24 settembre 2012

Grillo: ma non eri ragioniere?

Grillo, sabato scorso, ha tenuto il solito comizio-spettacolo a Parma, mescolando un pò di tutto: dalla questione inceneritore, di cui ha parlato poco, arrivando fino a Assange, che ovviamente non c'entra nulla con la città emiliana.

Il tema dell'incontro pubblico era l'inceneritore di Parma, ma sono i debiti l'ossessione del comico genovese.

E quindi ha parlato del presidente sudamericano Correa, attribuendogli un'inesistente laurea a Harvard, forse più prestigiosa di quella vera, all'università dell'Illinois, ma anche del debito pubblico e del debito di Iren.

Sul debito pubblico italiano ha elaborato una complicata teoria: un anno fa eravamo falliti, ha detto, ma siccome il debito era al 60% in mano ai francesi e ai tedeschi che sarebbero stati travolti dal nostro fallimento, hann mandato Monti e fatto intervenire la Bce in modo da potersi liberare dei titoli italiani. I francesi li hanno venduti e noi li abbiamo ricomprati. Ciò, secondo Grillo, fa crescere il debito.

Ovviamente tutto ciò non è vero. Sarebbe bello se lo Stato comprasse i titoli in circolazione, visto che sono quotati sotto la parità: se lo stato comprasse per 90 centesimi un titolo che rappresenta un debito di 1 euro, ci guadagna e il debito scende. Ma non è successo e neppure si realizzerà la previsione di Grillo di un fallimento dell'Italia.

Infine c'è un'affermazioni che dimostra i limiti enormi del comico ligure. Dopo 1 ora e 3 minuti (qui il video) spiega che Iren dovrebbe essere fallita perchè ha "3 miliardi di deficit" ovvero "3 miliardi di perdite".

I debiti diventano perdita. Ossessione per il debito o semplice falsificazione della verità a opera del ragionier Grillo, che dovrebbe conoscesere la differenza tra deficit e debito?

36 commenti:

  1. un poveretto... sta accelerando il momento in cui rimarrà solo la caricatura di se stesso...

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    1. prima delle elezioni dove si cuccherebbe il 20-30% dei voti grazie all'attuale magnifica situazione? Dov'è l'opposizione a controllare? Dev'essere sempre la giustizia a occuparsene? Non ti pare che i "sistemi di controllo" debbano essere ripensati?
      Credi che basti sostituire i disonesti con gente che si dichiara onesta?

      Si dichiaravano tali anche quelli che poi sono risultati ladroni

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    2. gino, quando scrivi dov'è l'opposizione a controllare a cosa ti riferisci? a parma?

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    3. ovunque

      credo che l'opposizione non abbia interesse a scoperchiare le malefatte dei suoi avversari confidando in analogo atteggiamento benevolo quando toccherà a lei aver le mani in pasta.

      credo che il "controllo" debba essere un "potere" distinto dai tre canonici e, per essere realmente tale, deve essere elettivo e a sua volta controllato dagli altri poteri nonchè direttamente controllato dalla gente per via referendaria (per evitare rischi dittatoriali)

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    4. la gente elegge i vari fiorito, scilipoti, ecc

      pensi che eleggerebbero qualche persona seria chiamata a controllare davvero? o si tratterebbe solo di politici riciclati e magari collusi con i controllati?

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    5. dimenticavo: scilipoti è stato eletto nella lista di di pietro, uno che visto il suo passato ha promesso controlli...

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    6. difatti non ci si può fidare di chi "promette" di controllare o di essere buono eccetera.

      Un potere di controllo indipendente deve essere separato rigidamente dagli altri poteri e un controllore sorpreso con le mani nella marmellata (o anche solo sospettato) dovrebbe poter essere dimesso (e privato di ogni benefits)tramite immediato referendum ... capisco che la cosa è molto complicata e che occorre trovare un sistema rapido, sicuro e poco costoso per fare i refererndum, ma non te lo posso spiegare in due parole.

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    7. se il potere di controllo è indipendente, allora non devi eleggerlo... e chi nomina il controllore?

      poi la tua affermazione "un controllore sorpreso con le mani nella marmellata... dovrebbe poter essere dimesso tramite immediato referendum" implica che ci sia un controllore del controllore e inoltre che non sia indipendente

      quindi se controlliamo il controllore, chi controlla il controllore del controllore?

      e inoltre supponi che una maggioranza politica elegga un noto "onesto" come l'ex presidente del consiglio (s.b.). Questo signore organizzando spettacoli riceve il 60% dei consensi. Se eleggi i controllori pensi che saranno indipendenti e ostili, se serve, al controllato? e se ci fosse un referendum per cacciare i controllori, pensi che manderebbero a casa i controllori che magari andavano a cena a arcore?

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  2. @gino: "prima delle elezioni dove si cuccherebbe il 20-30% dei voti grazie all'attuale magnifica situazione?"


    il 20-30%? Grillo e il M5S? La stima all'ultimo giro era all'8%, una stima realistica. Poi dipende da quanto aumenteranno gli astenuti e quanto invece costituiranno le schiere di questi soggetti...

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  3. @gino: "ovunque"

    ottima risposta, il fronte dell'uomo qualunque non avrebbe risposto peggio :D

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  4. @gino, prima di parlare del principio di separazione dei poteri, e più in prospettiva dei checks and balances, faresti meglio ad impararli realmente ;)

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    1. su grillo staremo a vedere, peccato non abbia un "programma" degno di questo nome

      "ovunque" ci sono dei ladri è un fatto qualunquista?

      l'efficacia dei pesi e contrappesi si giudica, come tutto, dai risultati.

      non ha importanza, ma io ho fatto economia quando la scuola era più seria di oggi, inoltre ho vissuto più di te e quindi di cazzate ne ho viste più di te. ciao

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    2. Gino, non pensi che lo scandalo laziale dimostri che non tutti sono uguali perchè non tutti facevano porcate allo stesso modo e non tutte le regioni spendevano le stesse cifre?

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    3. non entro nei dettagli. Se anche uno oggi non rubasse chi mi garantisce che domani non ruberà? Pretendo un sistema di controllo efficente.

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  5. @gino:

    "su grillo staremo a vedere, peccato non abbia un "programma" degno di questo nome"

    ti sto rivalutando...

    ""ovunque" ci sono dei ladri è un fatto qualunquista?"

    certo, perché somiglia ad una conversazione da bar sport, detta tanto per dire e che non porta a niente...

    "l'efficacia dei pesi e contrappesi si giudica, come tutto, dai risultati."

    si giudica nel suo complesso. Se hai stati democratici che si barcamenano per migliorarsi è una bellissima cosa... molto meglio di dittature, ma parlo da kantiano, solo stati repubblicani (leggasi stati di diritto) potranno formare un'unione mondiale (o federazione), per garantire la pace. L'onu è ancora ad uno step pre-kantiano, anche se il discorso di ieri di Obama mi dà qualche speranza...

    "non ha importanza, ma io ho fatto economia quando la scuola era più seria di oggi, inoltre ho vissuto più di te e quindi di cazzate ne ho viste più di te. ciao"

    si stava meglio quando si stava peggio...

    " Se anche uno oggi non rubasse chi mi garantisce che domani non ruberà? Pretendo un sistema di controllo efficente. "

    conosci il significato di "Quis custodiet ipsos custodes?". Se lo conosci e sai chi lo ha coniato, forse capirai che la risposta a quella domanda rimarrà intatta nella sua potenza evocativa finché esisterà l'uomo.



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  6. "Quis custodiet ipsos custodes?"

    mai sentito parlare di controlli incrociati? io controllo te e tu controlli me? e magari un terzo che controlla tutti e due? non credi che l'uomo pian pianino non riesca a migliorare? naturalmente non tanto l'uomo, quanto le "regole" che s'impone per porre un freno al sua innata bestialità. Credi che le regole siano gia perfette?

    non credi che la tecnologia possa essere d'aiuto in questa impresa? La democrazia diretta via referendum è certo un mito, ma credi che si sia verificato per bene cosa si potrebbe fare con internet?

    tu sei uno di quelli che prendi il mondo com'è? non tenti di migliorarlo e cerchi solo di ricavarci il tuo posticino punto e basta? dove sono finiti i sessantottini? per me erano teste di cazzo, ma avevano anche ragione e avevano degli ideali e delle utopie. E' l'utopia che fa progredire.

    ripeto però che di queste robe non si può parlare in questo modo. Queste sono, appunto, chiacchere da bar. Servono molte pagine, molta riflessione, molto tempo e bisogna essere disposti anche ad imparare dagli altri e a correggere gli errori.

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    1. troppi controlli mi fanno pensare alla DDR...

      poi preferisco mettere regole che impediscano di fare cose illecite piuttosto che lasciare libere le persone salvo poi perseguirle

      internet può aiutare in tal senso ma penso che la democrazia via internet sia peggiore di quella tradizionale

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    2. "mai sentito parlare di controlli incrociati? io controllo te e tu controlli me? e magari un terzo che controlla tutti e due?"

      a me sembri tu che non ti fidi dell'uomo senza dovergli dare dei controlli oppressivi che davvero manco nella DDR...

      "innata bestialità" ?? Che termini usi?

      la democrazia diretta via referendum non è un un mito, è un obbrobrio. La democrazia rappresentativa funziona molto meglio di quella diretta, basta che non ci siano vizi nell'esercizio del voto, cosa che bene o male è presente come strascico un po' dappertutto (e che ci sarebbe anche in una democrazia diretta). Inoltre confligge col principio di specializzazione della nostra società: non fai decidere tutto a tutti, quando questi tutti sono specializzati in altro. Fai decidere gente specializzata per la gestione della cosa pubblica.

      più che altro le tue erano da bar, le mie erano constatazioni della loro natura puerile e tutt'altro che utile ^^

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  7. GIAN: "troppi controlli mi fanno pensare alla DDR... poi preferisco mettere regole che impediscano di fare cose illecite piuttosto che lasciare libere le persone salvo poi perseguirle"

    esatto: "perseguire" è compito della giustizia. Occorre evitare che la gente rubi indipendentemente dalla giustizia (sempre tardiva, lenta e che opera "a campione"). L'unico sistema consiste nel controllo efficace. Controllo significa solo evidenziare un fatto (quindi niente DDR). Se la gente sa che tu politico ti comporti male "può" poi sanzionarti col voto (ecco perchè verrebbe comoda la possibilità di una sanzione immediata via referendum, ma qui il discorso diventa lungo). Se il caso poi provvederà anche la Giustizia (ma non tutte le porcate sono sanzionabili dalla giustizia, e poi a volte certi porcelli provvedono a depenalizzare le loro porcate).

    X Pericle
    alla tua comprensibile obiezione su chi controllerebbe i controllori io avevo da tempo preparata la risposta; ti trascrivo un pezzettino minuscolo delle mie chiacchiere da bar dove puoi trovare anche l’esemplificazione di un caso concreto.

    … Ammettiamo pure che ai tempi di Montesquieu questo meccanismo fosse perfetto, ma da allora è passata parecchia acqua sotto i ponti, allora l’economia era prevalentemente agricola, il mondo non era globalizzato, non c’erano problemi ecologici né energetici e non c’erano né Internet né i paradisi fiscali.

    Al tempo della nostra Costituente, le cose non erano cambiate granché, ma oggi? In vent’anni tutto è cambiato e credo che lo stesso Montesquieu oggi suggerirebbe di separare il “Potere di Controllo” dagli altri tre poteri (magari aggiungendo la separazione del potere economico dai precedenti quattro poteri, con particolare attenzione a quelli legati a TV e giornali).

    Se poi si rendessero elettivi i vertici di questi quattro poteri, ciò aumenterebbe la loro indipendenza, faciliterebbe il loro reciproco controllo e il voto della gente sarebbe realmente l’ultimo giudice. Alla fine sarebbe “la gente tenuta a controllare i controllori” e se poi non lo facesse, padronissima di farsi fregare.

    Siamo noi, noi gente comune, che dobbiamo “controllare i controllori”.

    Non ci credete? Dite che controllare è impossibile e che io sono un povero illuso? Che solo migliorando l’uomo le cose miglioreranno? Ma dove vivete? Perché non fate un salto a Cesena e date un’occhiata alla Biblioteca Malatestiana con tutti i suoi preziosissimi manoscritti ancora al suo posto? Forse che a Cesena son tutti santi? No! Sono italiani come noi. Semplicemente i libri sono incatenati e le chiavi sono duplici: una in mano ai frati e una in mano alla città. Duplice controllo incrociato fra frati e Comune con spunta bimestrale della consistenza libraria.

    Ecco realizzato il mitico “quis custodiet ipsos costodes”! Perciò scuse non ne abbiamo …

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    1. sui controlli "incrociati", direi follia allo stato puro... ripassati, o meglio studiati, effettivamente il principio di separazione dei poteri... Il fatto di renderli elettivi genera indipendenza? Ma hai la sfera di cristallo? Ma sai che fare affermazioni certe di questo tipo ti mettono solo in risalto per il nulla in testa che hai? Roba incredibile...

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  8. no, significa creare metodi che riducano la possibilità di rubare... ad esempio se una regione dicesse: "vi rimborsiamo qualsiasi cosa purchè prima di incassare anche solo 1 euro mettiate on line lo scontrino. Quando lo scontrino è online vi liquidiamo" sarebbe quasi inutile controllare. I consiglieri limiterebbero le spese sapendo che qualcuno può sempre controllare e criticarli

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    1. credo che tu non abbia letto con attenzione.

      la "funzione di controllo" "deve" sempre controllare e riferire. Altri organi pubblici e/o i cittadini, se il caso, provvederanno.

      certamente così facendo i ladri ci penseranno due volte. E se i controllori non controllassero potrebbero rimetterci loro.

      lo scontrino non basta, farebbero presto a mettersi d'accordo. E poi la cosa mica riguarda solo i rimborsi spese (questo è il problema minore).

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    2. l'esempio dello scontrino era un esempio di un metodo ...

      controllori che riferiscono a organi pubblici? ad esempio a chi?

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    3. "no, significa creare metodi che riducano la possibilità di rubare... ad esempio se una regione dicesse: "vi rimborsiamo qualsiasi cosa purchè prima di incassare anche solo 1 euro mettiate on line lo scontrino. Quando lo scontrino è online vi liquidiamo" sarebbe quasi inutile controllare. I consiglieri limiterebbero le spese sapendo che qualcuno può sempre controllare e criticarli"

      condivido pienamente! Per i consiglieri comunali ti posso dire, per esperienza, che non rimborsano nulla senza una pezza giustificativa.

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  9. dovrebbero riferire alla gente, quindi anche agli organi dello Stato (che faranno quello che la Costituzione loro impone di fare).

    Ovviamente altre norme dovranno imporre scontrini eccetera.

    Non ti ha colpito la soria della biblioteca di Cesena?

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    1. non so nulla della biblioteca di cesena

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  10. ne ho scritto il 28 settembre (X Pericle)

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  11. PERICLE "...La democrazia rappresentativa funziona molto meglio di quella diretta..."

    non avevo visto il commento (mica comodo il "rispondi interno"). Strano poi sia sparito "follia allo stato puro sui controlli" (ero un informatico, ecco perchè sono un criticone anche su questo)

    Venendo alla questioner, se a te pare che l'attuale democrazia funzioni bene direi che vieni dalla Luna.

    Mi sa poi che al tempo di Pericle ci fosse una specie di democrazia diretta (certo limitata alle classi superiori). Certo oggi quel tipo di organizzazione è improponibile (troppa gente e troppa specializzazione)

    Però oggi Internet "potrebbe" far superare molti problemi mentre la democrazia diretta a cui io penso dovrebbe sopratutto consentire di dare l'ostracismo al politico che, per qualsiasi motivo, anche non passato in giudicato, avesse perduto la fiducia della gente. Il politico è tale perchè ha avuto la fiducia della gente e lui non deve avere "diritti acquisiti" (ovviamente a mio parere). Ovvio che per un discorso del genere serve una funzione di controllo come dico io.

    Capisco che non ti piacciano i controlli incrociati, ti romperebbero le palle. Quanto all'efficacia, ricordo anche a te la biblioteca di Cesena.





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    1. gino ci racconti della biblioteca di cesena? la citi ma non dici cosa vuol dire...

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    2. quali sono le caratteristiche di una democrazia perfetta?

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  12. la perfezione non è di questo mondo, ma in Italia ogni giorno ne salta fuori una (ieri l'altro Regionopoli, oggi Provinciopoli). Stamattina sono stato alle Poste e in Regione (la mia è una di quelle "virtuose") volete che vi relazioni?

    Trascrivo cosa avevo scritto sulla biblioteca

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    ....Siamo noi, noi gente comune, che dobbiamo “controllare i controllori”.

    Non ci credete? Dite che controllare è impossibile e che io sono un povero illuso? Che solo migliorando l’uomo le cose miglioreranno? Ma dove vivete? Perché non fate un salto a Cesena e date un’occhiata alla Biblioteca Malatestiana con tutti i suoi preziosissimi manoscritti ancora al suo posto? Forse che a Cesena son tutti santi? No! Sono italiani come noi. Semplicemente i libri sono incatenati e le chiavi sono duplici: una in mano ai frati e una in mano alla città. Duplice controllo incrociato fra frati e Comune con spunta bimestrale della consistenza libraria.

    Ecco realizzato il mitico “quis custodiet ipsos costodes”! Perciò scuse non ne abbiamo …
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    non è chiaro? Ciao.

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  13. GIAN: "oddio..."

    oddio cosa?
    bah, piantiamola qua
    ciao

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    1. oddio l'idea che si leghi un libro con una catena ecc.... è un sistema che fa pensare alla DDR

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  14. guarda, volevo troncare la discussione, ma hai passato il limite. La catena era un'usanza medioevale ed è rimasta perchè i libri sono medioevali, ma credi che oggi una catena servirebbe a qualcosa? Le catene delle biciclette in centro tengono? E' il doppio controllo incrociato frati-comune ... voi siete come diceva un tale: "Il sistema partitico non considera la società nel suo complesso, la divide, innalzando muri ideologici che danno più importanza all’interesse di gruppo a scapito della verità generale; ad esempio se un partito dicesse che 2+2 fa 4, l’altra forza politica farebbe fatica a dagli ragione pubblicamente. La verità non è prioritaria. E’ una democrazia insufficiente e falsa nella realtà sociale." e con questo chiudo definitivamente

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    1. Gino, a me fa piacere discutere...

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