banche e imprese USA ai tempi del fallimento di Lehman e la FED ha sostituito quei capitali con i propri $

      man mano che i capitali sono tornati, le imprese e le banche hanno restituito i soldi ricevuti..pensa a Chrysler che ha ottenuto soldi dai governi e poi li ha rimpiazzati con soldi di banche a interessi + bassi

      da noi sta succedendo che i capitali hanno lasciato solo alcuni stati e non tutta l'europa e quindi i tedeschi si domandano: perchè dar loro soldi rendendo instabile l'euro e creando inflazione se la colpa è di qualche paese che ha fatto pessime scelte?

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    3. Ok, comunque ci sono dei meccanismi per evitare l'inflazione, non è esattamente come l'MMT

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    4. non ho parlato di inflazione...

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    5. Volevo dire che il quantitative Easing, se non ho capito male, è un'iniezione di liquidità limitata al sistema bancario, e le banche quei questa liquidità la usano solo per operare su determinati mercati, e liberarsi dei "titoli tossici", ma non li immettono tutti nell'economia reale, altrimenti ci sarebbe il rischio di inflazione.

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    6. visto che i capitali immessi dalla fed e da istituzioni simili rimpiazzano altri capitali, fuggiti dalle banche, il pericolo di inflazione è praticamente inesistente... come io ho scritto diverse volte (vedi ad es. http://econoliberal.blogspot.com/2010/01/pericolo-inflazione-un-aggiornamento.html)

      chi lancia l'allarme inflazione non ha capito cosa succede

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    7. "Alla fine questa manovra monetaria serve per fare da spugna. La banca centrale percepisce un nervosismo eccessivo dei mercati che fa innalzare i tassi d’interesse sul debito pubblico oltre un livello considerato insostenibile. Con un Quantitative Easing la BCE prosciuga il mercato del debito pubblico assorbendosi un’enormità di titoli di stato e placandone così l’effetto sui tassi d’interesse, ma allo stesso tempo impone/convince (al)le banche private di tenere questa liquidità fittizia come riserve, evitando così un impatto inflazionistico sull’economia."
      tratto da noisefrom america

      Appunto, però la liquidità creata col QE, non viene usata per finanziare le imprese, ma solo per tenere bassi i tassi d'interesse, e viene tenuta come riserva frazionaria

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  48. che la moneta non sia usata per finanziare le imprese io lo dico almeno dal 2009

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    1. ma ci vuol poco a essere + furbi del sito dei vari boldrin...

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    2. Mi sembrava che avessi scritto il contrario:

      "gianFeb 20, 2012 03:42 PM
      penso di no, hanno finanziato tutto e tutti... banche, imprese e naturalmente lo stato "

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    3. http://www.usemlab.com/index.php?option=com_content&view=article&id=780:bob-janjuah&catid=15:mercati-azionari&Itemid=170

      Che ne pensi di questo scritto? a me USEMLAB mi sembra un sito di millenaristi, che non fanno altro che sognare l'apocalisse economica mondiale, però non ho abbastanza competenze economiche per sapere se dicono anche qualcosa di giusto.
      Tu che ne pensi?

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  49. quelli di usemlab sono prolissi e inconcludenti, si ispirano alla scuola austriaca che è come se un ingegnere che deve costruire un computer copiasse il primo apple...

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    1. A me sembrano una specie di setta economica, tipo l'MMT, cioè persone che in fin dei conti, intimamente sognano una sorta di "apocalisse economica", perché credono di esserne immuni, grazie alla loro infinita fede nel dio ORO.
      Insomma una religione di stampo millenarista, basta sull'oro e sull'argento, come se sti 2 metalli avessero proprietà magiche!

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  50. X Andrea -
    non ti sei indignato? ma hai detto che io propongo ".... la teoria monetaria della Repubblica Di Weimar..." !!!
    Non hai considerato il "nuovo modello sviluppo" o magari hai pensato intendessi quello che la Merkel impone alla Grecia (simile a quello imposto alla Germania di Weimar) e non hai considerato l'opzione "bruciare soldi".
    Ti sei limitato alla parola Keynes che durante e dopo la guerra (ottima creatrice di domanda) funzionò benissimo (allora K era il dio dei sinistri)....

    RispondiElimina
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    1. No ho detto che la MMT di Barnard, è la teoria monetaria di Weimar e dello Zimbawe, non ho detto che tu proponi una cosa del genere!
      Sinceramente non ho capito bene quale sarebbe il sistema monetario ideale secondo te, quindi non mi sono affatto indignato

      Elimina
  51. X Paoletta
    "Gino scusa ma non sono in grado di seguire i vostri discorsi su questioni di teorie economiche.Non mi piace questa finanza e odio le banche, ma non sono in grado di valutare le conseguenze e la validità di nessuna teoria..."

    scusa, ma qui sono tutti discorsi collegati a teorie economiche più o meno sballate.

    capisco che a leggere gli "economisti" viene il voltastomaco (Barnard in particolare)

    se però vuoi qualcosa di leggibile dove si capisce la diatriba fra quadratori di bilancio (Merkel) e spenditori in deficit (Keynes e un po' oggi il mondo anglosassone)
    ti ripropongo

    http://digilander.libero.it/selmigino/Piramiderid.doc

    almeno da pag 9 a pag 35

    RispondiElimina
  52. X Andrea: hai ragione, riferivi Weimar a Barnard (però ipotizzavi che io fossi un barnardiano)


    X Paoletta: capisco che è inelegante autocitarsi, ma non ho niente di meglio :-)
    il testo è a tesi (cioè favorevole a Keynes, ma tu pendi da quella parte) ci trovi pure il signoraggio, la moneta geselliana, la legge bancaria, il moltiplicatore monetario ... c'è anche un berlusca "umano" ma è stato assunto solo come caratterista, "fa una parte" che purtroppo non ha fatto nella realtà (lo scarabocchio è del 2006)



    X Gian "...+ in generale però la moneta è come il sangue. Muori se non ne hai abbastanza, ma se te ne danno un pò di + non vuol dire che i tuoi muscoli, se non allenati, diventano all'improvviso quelli di un atleta .... ovvero serve inserire soldi nell'economia ma non illudiamoci che questo renda migliore la nostra economia. Fa sopravvivere le imprese, ma non trasforma un'aziendina mal messa in un'impresa competitiva ..."

    dipende dal contesto (vedi New Deal / Weimar) ecco perchè queste robe richiedono un po' di pagine.

    Poi siamo così malmessi "in tutto" che il discorso non può limitarsi solo alla politica monetaria, se veramente serve un "nuovo modello di sviluppo" bisogna buttare tutto all'aria (e giù pagine).

    Che sia per questo che gli ex-socio/comunisti non ne parlano più? hanno paura che buttando tutto all'aria finiscano a gambe all'aria pure loro?

    Intanto bisognerebbe far capire alla gente che la moneta potrebbe essere solo una registrazione contabile

    RispondiElimina
  53. gino, concordo con te che non basta la politica monetaria... new deal e weimar lo dimostrano: non è creando moneta e basta che l'economia cresce

    se vuoi un altro esempio, prendi quello delle barche a vela dove i marinai lavorano per tenere le vele nella posizione migliore per sfruttare il vento

    la politica monetaria funziona come quei marinai: al massimo sfrutti il vento nel migliore dei modi ma qualunque cosa faccia chi gestisce la barca, il vento non aumenta e non superi la velocità massimo permessa dal vento e dalla barca

    non mi pare proprio che gli ex pci non ne parlino +...

    RispondiElimina
  54. E' sempre bello andar d'accordo.

    A proposito di modello di sviluppo e ex PCI (o meglio ex PSI), se mi dici dove guardare ci vado subito. Ma parliamo della stessa roba? Di scienza e tecnologia (soprattutto ricerca di nuove fonti energetiche), turismo, istruzione, assistenza sanitaria, cura degli anziani, asili nido, cura della natura, manutenzione delle città, infrastrutture, divertimenti, spettacoli, parchi e giardini, nuove opere d’arte e restauro di quelle antiche eccetera eccetera ?

    RispondiElimina
  55. hai letto il malloppone dell'Unione del 2006 ?

    poi basta cercare "programma pd economia" su google per trovare cose come questa http://beta.partitodemocratico.it/doc/205079/europa---italia-un-progetto-alternativo-per-la-crescita.htm

    RispondiElimina
  56. La roba del 2006 (?) non l'ho letta (il programma di Prodi direi), ma ci fosse stato quel che ho elencato (con l'indicazone che per queste cose si può e si deve stampar soldi) lo si sarebbe saputo. In ogni caso non se ne è visto nulla.

    Tu l'hai letto?

    Proverò a guardare il tuo http://beta.partitodemocratico.it/doc/205079/europa---italia-un-progetto-alternativo-per-la-crescita.htm

    RispondiElimina
    Risposte
    1. no, per vari motivi... voto sulla fiducia... e poi, Gino, tu sai che io sto dalla parte dei cattivi, dei banchieri centrali, del NWO, di Drakula e Diabolik...

      Elimina
  57. gino, marco doria, candidato alle comunali di genova, mi sa che abbia bisogno di un consulente... http://www.primocanale.it/notizie/comunali-doria-immaginare-un-modello-di-sviluppo--104015.html

    RispondiElimina
  58. X Gian

    Se mi fai una presentazione per Doria ... (ma anche a Ratzingher è scappata la parola modello di sviluppo). Certo non sono robe da fare a livello comunale, dovrebbero essere almeno Europee (campa cavallo).

    Gian, forse non te ne rendi conto, ma oggi sei molto più critico di un tempo nei confronti dei "cattivi"

    Ho provato a scaricare il programma del PD, ma non arriva (sapranno che sono un liberale?)
    Comunque dalla presentazione ti dico questo:

    Il programma del PD parrebbe un programma di destra. “Impossibile fare nuovi debiti, cerchiamo di ridurre l’evasione, emettiamo degli eurobonds per finanziare lo sviluppo ...” (ma non sono debiti anche loro?)

    Tremonti è più di sinistra, almeno ce l’ha col modo bancario (mica che T. mi piaccia o che proponga quel che propongo io)

    Nò, il modello di sviluppo che dico io è tutt’altra roba: peccato che richieda di rivoluzionare tutto

    RispondiElimina
  59. Ma Gino, lavoro tutto il giorno e la sera mi sembra già molto se leggo articoli di politica e economia su blog e quotidiani per tenermi informata; le teorie economiche e monetarie le lascio agli esperti... non ce la faccio proprio con quella roba, mi mancano le basi... Keynes, non l'avevo mai sentito nominare prima di iniziare a leggere econoliberal, e anche adesso so solo il nome...

    paoletta

    RispondiElimina
  60. Leggendo comedonchisciotte ho trovato un articolo, che su quel sito non mi è sembrato affatto strano.
    Poi ho visto che è stato pubblicato da Repubblica, incredula ho cercato con Google ed è riportato addirittura sul sito della rassegna stampa del GOVERNO!!!!

    http://rassegna.governo.it/testo.asp?d=79010458

    ma siete proprio sicuri che siano solo cazzate? io non ci capisco niente, ma scrivono che sono economisti autorevoli... e se davvero fosse la rivoluzione copernicana dell'economia? il solo fatto che che sostengano il contrario della Merkel è già un segno di intelligenza...

    ripeto io non capisco niente e non so neanche bene quello che sostengono, ma voi come potete essere così assolutamente certi che siano stupidaggini? Anche i grandi esperti a volte si sbagliano, succede in tutti i campi e più volte è capitato che teorie che sembravano folli si siano dimostrate esatte... stanno mettendo in discussione anche le teorie di Einstein, non uno qualsiasi...

    paoletta

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    1. Non è che sono proprio cazzate, secondo me quello di finanziare il debito pubblico e stimolare l'economia stampando e svalutando la moneta, è un approccio monetario che può anche dare i suoi risultati positivi in alcuni contesti. Invece Paolo Barnard e altri, la presentano in maniera esageratamente ottimista, quasi come fosse una bacchetta magica, un ricetta che a detta loro funzionerebbe sempre, indipendentemente dal contesto economico, e produrrebbe risultati miracolosi.

      Se fosse vero, possibile che gli economisti di mezzo mondo siano tutti idioti?
      Secondo me può funzionare in alcuni contesti (per esempio in Italia potrebbe anche avere effetti positivi, mentre in Grecia NO), ma ha i suoi rischi in caso di eccessi(iperinflazione), le sue vulnerabilità(la sovranità monetaria, necessita di una classe politica seria, affidabile e non troppo corrotta), e anche se funzionasse gli effetti non sarebbero miracolosi

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    2. anzitutto la crisi del 1929 s'è superata con la guerra, non con new deal o keynes, che in ogni caso era molto attento all'economia reale...

      sono corretti i dubbi sul debito che non dovrebbe superare il 60% del pil o il 3% del deficit...ma rimarrebbe un problema di sostenibilità del debito: possiamo anche stabilire che il debito può salire al 200% ma poi resta il fatto che dobbiamo finanziarlo

      gli americani possono fare (per ora) debito perchè tutti si prendono il dollaro. Noi possiamo fare lo stesso?

      possiamo riempire i conti di mezzo mondi di euro quando sono pieni di dollari? c'è il rischio che i capitali, temendo una svalutazione dell'euro, abbandonino l'euro e l'europa con la conseguenza che comunque diventeremmo + poveri...

      ma è meglio diventare + poveri perchè paghiamo imposte, ma viviamo in un sistema equilibrato, o diventare + poveri in un sistema + instabile perchè la moneta è fuori controllo?

      se creassimo euro in gran quantità ben che vada svaluteremmo rispetto alle altre monete

      ma se svalutiamo rispetto alla moneta cinese, ci troviamo a pagare molto di + per comprare beni la cui produzione è stata spostata per intero in cina e ci troveremmo a pagare prezzi elevati per beni come il petrolio o il metano cui non possiamo rinunciare

      questo equivale a impoverirsi, ad avere meno risorse da usare per altri acquisti..quindi l'effetto non è detto che sarebbe positivo

      e poi occorrerebbe valutare le possibili ripercussioni perchè altri paesi si difenderebbero da un euro + debole e quindi da merci europee + competitive, e quindi non vuol dire vendere di + all'estero



      s'è stampata moneta in gran quantità, negli USA soprattutto, dopo il 2008 ma non si esce dalla crisi

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  61. X paoletta e gian:

    Vi consiglio di dare un'occhiata a questa tabella:
    http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=46

    Secondo me riassume molto bene una delle cause principali dell'aumento vertiginoso del rapporto debito/pil che si è avuto negli ultimi 20 anni, e al contempo contiene anche la soluzione.
    La via più sensata, sostenibile e socialmente giusta per abbassare drasticamente il dibito in rapporto al PIL, è una tassazione MOLTO PROGRESSIVA, con aliquote irpef massime anche al 70-80%(ovviamente 70% solo per redditi multimilionari), e calcolare anche rendite e profitti finanziari(che oggi sono tassati con un ridicolo 20%) all'interno dell'imponibile IRPEF.
    Altrimenti per rientrare del debito, assisteremo per forza di cose a un'aumento enorme delle disuguaglianze economiche, che in un futuro non troppo lontano potrebbero arrivare a livelli sudamericani (come sta succedendo in grecia, dove sta scomparendo la classe media, i poveri sono sempre più poveri, mentre i pochi ricchi rimasti godono di condizioni fiscali molto agevolate, e grande tolleranza su evasione ed esportazione di capitali all'estero)

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  62. Boh... l'aumento di cui parli sembra più esponenziale che progressivo.
    A parte che i multimiliardari trasferirebbero immediatamente le sedi all'estero, non mi sembra neanche giusto.

    A me pare che in Italia le tasse siano sì poco progressive, ma anche troppo alte in generale. In un altro post dicevo che ad es. la Ferrero ha sede in Lussemburgo. Non sarebbe meglio se l'Italia chiedesse più o meno la stessa percentuale, così nessuna grande azienda avrebbe interesse a spostarsi?
    Mi pare in Lussemburgo sia meno del 40%; calcola un tetto massimo del 40%: con tutte le imprese italiane con sede all'estero per convenienza, entrerebbero più o meno soldi nelle casse dello stato italiano? (non è una domanda retorica).

    Se i profitti finanziari sono tassati solo il 20%, potrebbero adeguarli alla percentuale di tassazione sui redditi, con la stessa progressione.

    Per me il problema, inventato dall'Europa, è rientrare del debito in tempi così rapidi. Non ce la possiamo fare e non c'è neanche motivo di ridurlo così tanto. Io vedo il chiaro intento di rovinarci. Non so se sia la Germania, gli USA, le banche, i mercati, i "poteri occulti" o il mago otelma... però ho la netta sensazione che qualcuno voglia mettere le mani sul sud Europa.

    se potessi, invece della Grecia, annienterei Wall Street e farei a pezzi i trattati capestro dell'Europa.

    paoletta

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    1. Il problema non è inventato dall'Europa, ma matematico. Pensa al debito pubblico, come se fosse un debito privato.
      Se tu avessi un'azienda, con un debito di oltre del 100% del tuo PIL(reddito)annuo, e nel frattempo il tuo reddito invece di crescere iniziasse a decrescere anno dopo anno, non potresti permetterti di fare altro debito, altrimenti rischieresti di arrivare al punto di non ritorno, in cui non puoi pagare più, ti confiscano tutti i beni, ti obbligano a svendere l'azienda, e finisci a dormire su un marciapiede senza più un centesimo in tasca!
      E questa non sarebbe colpa dell'Ue, ma una questione di elementare matematica di bilancio
      Per gli stati più o meno funziona allo stesso modo.

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    2. Secondo l'MMT il debito non sarebbe mai un problema, perché l'MMT è basato sul presupposto assurdo e totalmente fuori dal mondo, che la ricchezza di una nazione debba crescere sempre, senza sosta, praticamente all'infinito.
      Questo ovviamente è impossibile, la ricchezza di una nazione non cresce mai all'infinito, ma l'economia reale è sempre caratterizzata da periodi di crescita, interrotti da recessione più o meno forte, la crescita infinità non è proprio di questo mondo, e quindi se la ricchezza invece di crescere, va in fase di stallo, o addirittura decresce, il debito diventa un problema eccome.
      E non perché sia una fissazione della Merkel, ma bisogna far quadrare i conti per una pura e semplice questione matematica. Funziona così anche per le finanze private, nelle famiglie e nelle aziende; le famiglie che non tengono sotto controllo i debiti, e non riescono a far quadrare i bilanci, finiscono a mangiare alla caritas.
      E' purtroppo la dura legge della matematica, non è roba inventata da "nazisti tedeschi"!

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    3. "... però ho la netta sensazione che qualcuno voglia mettere le mani sul sud Europa."

      E' proprio per questo che l'Ue è molto preoccupata per la situazione di "fragilità dei bilanci" delle nazioni più deboli, perché se gli squali della finanza decidono di attaccare certe debolezze, l'Europa (in particolare il sud) finisce nella merda. Mentre se si risolvono alla svelta i problemi finanziari, gli speculatori non avranno punti vulnerabili da attaccare!
      Perché gli speculatori sono come gli avvoltoi, non aggrediscono mai gli animali in perfetta salute, ma solo carcasse e animali molto feriti...per questo la Germania preme molto per ricucire alla svelta le "ferite" di Grecia, Italia, Spagna ecc... perché se un paese è finanziariamente a posto, coi conti in ordine, gli speculatori non possono fare grandi danni!

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  63. le imposte sui profitti finanziari sono quelle che + indurrebbero la fuga dei capitali perchè puoi investire, stando in Italia, capitali che si trovano in qualsiasi parte del mondo

    quindi aumentando le imposte su quei profitti, si stimola il trasferimento dei capitali all'estero, in paesi con imposte inferiori

    le vicende degli ultimi mesi dimostrano forse che prima di pensare alle aliquote di imposta occorre far dichiarare cifre credibili... i blitz a cortina, milano, portofino, napoli ecc dimostrano che esiste un'evasione incredibile in certi settori

    sulle aliquote: occorre confrontare cose omogenee e tieni presente che se riduci troppo alcune imposte crei un incentivo a fare il furbo

    se l'imposta sul profitto di impresa scende troppo, un lavoratore potrebbe trasformarsi in un (finto) imprenditore. Crea una finta srl e paga l'imposta sulle persone giuridiche anzichè sulle persone fisiche...quindi non è detto che mettersi in competizione con il lussemburgo riducendo le aliquote sia utile

    casomai occorre lavorare quotidianamente per scoprire la finta holding lussemburghese creata solo per ingannare il fisco

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    1. Anche se si eliminasse totalmente l'evasione, rimane sempre il fatto che oggi chi guadagna 60 mila euro, paga quasi la stessa aliquota di chi guadagna milioni di euro, e la cosa non mi sembra tanto equa!

      chi guadagna milioni potrebbe anche permettersi di pagare più del 43%, continuando comunque a vivere alla grande, senza nessuna particolare rinuncia o privazione, a beneficio di chi invece guadagna molto meno, e troverebbe invece un grandissimo sollievo nel pagare un'imposta più bassa di quella attuale (che per i poveri è del 23-28%)

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    2. non è proprio così..

      se vai sul sito irpef.info e provi a inserire delle cifre, trovi l'aliquota media pagata dal contribuente

      chi ha un reddito di 60.000 euro paga circa il 32%

      chi ha un reddito di 5 milioni, paga quasi il 43%

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    3. Però tra 200mila euro, e redditi multimilionari, praticamente la differenza è microscopica(1-2 punti percentuali)

      E' giusto che chi guadagna 200mila, paghi la stessa percentuale di chi ha un reddito di 10 milioni?se io oltre 1 milione di euro, mettessi un'aliquota marginale del 60%, chi guadagna 10milioni pagherebbe 1milione e 500mila euro in più, rispetto all'imposizione attuale
      E con tutti soldi in più incassati con l'aliquota sui redditi milionari, lo stato potrebbe abbassare le tasse sulla fascia medio povera, oppure in alternativa migliorare i servizi pubblici.
      Certo prima bisognerebbe trovare una soluzione efficace al problema dell'evasione-elusione, altrimenti l'effetto di una tassazione simile sarebbe l'estinzione delle dichiarazioni milionarie!

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    4. "le imposte sui profitti finanziari sono quelle che + indurrebbero la fuga dei capitali perchè puoi investire, stando in Italia, capitali che si trovano in qualsiasi parte del mondo"

      Scusa ma non vedo il problema (tra l'altro mi sembra che anche in UK i profitti finanziari, vengono tassati alla stessa maniera dei redditi da lavoro, e non mi pare che ci sia stata una fuga di capitali), basterebbe far rientrare nell'irpef anche i profitti di TUTTI gli investimenti finanziari, non solo quelli sulla borsa italiana.
      Cioè hai la residenza in Italia, paghi nell'Irpef anche per i profitti e le rendite che provengono da investimenti sulla borsa di New York, o su quella di Tokyo....e ovviamente ti controllo, se vedo che hai spostato la residenza all'estero, ma stai fisicamente in Italia per più di 2 mesi all'anno, ti costringo a pagare in Italia!

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    5. quelli che dichiarano somme sopra 1 milione sono pochissimi... e ci vuol poco per costoro a trasferire la residenza in svizzera.. per es. la ferrari paga da sempre i suoi piloti con un contratto redatto in svizzera

      incassi poco e rischi di perdere anche quel poco

      sull'altra questione: noi non siamo l'UK, dove peraltro esistono paradisi fiscali come londra che non fa pagare i guadagni esteri ai residenti (ecco perchè valentino rossi era -falsamente- residente lì) purchè riempano le loro banche di soldi

      noi non abbiamo mercati finanziari che attirano capitali, come Londra, ma siamo +ttosto abbandonati dai capitali... non a caso loro pur avendo una situazione delle finanze pubbliche peggiori delle nostre pagano poco sui loro bond statali e noi lottiamo con lo spread

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    6. vabbè, allora se la metti in questo modo, praticamente stai dicendo che fanno bene a tartassare i poveri cristi, e graziare sempre i milionari evasori. E perché quelli come Valentino Rossi, una volta scoperti non li sbattiamo per un bel po' di tempo al fresco, magari in compagnia di qualche negro omosessuale?dici che poi continuerebbero ad evadere allegramente come oggi? magari Dolce e Gabbana farebbero carte false per farsi condannare a una pena simile, ma Valentino Rossi non credo!

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    7. no...dico che non bisogna illudersi che tassando molto i pochissimi che dichiarano cifre enormi si ottengano vantaggi...

      ci sono altre strade percorribili

      anzitutto se un contribuente dichiara 15.000 euro anzichè 30.000, ed è cosa diffusissima nell'ambito di certe categorie, ha uno sconto fiscale enorme.. invece di pagare circa 7100 euro di irpef paga circa 2500 euro

      e considerato che i lavoratori sospettabili di dichiarare molto meno del vero e che dichiarano somme non credibili sono moltissimi, il recupero dell'evasione che si può fare è enorme

      poi si potrebbero diminuire gli emolumenti a una marea di dirigenti pubblici e di società partecipate dal pubblico: è assurdo che Monti, il cui reddito previsto da senatore è di 213.000 euro prenda meno di un presidente di cassazione, che lo stesso monti usa come riferimento per fissare gli stipendi dei manager pubblici

      lì sì può tagliare e si tratta di molta gente e non di qualche decina di persone

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    8. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    9. "lì sì può tagliare e si tratta di molta gente e non di qualche decina di persone"

      Magari li tagliassero davvero sprechi e privilegi assurdi, o si trovasse il modo di combattere in maniera più efficace l'evasione.
      Il problema è che in Italia, ogni volta che qualcuno cerca di cambiare qualcosa, di eliminare qualche ingiustizia o qualche "stortura" assurda, viene subito bloccato e demonizzato.
      Purtroppo Monti dipende ancora da un parlamento democratico di merda, potesse governare per conto suo, senza dover rispondere a nessuno, secondo me può darsi che qualcosa di buono riuscirebbe anche a farlo.

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  64. X Paoletta: dopo una giornata di lavoro hai la forza di leggere Barnard? Allora leggi la pag 9 che ti ho indicato e fai un confronto :-)

    Visto che discuti premettendo di non capirne niente, eccoti un aiutino: non ha senso stampare soldi per mettere al lavoro i disoccupati se poi non si sà cosa fargli fare.
    Ecco perchè venne buona la guerra (e la relativa ricostruzione) per far funzionare il New Deal. Certo ci fu qualche morto, perciò sarebbe più furbo bombardare i propri ponti per aver la scusa di ricostruirli... ma il buon senso comune direbbe: beh i ponti li avevo anche prima!

    Ecco perchè un "nuovo modello di sviluppo" sarebbe assai più furbo.

    Peccato che l'inerzia del mondo sia colossale. Per spostare la domanda nel modo che ho più volte indicato, non basta stampare soldi, occorre un diverso Stato, un diverso fisco, un diverso sistema di controllo, diversi accordi internazionali ... tutte le robe che hai inutilmente tempo fa tentato di leggere in forma "pesante". Ti ho indicato la stessa roba in forma molto più leggera


    X Gian: quanto ho detto a Paoletta lo dico pure a te (aspetto d'essere messo in contatto con Doria)


    X Andrea: imposta progressivissima? e se poi i super dirigenti, dopo essersi alzato lo stipendio da 40 salari medi a 3-400, se lo portassero a 7-800 volte? Ricordati di Pareto.
    E mettere l'IVA al 1000% sulle Ferrari e fare robe simili?

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    1. Se i super dirigenti, si alzano lo stipendio da 400volte lo stipendio medio, a 700-800 volte, gli si potrebbe sempre alzare l'IRPEF dal 43% attuale, all'80-90%!

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    2. sono d'accordo, ma l'avrei fatto anche quando hanno fatto 40x10=400 :-)

      non ti viene il sospetto che il "mercato" operi a livello di redditi "netti d'imposta"?

      L'imposta diretta e "progressiva" ha la sua motivazione nel voler essere strumento di giustizia sociale, non era intesa come strumento per finanziare le casse dello Stato (ma lo è diventato, generando confusione, casini, occasioni per i furbi di guadagnarci).

      Non conosci Pareto? è un po' defunto, ma era un gran dritto.

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  65. Complessivamente di tasse sui redditi milionari si paga di più di quello che dite. Ad esempio la Severino nel 2010 ha guadagnato 7.005.649 euro, e ne ha pagati 4 di tasse. Non ho la calcolatrice sotto mano ma siamo oltre la metà.
    A me sembra troppo (mi sembra troppo anche quello che guadagna, ma cosa fa sta donna???)

    Poi, a parte la fuga delle grandi imprese all'estero (e allora a pagare le tasse resteremmo proprio solo noi poveretti), secondo me c'è un altro aspetto da considerare.
    Se, ad esempio un medico, vuole guadagnare 100 euro netti per visita, aggiunge le spese di affitto, segretaria, ecc... e quello che deve pagare di tasse. Se la percentuale aumenta, aumenta anche il prezzo della visita.
    Lo stesso vale per tutti i lavoratori autonomi. Insomma, tutte le tasse (e non solo l'iva) le paga il consumatore finale, chi riscuote la parcella, o fattura, è una specie di esattore che incassa i soldi che poi verserà allo stato.
    Se aumenti troppo le tasse, tutte le aziende e i professionisti aumenteranno i prezzi e chi ci rimette è sempre la gente.

    E' giusto invece scoprire gli evasori e smascherare le finte holding con sede all'estero. Però poi i politici devono usare bene i soldi delle tasse, non come fanno adesso. Che restino nelle tasche degli evasori o che finiscano in quelle dei corrotti e delle loro cricche, per noi non fa alcuna differenza.

    x Gino
    quando Barnard si addentra in spiegazioni "tecniche" salto il pezzo; leggo solo le cose più generali. Comunque, a me, a parte il suo atteggiamento arrogante, non dispiace e penso che certe cose siano anche giuste (ad esempio parlava del fallimento degli stati in tempi non sospetti e ora con la Grecia, sembra che si avveri. E se salta la Grecia, poi non si sa come va a finire...).

    Scusa Gino, oggi vado di corsissima Gino, settimana incasinatissima, ma appena riesco leggo.

    paoletta

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    1. Io parlavo di tassazione più progressiva; cioè aliquote irpef più contenute per chi ha un reddito basso, o medio basso(x esempio si potrebbe alzare la soglia di free Tax fino a 15-20mila euro, anziché i 7 mila odierni), e più alte per chi invece ha un reddito molto elevato, (ad esempio al di sopra dei 500mila euro, si potrebbe imporre un'aliquota del 50-60%)
      Ma ovviamente sono consapevole che la pressione fiscale complessiva in Italia è molto alta, e andrebbe abbassata nei limiti del possibile, attraverso tagli selettivi a sprechi e privilegi. Dico solo che si potrebbe distribuire diversamente, e visto che ci tocca rientrare del debito, far pagare di più a chi se lo può permettere, e non sempre ai soliti povericristi che non possono evadere un cent.!

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    2. se alzi la soglia a 15-20.000 baristi, ristoratori, taxisti e qualche altro milione di lavoratori autonomi non paga nulla... forse fai prima a abolire l'irpef

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    3. Eh lo c'è sempre di mezzo il grande problema pratico dell'evasione-elusione, che in Italia sembra irrisolvibile. Comunque forse mettere una freetax a 20mila è esagerato, ma oggi chi dichiara 15mila, subisce un'imposta al 14%....magari portarla al 5-10% potrebbe avere senso, visto che chi guadagna davvero 15 mila, con uno stipendio del genere, riesce a malapena a vivere dignitosamente da single, e se ha famiglia da mantenere, deve fare i salti mortali per sopravvivere.
      Sarebbe meglio iniziare a pensare seriamente a come risolvere il problema evasione, piuttosto che tartassare la gente onesta!

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    4. Per esempio si potrebbe portare l'aliquota minima, fino a 15mila, all'8%, solo per i dipendenti, e tutte le categorie che di fatto sono impossibilitate ad evadere.
      Per quelle categorie di autonomi che invece praticano il brutto vizio dell'evasione in maniera sistematica, si potrebbe pensare a una tassa fissa, da pagare indipendentemente dal reddito dichiarato. Per esempio se in base a studi statistici accurati, emerge che un tassista che lavora a Roma guadagna in media 50mila euro l'anno, potrei anche costringere tutti i tassisti a versare un'imposta fissa di 15mila euro a testa, indipendentemente dal reddito dichiarato.
      Questo potrebbe essere secondo me un buon modo per sconfiggere l'evasione tra gli autonomi!

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  66. la sua dichiarazione parla di tasse, contributi e imposte

    la differenza la fanno i contributi...

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    1. Infatti in realtà la Severino di IRPEF paga "solo" 3 milioni, cioè il 42% circa... visto che siamo in un momento di crisi, in cui si parla tanto di sacrifici, perché non farle pagare il 60%, cioè 4milioni200mila("solo" 1,2milioni in più)? calcolando anche i contributi le resterebbero in tasca un paio di milioni abbondanti, e con 2 milioni all'anno anche i più spendaccioni riescono a vivere benissimo, sacrifici non ne farebbe comunque.
      Ma queste questo relativamente piccolo contributo in più imposto ai ricchi, permetterebbe di abbassare le tasse sulle fasce di reddito più umili (o abbassare le tasse indirette, che incidono soprattutto sui poveri, come l'IVA), e contribuirebbe a creare una maggiore equità sociale!

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  67. Ma se partiamo da un'aliquota al 60 0 70% e poi si devono aggiungere ancora contributi e quant'altro, alla fine quanto si pagherebbe complessivamente?

    Che siano una cosa o l'altra, alla fine conta quello che resta in tasca e oggi in Italia per i milionari (ma anche per quelli che guadagnano un centinaio di migliaia di euro) resta meno della metà.
    Pagano troppo e se possono evadono o vanno all'estero.

    Andrea, sono d'accordo con la progressione, ma tenderei ad abbassare le aliquote dei poveretti, invece di alzare quelle dei ricconi.
    Se le tasse le pagassero tutti non ci sarebbe alcun bisogno di aumentarle.
    Poi se non pagano moltiplicherei x 10 le multe e aumenterei i controlli (e cercherei un metodo più efficace di controllo).

    Conosci qualche stato che applica aliquote del 60 o 70%? Ci vive ancora qualcuno o sono scappati tutti?

    La mia opinione è che se alzi troppo le tasse, alla fine professionisti, commercianti e aziende (quelle che non possono evadere o trasferirsi all'estero) te le mettono nel conto e paghi di più ogni cosa. Invece, chi può evadere, ti offre un supersconto se paghi in nero e visto tu che non scali niente di quello che spendi, accetti lo sconto al volo.

    paoletta

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    1. "Conosci qualche stato che applica aliquote del 60 o 70%? Ci vive ancora qualcuno o sono scappati tutti? "

      In Svezia chi ha redditi di portata simile a quelli dei ministri, dei manager di grandi aziende, o dei calciatori, come imposte dirette paga intorno al 60% circa, ma se calcoli tutto(imposte+contributi previdenziali ecc...) sicuramente si supera abbondantemente il 70-80%. Questo per i ricchi, i redditi medi e bassi invece sono tassati un po' meno che in Italia.
      E nonostante tutto questo non mi pare proprio che ci sia mai stata una fuga di capitali, o di persone. Anzi i poveri e la classe media stanno sicuramente meglio che in Italia, i servizi funzionano mediamente meglio , la spesa sociale è molto più elevata(e questo va a vantaggio soprattutto delle minoranze più deboli, ad esempio di chi si ritrova senza lavoro a dover mantenere famiglia, delle ragazze madri, e dei giovani che sono sussidiati dallo stato per uscire di casa e diventare indipendenti al compimento della maggiore età), e il budget statale non è quasi mai in deficit(il debito pubblico è intorno al 40% del pil), anzi spesso chiudono addirittura in positivo!
      In un sistema simile a quello svedese, gli unici a "rimetterci" sono ricchi e super-ricchi, che hanno più difficoltà ad accumulare patrimoni faraonici(ma il reddito al netto delle tasse, gli consente comunque di vivere ALLA GRANDE, senza nessun sacrificio), tutti gli altri, classe media e medio-povera, cioè l'80-90% della popolazione, ci guadagna. Anche i poveri possono comunque vivere la propria condizione in maniera molto più dignitosa, e il minor divario nella distribuzione della ricchezza è un bene anche per la democrazia, e per la parità sostanziale di diritti.
      Dove c'è troppa disuguaglianza economica, la parità di diritti è solo formale, esiste solo sulla carta!

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    2. "Andrea, sono d'accordo con la progressione, ma tenderei ad abbassare le aliquote dei poveretti, invece di alzare quelle dei ricconi. "
      e come fai ad abbassare le tasse ai poveri, senza alzarle a qualcun altro? certo puoi tagliare gli sprechi(e già recupereresti moltissimo), ma poi vista la situazione di forte indebitamento dell'Italia, da cui siamo costretti a "rientrare" , sarebbe comunque difficile abbassare in maniera significativa le tasse per i poveri, senza alzarle un poco ai più abbienti
      Se non ci fosse l'enorme debito pubblico da ripagare, il famoso slogan berlusconiano "MENO TASSE PER TUTTI" sarebbe anche applicabile, ma in questa situazione è impossibile!

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  68. X PAOLETTA "... Insomma, tutte le tasse (e non solo l'iva) le paga il consumatore finale, chi riscuote la parcella, o fattura, è una specie di esattore che incassa i soldi che poi verserà allo stato. Se aumenti troppo le tasse, tutte le aziende e i professionisti aumenteranno i prezzi e chi ci rimette è sempre la gente ..."

    scusa Paoletta, ma tu dici che non capisci niente di "teorie economiche"?

    Le teorie economiche non servono! serve solo il buon senso.

    La gente comincierà un giorno a capire che cosa realmente è l'imposta "diretta e progressiva"?

    mi dispiace, ma ho dovuto farti un complimento. (lo specfico visto che fatichiamo ad intenderci)


    X Andrea: verissimo quanto dici sulla Svezia, ma non è realizzabile in tempi ragionevoli senza cambiare la testa della gente e senza un'organizzazione statale adeguata. Alla fine quel che conta è il rapporto fra i redditi netti: io sono per i sistemi semplici e non vorrei dipendere troppo dall'onestà della gente.

    X TUTTI

    Tempo fa intervistarono Prodi sull’Europa e il prof. disse robe giustissime. Però io m’incazzai ancor di più: perché non le aveva imposte quando era a capo dell’Europa? Forse perchè non gli davano retta? OK, ma allora avrebbe dovuto fare un casino della malora e dimettersi. Stamattina hanno intervistato Tremonti sulla crisi globale: stesso discorso.

    Comunque sia Bersani che Tremonti concordano sugli eurobonds, ma Tremonti è più Keynesiano, più “indignato” e più di sinistra (sto parlando di quel che dicono, non di quello che riguarda loro personalmente).

    Peccato che anche Tremonti non abbia ancora capito cosa in realtà sia la “moneta”, che non parli di energia e inquinamento, che non dica che il problema fondamentale è nel “controllo”, che non basta dire “investimenti” ma che bisogna dire dove investire e come indurre la relativa domanda …

    Voto: 5 + (potrebbe fare di più).

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    1. "Alla fine quel che conta è il rapporto fra i redditi netti: io sono per i sistemi semplici e non vorrei dipendere troppo dall'onestà della gente. "
      D'accordo, ma in un regime di mercato, è difficile intervenire sul rapporto tra redditi con altri mezzi.
      I metodi principali per influire sul rapporto tra redditi, possono essere, o l'innalzamento dei salari minimi(che non è sempre possibile, dipende dai settori), oppure una tassazione "pesante" sui redditi sproporzionatamente alti.
      Magari qualcosa mi sfugge, ma altri sistemi per condizionare i rapporti tra i redditi in un regime di mercato, non ne vedo.

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  69. tremonti keynesiano? indignato? secondo me keynes e gli indignati si indignano di tale paragone...

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  70. X Andrea: ribadendo che sarei ben contento se fosse possibile importare la testa e le regole degli svedesi, resto dell'idea che gli strumenti che tu proponi possano essere vanificati dal mercato, così come ha molto ben specificato Paoletta.

    Considerando poi i problemi energetico-ecologici che spingono a cercare un nuovo modello di sviluppo, cosa imposta pure dalla globalizzazione (che ha ristretto il mercato del vecchio mondo sviluppato) viene da se che solo lo strumento fiscale "indiretto" potrebbe essere efficace (se condito con moltre alte cose) per spostare la domanda su altri settori merceologici. Ecco perchè insisto nel dire: più imposte (mirate) sui consumi e meno sul reddito (tanto, salvo poche eccezioni -vedi Svezia-non ha dimostrasto di portare una maggior giustizia sociale).

    X Gian: gurda che lo dicevano i giornalisti a lui contrapposti (mi pare della Stampa, di Repubblica e un'altro ... c'era anche Cisnetto mi pare)

    comunque che Tremonti ce l'abbia coi banchieri è fuor di dubbio e che Berlusca volesse fare il Gran Ponte fregandosene dei parametri di Maastrict è pure fuor di dubbio (comunque son contento che non abbiano fatto il ponte ... ci sarebbe assai di meglio da fare)

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    1. Non ho capito bene cosa intendi, comunque oltre a intervenire sulle tasse, si potrebbe anche stabilire un salario massimo.
      Per esempio si potrebbe emanare una legge, che impone che un manager non possa guadagnare più di 50 volte i suoi dipendenti(oggi si sta arrivando a disuguaglianze assurde, tipo 500-1000 volte lo stipendio di un dipendente, cose ingiustificabili anche tirando in ballo la meritocrazia). In questo modo sarebbe anche incentivato a lavorare meglio per alzare i salari dei dipendenti, visto che il suo stipendio è collegato al loro.
      Ma ho paura che norme del genere, sarebbero fin troppo facilmente aggirabili, in maniera anche più semplice dell'evasione fiscale!

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    2. paoletta non farti ingannare dalle percentuali

      in california per es. la tassa sulla casa pesa per l'1% del valore reale dell'immobile...ma è una stangata che permette di tenere + basse le aliquote sul reddito, basse comunque perchè certi servizi te li paghi

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  71. vabbè...certi giornalisti non possono o non vogliono dire la banale verità, ovvero che Tremonti è uno che fa ridere.. dovendo trovare una formula elegante lo paragonano agli indignati, non rendendosi conto -forse- che gli indignati (come a suo tempo segnalato a Vx) sono fumosi tanto quanto l'ex ministro

    Berlusconi voleva fare il ponte? se è per questo s'era paragonato pure a Napoleone (vedi http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/02/11/io-sono-come-napoleone-berlusconi-senza-freni.html)

    resta da chiarire se chi crede di essere napoleone sia degno del manicomio o se lo sia chi gli dà credito, come taluni giornalisti

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  72. X Andrea: sì, sarei d'accordo per stabilire dei salari massimi. Ma hai anche ragione di dire che troverebbero come sfuggire ai limiti. L'unico rimedio, a mio parere, sarebbe rendere trasparente la situzione economica di tutti a tutti (e al diavolo la privacy, tanto c'è già andata e poi interessa solo ai ladroni) in questo modo sarebbe la gente a valutare se quello che uno guadagna è correlato a ciò che lui dà alla società ... comunque qui il discorso si complica terribilmente.

    X Gian: hai ragione, ma credo bisognerebbe mettere da parte Berlusca Tremonti Prodi ... come persone. Semprecchè si voglia pensare ad un "sistema diverso", altrimenti per governare con queste regole torna preponderante la persona

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  73. i sistemi li pensano le persone e tremonti ha fatto vedere di cosa è capace...

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  74. Giusto Gian, però senti cosa scrisse un tale tempo fa: "… Il sistema partitico non considera la società nel suo complesso, la divide, innalzando muri ideologici che danno più importanza all’interesse di gruppo a scapito della verità generale; ad esempio se un partito dicesse che 2+2 fa 4, l’altra forza politica farebbe fatica a dagli ragione pubblicamente. La verità non è prioritaria. E’ una democrazia insufficiente e falsa nella realtà sociale …"

    io ho sentito parlare (anni 70) di "nuovo modello di sviluppo" da parte di Berlinguer, essendo io tendenzialmente liberale, dovrei dire che è una cazzata?

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    1. scommetto che il tale sei tu...

      guarda, sui principi si è quasi sempre tutti d'accordo. Non a caso il presidente della repubblica è sempre amato, chiunque abiti al quirinale

      poi si è in disaccordo sul modo di trasformare i principi in scelte concrete

      quali fossero le scelte concrete di Berlinguer, morto quasi 28 anni fa, non lo so...visto che il mondo è cambiato radicalmente, è anche poco interessante, oggi, saperlo...

      ma siccome sono curioso, sei lo sai fammelo sapere

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  75. nò nò erano degli anonimi sotto il nome di "Governoideale" (degli altri ridicoli "salvatori della patria" come me) con loro non ero d'accordo su molto, ma quella battuta era buona, credo.

    Quanto a Berlinguer non ricordo i dettagli, ad ogni modo qualche tempo dopo (essemdomi reso conto dei problemi energetico-ecologici) mi sembrò un giusto invito a cercare una strada nuova. In quegli anni Berlinguer predicava anche la "questione morale della politica" e mi pare che Tangentopoli dimostri che vedeva avanti (o meglio, sapeva cosa succedeva nelle tesorerie dei partiti).

    Sì, il mondo è cambiatissimo, ma proprio nella direzione che renderebbe necessario tener conto di cosa diceva Berlinguer (ma non solo lui).

    Pare proprio che quanto a "tangenti" si vada di male in peggio mentre il petrolio è a 123 euro!!!

    Che mi dici di Manganelli? Poteva esserci un cognome più perfetto per quella posizione?

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    1. il PCI soprattutto allora aveva buoni intellettuali da cui pescare idee

      questione morale: non ho mai capito perchè parlare di morale...ognuno ha la sua e sono certo che se chiedessi a Berlusconi ti direbbe che non esiste alcuna questione morale (se prende come riferimento la sua morale..)

      semmai la questione è legale: si violano le leggi

      tangenti, petrolio, manganelli... che c'entra con un modello di sviluppo nuovo? forse tu, che sei liberale, vorresti regolamentare rigidamente tutto e tutti? che liberale sei?

      semmai

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  76. Ho paura d'essere diventato un po' statalista ...
    Ma con del "liberali" in circolazione come Berlusca ...

    Diciamo che allora ero "liberale" perchè gli "intelligenti" volevano andare verso il comunismo ...

    Oggi io lascerei perdere dx-sx-lib-lab-comunist e ragionerei in base al buonsenso comune (le ideologie mi hanno rotto i coglioni)

    In ogni caso una collettività richiede delle regole, mica sono anarchico (che poi le regole ce le hanno anche loro).

    Berliguer diceva che era ora di smettere di far porcate. Craxi invece disse supergiù: "tutti noi facciamo porcate e abbiamo diritto di farlo" Chi aveva ragione secondo te?

    Le leggi sono frutto di opinioni, e di giudizi più o meno morali.

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    1. mi sono sempre divertito a sentire la storiella secondo cui esisteva un pericolo comunista... e ogni volta chiedevo quali fossero le ragioni che spingevano i comunisti a trasformare l'Italia nella patria del comunismo

      non ho mai ricevuto una risposta decente e alla fine mi sono fatto l'idea che tra i liberali c'era solo chi aveva interesse a far credere all'allarme comunista per semplici ragioni di interesse personale

      la risposta + divertente è stata però che i comunisti sovietici avevano bisogno del nostro grano perchè da loro non ne producevano abbastanza.. insomma il comunismo degli spaghetti..

      chi aveva ragione? Craxi alla fine ha subito condanne per 10 anni definitivi e altre condanne per almeno una quindicina d'anni. C'erano poi altri processi... tutto finito nel nulla perchè è morto

      non so chi avesse ragione, ma Craxi sicuramente aveva torto

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  77. non i liberali, i democristiani.

    comunque l'URSS ci avrebbe pappato volentieri, USA permettendo

    io sono più vecchio e mi ricordo l'atmosfera, col senno di poi è più facile

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  78. anch'io ricordo l'atmosfera.. ricordo anche chi spiegava che la fine del mondo era vicina quando gli USA vollero i missili nucleari a Comiso

    ma oltre alla nebbia, non c'era nulla di concreto, nessuna buona ragione per cui i sovietici dovessero fare davvero alcunchè

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