03 luglio 2010

L'ignoranza di mr P

Mr P non perde occasione di sfoggiare la sua ignoranza economica. D'altro canto non è la prima volta. L'avevamo segnalato in questo post riportando le sue parole: "non avevo conoscenze accademiche di economia (ho studiato, operavo ed opero in tutt’altro ambiente)".

Questa volta offre un esempio della sua ignoranza.

In questo post sul forum scopriamo che i radicali hanno posto qualche questione sul signoraggio al Ministero dell'Economia. Il ministero risponde e mr P, noto nemico del "sistema", senza obiettare riporta la risposta. Non obietta perchè non capisce la risposta, che è l'esatto contrario di quanto sostiene.

Infatti possiamo leggere che il credito è remunerato a un tasso e che il reddito che ne deriva altro non è che il reddito da signoraggio.

Che è esattamente quel che ho riportato io nel mio pdf. Che lo capisca o meno, mr P riporta quel che io e altri abbiamo sempre scritto: il signoraggio è rappresentato dagli interessi. Non c'entra nulla con la differenza tra il valore nominale e il costo di creazione delle banconote.

Ma mr P non lo capisce. Infatti titola (in neretto e in pessimo italiano): le banconote fanno reddito. Che significa che creare banconote significa creare reddito.

Inoltre mr P, in preda a un attimo di lucidità, osserva che "la BCE definisce un signoraggio particolare per le banconote..
.. e uno diverso per le monete metalliche"

Ma anche questo altro non è che quel che ho sempre scritto io, riportando la definizione offerta dalla Banca Centrale del Canada che distingue il signoraggio delle banconote da quello delle monete metalliche.

Insomma anche se non lo capisce, dice le stesse cose che ho sempre detto io.

Se solo capisse qualcosa di economia e disponesse di un pò di umiltà, anche mr P capirebbe cos'è davvero il signoraggio. Basterebbe leggesse quel che lui stesso riporta senza batter ciglio. E invece...

19 commenti:

  1. Mi sono spesso chiesto cosa attragga nel signoraggio e, ripensando a come ne sono venuto in contatto io stesso, quello che si può sintetizzare è che è un mix ben assortito di:

    1. una teoria a prima vista solida e scientifica
    2. un complotto planetario affascinante
    3. la consapevolezza di far parte di un gruppo ristretto che finalmente ha aperto gli occhi

    Direi che sono gli elementi tipici delle sette occultistiche.

    io stesso quando mi imbattei nel sito del signoraggio (Pascucci e Sandi erano ancora pappa e ciccia...) rimasi in un primo momento perplesso, tanto che chiesi spiegazioni a Pascucci stesso che mi rispose(credo di detenere una delle poche e-mail "civili" di Pascucci, un reperto a suo modo "storico").

    Però a un'analisi un poco più approfondita, avendo minime conoscenze di ragioneria, economia e, soprattutto un po' di buon senso, ecco che la mistificazione viene subito a galla.

    Nel mio caso, prima ancora che gli aspetti tecnici, fu la domanda: "Ma i soldi del signoraggio che i banchieri rubano, dove vanno a finire?"

    Si, perché si parla di cifre talmente esagerate, che se quello dei signoraggisti sostengono fosse vero, sarebbero sufficienti a comprare uno stato di medie dimensioni all'anno.

    Fu questo, ancor prima degli aspetti tecnici (poi approfonditi) a farmi aprire gli occhi sulla mistificazione del signoraggio.

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  2. leggendo gli errori banali però viene da credere che sia tutto assai + semplice: banale ignoranza insieme a molta arroganza di chi crede di sapere qualcosa pur ammettendo che non ha la preparazione richiesta per parlare decorosamente di un argomento

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  3. C'è un refuso: "Infatti possiamo leggere che il credito è remunerato a un tasso e che il reddito che ne deriva altro è il reddito da signoraggio."

    ????

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  4. Corretto Grazie per la segnalazione

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  5. In realtà la cosa che attrae di più, secondo me, è l'idea (ovviamente falsa) di poter avere tutti i soldi che servono per far vivere tutti bene.
    E' un po' come credere nella pietra filosofale...

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  6. Che poi se tutti avessero grandi quantità di soldi chi lavorerebbe? chi si alzerebbe alle 5 del mattino per mungere la mucca o passerebbe la notte a cucinare il pane?

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  7. Anche io mi sono imbattuto per caso sul signoraggio.
    Devo dire che , oltre agli aspetti di "buon senso" citati , c'era anche un aspetto che subito , senza indagare a fondo , mi risultava strano.
    Se la capcita' produttiva di una società rimane più o meno costante e comunque i beni e servizi prodotti rimangono , nel medio periodo , pressoche' costanti , un'enorme quantita' di moneta dal nulla avrebbe un effetto di inflazione spaventosa.
    Almeno penso sia così.
    Cioè , se come dicono i signoraggisti, le rendite da signoraggio venissero nascoste e poi usate o per comprare babane ,case , computer o investite , questa massa imponente non potrebbe non lasciare segni.
    L'aspetto positivo della questione e' che alle volte a leggere certe cose ci si diverte.
    Ciao.
    Budde.

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  8. appunto.
    Tutto condivisibile quel che hai scritto

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  9. Gian, secondo te la BCE crea moneta dal nulla oppure no?
    Ovviamente sappiamo che la emette in cambio di titoli o obbligazioni, e mi pare più una questione filosofica, ma volevo un tuo parere. Ne sto parlando con MMST su http://www.facebook.com/note.php?note_id=413568206305&comments

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  10. E' appunto una questione filosofica. Massimo Amato in Le ragioni di una fede -libro assai filosofico sulla moneta- dice che non la crea dal nulla perchè a fronte della creazione di moneta c'è qualcosa, ovvero i titoli comprati

    Leggendo Curzio Giannini L'età delle banche centrali (e anche altri libri di economia che affrontano le questioni da un punto di vista diverso da quello dei manuali universitari) mi sono anche convinto che non sarebbe difficile trovare chi sostiene il contrario.

    E ciò perchè l'economia reale è una cosa +ttosto complicata e le banche centrali non hanno agito seguendo teorie e modelli precisi.

    Hanno agito adeguandosi alle esigenze e imparando dagli errori.

    Chi interpreta il ruolo delle banche centrali trova caratteristiche diverse e all'apparenza magari anche contraddittorie

    Creano base monetaria, non moneta. Dal nulla? Sostanzialmente sì.. anche se poi gli serve il debito di qualcuno per emettere moneta. Senza il debito non farebbero nulla... quindi una contropartita c'è sempre

    Le banche si rivolgono alle banche centrali quando devono rifinanziarsi: in origine le banche centrali italiane riscontavano gli effetti. L'imprenditore portava un effetto alla banca che gli anticipava i capitali (sconto) e la banca a sua volta si rivolgeva alla banca centrale (risconto)

    Era un'attività rivolta ai privati... oggi succede la stessa cosa ma non entrano + in gioco gli effetti del singolo imprenditore. E' un servizio rivolto solo alle banche ordinarie: se queste non prestassero i soldi a qualcuno non ci sarebbe motivo di avere le banche centrali per creare moneta

    Quindi non c'è la banca che produce dal nulla. C'è sempre una contropartita e chi lo fa notare dice che non si crea dal nulla

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  11. Il mio punto di vista è che se la moneta, per la banca centrale che la emette, è un debito, non dovrebbe scandalizzare il fatto che questa sia creata dal nulla.
    Ovviamente questa non è regalata ma usata per comprare titoli. Ma l'utilizzo che se ne fa non dovrebbe incidere su come venga considerata la sua creazione.
    Però si potrebbe obiettare che quei pezzi di carta, sin quando non sono emessi, non sono neanche moneta..
    Tutto sommato però non mi sento di contestare chi mi dice che la banca centrale crea moneta dal nulla, io di solito gli ribatto che non è importante, visto che la considera un proprio debito.

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  12. A mio parere le banche centrali creano effettivamente moneta dal nulla. Sarebbe molto interessante scoprire cosa può succedere se gli stati smettessero di indebitarsi.
    Mi spiego meglio: poniamo che venga approvata una direttiva comunitaria che vieti ai singoli stati di chiudere il bilancio in deficit di azzerare il debito pubblico. Cosa succede quando il debito pubblico è poi pari a zero?
    Gli stati non avrebbero più bisogno di emettere titoli di debito (BOT e simili). Quindi a quel punto come farebbe la BCE a immettere massicce quantità di moneta in circolazione?
    E' uno scenario molto interessante da sviluppare...

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  13. William, già oggi solo il 40% della moneta è emessa dalla BCE in cambio di Titoli di Stato. Il resto sono obbligazioni bancarie e non. Ho scritto una nota in merito
    Quindi la risposta è: comprerebbero solo obbligazioni, insomma, altri titoli di debito.

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  14. Beh, io come scenario intendevo però un mondo dove le economie degli stati non siano in mano alle banche e ostaggio delle agenzie di rating.
    Perché quello odierno, un mondo dove tutti gli stati sono perennemente indebitati con qualcun altro (banche o altri stati) è un sistema che prima o poi scricchiola. I debiti prima o poi andranno ripagati e la nostra generazione (quella che oggi ha circa 40 anni) sta pagando un prezzo altissimo al sovra indebitamento degli anni '80.
    E' vero che il debito va rapportato al PIL, ma il valore assoluto alla fine è quello. E quando il PIL smette di correre allora tutti i nodi vengono al pettine.

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  15. William, lo scenario è già stato sviluppato. Ne parlo al paragrafo 4.3 del pdf http://digilander.libero.it/togiga/signoraggio.pdf

    E' vero che è un debito ma è diverso dal debito di una impresa. L'impresa deve creare reddito per pagare il debito o può pagarlo attraverso l'aumento di capitale. La Banca centrale non può. Non deve restituire quei soldi a qualcuno.

    E' contabilmente un debito ma è solo quello... Una specie di forzatura dei principi contabili. Un pò come succede con alcune (molto poche, per quel che ricordo) registrazioni contabili che sono forzate, nel senso che si adeguano alla partita doppia senza che ci siano le caratteristiche necessarie per registrare un certo fatto secondo le regole della partita doppia
    I conti d'ordine se ben ricordo dovrebbero appartenere a questa categoria di fatti anomali

    Poi è, credo, chiaro che si emette moneta solo acquistando titoli, mentre l'idea di creare moneta dal nulla ha tra i possibili significati che si crea moneta che prima non esisteva

    Anche qui occorre sottolineare come funziona la banca centrale: se le banche si rivolgono alla BC è perchè non possono trovare altrove i capitali di cui hanno bisogno

    Le banche raccolgono capitali dai risparmiatori, mentre la BC crea nuova moneta perchè manca, non si può raccogliere

    Infine penso che l'espressione "creazione di moneta dal nulla" possa anche fare riferimento al fatto che oggi la moneta si crea senza corrispettivi in oro/argento

    Quindi indica la novità e in un certo senso lo stupore di un sistema diverso. Dal nulla inteso come "manca l'oro"

    Ora noi sappiamo che non c'è nulla di male ad avere una moneta non coperta da oro.. per cui non c'è neanche motivo di stupirci e dire che la moneta è creata dal nulla. Basta dire quel che succede... che sia creata dal nulla o no poco importa

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  16. I nodi vengono al pettine perchè è difficile in certe circostanze raccogliere capitali. La Grecia ha vissuto lo stesso problema dell'Italia del 1992 ma quel che è successo nel 1992 non ha obbligato l'Italia a fare nulla di diverso. Ha continuato a indebitarsi...

    Uno dei motivi per cui è bene non indebitarsi è che si sottraggono capitali agli investimenti privati

    Nel momento in cui si riuscisse ad avere un deficit basso si godrebbe del vantaggio anche di interessi bassi e il costo del debito sarebbe piuttosto ridotto

    Non occorre però immaginare che sia restituito: il debito passa di mano in mano... come il capitale di un'azienda che è equivalente a un debito nei confronti degli azionisti, ma tuttavia non si restituisce mai

    Quanto poi ai sacrifici, è una questione politica. La politica decide come distribuirli

    Nei giorni scorsi ho parlato di Laffer e dell'imposta sui redditi + elevati, ridotta temporaneamente da Bush e in scadenza nel 2011

    Si tratta di 140 miliardi, ovvero una parte consistente del deficit USA
    E ci sono, negli USA, tanti margini di manovra per recuperare imposte senza colpire i redditi medio-bassi. Si pensi alla proposition 13 in California che ha quasi annullato le imposte sulla casa

    In paesi come Italia e USA dove è forte la differenza di ricchezza basterebbero poche imposte mirate per recuperare parecchi soldi senza imporre sacrifici ai redditi medio-bassi
    Semmai occorre

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  17. La questione signoraggio non è tanto il fatto che si crea moneta dal nulla.
    Le falsità , da quello che ho capito io ,della teoria del signoraggio ( inteso come complotto ) è duplice:

    la bce , con l'emissione monetaria , induce gli stati ad indebitarsi.
    Questo è falso.

    La differenza fra il costo di stampa della moneta e il valore nominale viene intascato dalle banche centrali. E anche questo è falso.

    Può essere interessante capire cosa induce gli stati ad indebitarsi e se è possibile non farlo.

    Io penso che non sia possibile e che sia inimmaginabile , con il tipo di sistema attuale , avere un debito pubblico pari a 0 o giù di lì.
    Si pensi ad esempio alle opere infrastrutturali che durano svatiati anni.

    Cioè per pensare a stati che non si indebitano bisognerebbe pensare ad un sistema molto statico in cui non ci siano progresso tecnologico , modifiche demografiche , crisi ...

    Il problema dell'Italia è che ha avuto un indebitamento non sostenibile.

    Un po' come un tipo che si compra una ferrari ma ha un lavoro non stabile e poco remunerato.
    Se si fosse indebitato per lo studio e in più avesse un lavoro ben remunerato e con prospettive , allora l'ulteriore indebitamento per la macchina desterebbe meno preoccupazione.

    L'italia si è inbebitata più degli altri paesi europei ed è crescita meno di tutti.
    Questo secondo me è il punto.

    La Grecia non fa testo: taroccava i dati, cioè si può parlare di falso in bilancio pubblico.

    Budde.

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  18. Gian come puoi terminare un messaggio con "semmai occorre"? manca qualcosa?

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  19. è finito in fondo una frase da cancellare che non ho cancellato

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