07 settembre 2011

Il giorno più nero

Qual è stato il giorno che più ha influenzato il mondo negli ultimi anni? A questa domanda molti risponderebbero l'11 settembre 2001, il giorno degli attentati che hanno ucciso migliaia di americani tra Washington, New York e la Pennsylvania.

L'11 settembre è iniziato il peggio dell'era Bush: le due guerre, in Afghanistan e Iraq, (quest'ultima scatenata sulla base di prove false, costata migliaia di vittime occidentali e oltre 3000 miliardi, come ha spiegato Stiglitz (vedi qui) tra spese già sostenute, minori introiti e spese future) sono state un aspetto dell'America selvaggia, capace di offrire solo un futuro cupo e retorico ai propri concittadini e soldi a palate per pochi, beneficiati dalle commesse militari e dai tagli fiscali.

E' mancata una politica economica capace di far crescere le imprese e di correggere i profondi squilibri prodotti dal mercato senza regole.

Si poteva fare diversamente? La storia poteva evolversi seguendo un altro schema?
Sì, se il 7 novembre 2000 avesse vinto il candidato più votato dagli americani, Al Gore.

Come tanti italiani, ho sentito parlare per la prima volta di Al Gore nel 1992, quando è diventato vicepresidente degli Stati Uniti.

Nel 1992 Al Gore spiegava che il futuro dell'economia era legato a internet, che ai tempi era uno strumento usato da pochi, per lo più scienziati e istituzioni militari. La previsione di Gore pareva azzardata, ma aveva visto giusto e gli USA hanno goduto, tra il 1992 e il 2000, del più lungo periodo di crescita ininterrotta. Internet ha cambiato l'economia tradizionale e offerto un gran numero di servizi nuovi, dando l'opportunità a molti imprenditori di creare dal nulla imprese che trovavano e creavano un mercato immenso.

Nel 2000 Al Gore ha spiegato che era ora di dare una svolta all'economia, in crisi dopo lo scoppio della bolla di internet: il futuro era verde e consisteva nel trasformare tutto ciò che produce e consuma energia, privilegiando le produzioni meno inquinanti e i prodotti capaci di consumare di meno.

Una vera e propria rivoluzione copernicana per un paese che è diventato la più grande potenza economica mondiale grazie all'abbondanza di energia a basso costo.

La storia non si fa con i se e i ma. Tuttavia si può essere certi che con Al Gore alla Casa Bianca l'Iraq non sarebbe stato invaso, gli americani avrebbero risparmiato 3000 miliardi (e moltissime vite umane) e l'economia avrebbe beneficiato di una rivoluzione verde che prima o poi qualcuno realizzerà e che per adesso il mercato sta facendo, ma troppo lentamente.

Dunque forse il giorno più nero non è stato l'11 settembre 2001 ma il 7 novembre 2000, quando alcune centinaia di abitanti della Florida hanno fatto la differenza, in peggio, per sè e per il mondo intero.

80 commenti:

  1. Quanto è vero Gian, porca miseria! :(

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  2. qui è successo un po' il contrario

    Aznar fece le guerre, (a suo dire appoggiò Bush nelle sue campagne militari perché quest'ultimo gli promise in cambio grandi aiuti contro ETA che poi invece non sarebbero mai arrivati...Questo è quello che ripete Aznar da quando è uscito dalla scena politica), Al Quaeda per vendetta fece un attentato che se fosse riuscito pienamente avrebbe causato con tutta probabilità più morti che l'11 Settembre in america, (e loro mentirono sfacciatamente dando la colpa ad ETA mentre tutto il resto del mondo diceva che erano stati i terroristi islamici).
    E quindi la gente votò Zapatero che investì tantissimo sull'energia rinnovabile e sul reciclaggio

    praticamente il contrario che in america

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  3. Ricordo un episodio dei Griffith ispirato a questa ipotesi eucronica, in cui il mondo era diventato un eden ecologico e pacifista grazie a questo evento.
    Forse le cose sarebbero un po' migliori, ma non penso poi così tanto. Al Gore era il vicepresidente di Clinton, il leader dell'"Ulivo mondiale" bombardatore della Serbia e autore di altre amenità:

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6986

    Detto questo, noto che la sua coerenza di "anti-complottista" le ha fatto tralasciare le grosse ombre sulla trombatura di Gore alle presidenziali del 2000. Non amo Al Gore, ma quella storia puzza!

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  4. è poco rinunciare a una guerra da 3000 miliardi di dollari e da migliaia di morti americani (oltre a almeno 100.000 morti irakeni) ???

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  5. quelli come Barnard possono andare d'accordo solo con se stessi...quando uno scrive che va a cercare solo le teorie che dimostrano una certa tesi non solo è intellettualmente poco serio, ma dicendolo si fa del male da solo... basta leggerlo per capire che non vale la pena dargli credito

    se Current tv avesse mandato in onda Barnard avrebbe dovuto fare lo stesso con tutti i matti che si inventano una teoria senza prove.. e sarebbe diventata teleFollia

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  6. Lasciamo perdere l'acredine di Barnard. I fatti che contesta all'amministrazione Clintono sono veri o falsi? Per questo non sono sicuro che Gore, che era all'epoca vicepresidente, sarebbe stato molto migliore di Bush.

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  7. e che ne so... chi ha la pazienza di capire cosa pensa barnard... il metodo è chiaro, e una volta capito non perdo tempo a leggere le cose (pesantissime) che scrive..se mi vuoi fare una sintesi...

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  8. 1) La guerra contro la Serbia. Fra l'altro negli accordi di pace di Rambouillette fu inserito all'ultimo momento una clausola (Annex B) che prevedeva l'occupazione militare dell'intero territorio Jugoslavo. Al capitolo 4 inoltre si imponeva che il Kosovo diventasse terra “ad economia di Libero Mercato” in cui attuare una rapida “privatizzazione di tutti i beni statali”.
    2) Il Gramm-Leach-Bliley Act del 1999 che abolisce la separazione tra banche commerciali e banche d'investimento (e assicurazioni) e che consente alle banche di "cedere" i propri crediti.
    3) Il Commodity Future Modernization
    Act del 2000 che deregolamenta e toglie la sorveglianza sul mercato dei derivati finanziari.
    4) La privatizzazione dell'industri della bellica, avvenuta "dall'alto" senza mercato, e con rimborsi basati unicamente sulle dichiarazioni di spesa, senza alcun controllo governativo su di essa.
    5) Politica economica capestro per l'Africa (African Growth and Opportunity Act, sul quale c'è qui un articolo di Alex Zanotelli: http://www.ponte.it/nafta/nafta.html) accompagnata da programmi di "assistenza militare" a regimi africani vari affidata al cubano-americano Nestor Pino Marina, già consigliere dei Contras.

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  9. i punti dal 2 al 5 sono mali (liberalizzazioni, militarismo) americani...ovviamente la scelta è tra chi queste cose le fa spingendo sull'acceleratore (i repubblicani) e chi al contrario le fa dando un colpo al freno

    il punto 1 è quello che toglie qualsiasi credibilità a gente come Barnard perchè è vero che la guerra è una pessima cosa ma è ancora + vero che per anni chiunque non avesse pregiudizi ha compreso che il solo modo di far cessare i massacri nella ex jugoslavia passava da un attacco a Milosevic e alla Serbia

    chi non l'ha capito forse non è molto intelligente o preferiva i massacri

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  10. ristudiati la storia yugoslava prima di dare del poco intelligenti a chi dimostra con documenti e fatti ben precisi come è andata veramente la guerra nella ex yugoslavia. ma voi siete quelli che sicuramente difendono anche i bombardamenti NATO in Libia. noi non esportiamo democrazia noi esportiamo terrorismo. e per la cronaca l'11 settembre è terrorismo di stato.

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  11. i massacri in bosnia sono iniziati dopo l'intervento NATO e non prima.

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  12. bosniaci e kossovari sono stati armati e istigati da noi occidentali. c'erano milizie mercenarie da noi pagate perchè dessero inizio alle rivolte. la stessa cosa che è successa ora in libia.

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  13. aproposito a differenza delle vostre argute speculazioni macroeconomiche le "stupidaggini" che dice Barnard si stanno sempre più celermente avverando...chi è dunque poco intelligente?

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  14. Certo anonimo come no, l'ex Jugoslavia era un'oasi di pace come possono testimoniare gli abitanti di Srebrenica.

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  15. i fatti di srebrenica sono accaduti successivamente agli attacchi nato e dopo che molti attacchi terroristici avevano colpito i serbi di sarayevo attacchi tutti sovvenzionati da noi occidentali per disgregare la federazione.

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  16. o credi ancora che gli uomini si uccidano per una religione? e poi siamo noi complottari a credere a tutto!

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  17. stendiamo un velo pietoso su certi commenti...a cui non vale la pena rispondere

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  18. trovalo se ti riesce un velo sufficientemente pietoso...io non ci sprecherei neanche quello

    torna a dormire anonimo che il mondo dei sogni ti si addice di più

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  19. basta ignorare chi fa fanta-storia

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  20. Se è vero che negli "accordi di pace" c'erano certe porcherie allora era palese la malafede dell'amministrazione Clinton e Milosevic -che sarà stato pure un delinquente, non lo nego - aveva tutte le ragioni del mondo per rifiutare.
    Quanto ai massacri nell'ex Jugoslavia, adesso ad essere "epurati" etnicamente dal kosovo sono i serbi e gli zingari.

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  21. Ma davvero escludete categoricamente che Usa, blocco atlantico, "poteri forti" ecc. abbiano fatto pressioni per mettere le varie etnie le une contro le altre e disintegrare la Jugoslavia?

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  22. il punto non è se milosevic avesse buone ragioni per ...(1) ma che i serbi hanno fatto di tutto con ogni mezzo per mantenere unita la jugoslavia. Non riuscendoci se la sono presa soprattutto con i bosniaci musulmani. Anche i croati hanno fatto la loro parte, non illudiamoci. Ma la guerra è finita solo quando -dopo anni di assedio a città come Sarajevo e di guerra- si sono attaccati i serbi

    Chi teneva in scacco Sarajevo ecc erano i serbi. Soprattutto.

    Dopo un'intesa controffensiva militare contro i serbi, la guerra è finita e si è giunti agli accordi di Dayton

    L'aggressività serba poi è continuata ed è terminata anche in questo caso quando la NATO ha attaccato la Serbia

    La Jugoslavia è crollata da sola..casomai i poteri forti avevano interesse a mantenere lo status quo. Prima di tutto perchè lì + che pietre non conquisti. Non ci sono petrolio o altre cose strategiche per cui fare un guerra, conquistare ecc

    Secondo perchè la Jugoslavia era un paese cuscinetto che faceva comodo. Se mai qualcuno avesse immaginato di attaccare l'occidente c'era la Jugoslavia di mezzo

    Terzo perchè spaccando si sarebbe creata un'alleanza forte tra Serbia e Russia e questo non era interesse di nessuno, salvo che degli interessati

    Si poteva fare diversamente? Certo, si può sempre fare diversamente, ma credo che chi ha seguito quelle vicende abbia capito che la guerra sarebbe finita solo quando la Serbia avesse smesso di voler combattere. Con le buone o le cattive
    --

    (1) anche per la palestina si usa lo stesso argomento: poteva arafat fare una pace che molti hanno considerato umiliante? non lo so... ma se la risposta fosse no, arafat non doveva accettare (e in effetti non ha accettato), ci si deve assumere la responsabilità delle conseguenze: altri 15 (il numero esatto non lo ricordo...ma sono + di 10) anni di guerre e morti

    arafat aveva le sue buone ragioni, ma la sua scelta ha prodotto altri anni di guerre, sofferenze e morti

    lo stesso dicasi per milosevic: andare avanti con la situazione che c'era, voleva dire morti, guerre, distruzioni, ferite che restano aperte...

    chi spiega che per qualche complicato motivo non si sarebbero dovute fare certe cose sgradevolissime si assume la responsabilità di dire implicitamente che è meglio che continuassero le guerre, i morti, la pulizia etnica ecc

    o forse a chi critica quello che è successo e appoggiava milosevic in realtà non importava nulla dei morti, della guerra che prosegue, delle ferite che diventano + profonde e non si sanano mai. Chi sostiene certe teorie anche se avesse ragione farebbe schifo proprio per questo: non gliene importa nulla dei morti, delle guerre... sono pronti a lasciare che le guerre continuino pur di dimostrare che qualcuno aveva ragione e altri avevano torto

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  23. è a gente come te che non gliene importa nulla dei morti, come dei vivi visto che spalleggia chi prima fomenta le rivolte (e ciò è ampiamente documentato)e poi porta la libertà sulle ali dei bombardieri. e che razza di libertà poi. perchè gian non ci fai un bel resoconto di come è ridotto il kossovo oggi dopo decenni di occupazione NATO? come direbbe marcov ora sì che è un "oasi di pace" come daltronde lo è l'iraq, l'afganistan, e come lo sarà la libia.

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  24. "La Jugoslavia è crollata da sola..casomai i poteri forti avevano interesse a mantenere lo status quo. Prima di tutto perchè lì + che pietre non conquisti. Non ci sono petrolio o altre cose strategiche per cui fare un guerra, conquistare ecc" e poi sono io a fare fanta politica..

    http://www.iac.rm.cnr.it/~spweb/contributi%20scientifici/marenco.htm

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  25. io non appoggio nessuno... se poi pensi che il Kosovo è mal ridotto a causa dell'occupazione NATO sei folle. Primo perhcè non è la NATO che ha creato i problemi e secondo perchè preferisci,evidentemente, che continuassero a massacrarsi

    la stessa pazzia (continuino pure a massacrarsi) è condivisa peraltro da cretini e razzisti che andavano a rendere omaggio a milosevic, primi fra tutti i leghisti

    per cui consolati: sei in buona compagnia, la madre dei cretini è sempre incinta

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  26. «Prima di tutto perchè lì + che pietre non conquisti.»
    ...appunto per le "pietre": pare che il sottosuolo del Kosovo sia ricchissimo di minerali.
    E poi comunque per mettere le mani sulle industrie di stato Jugoslave e banalmente per conquistare nuovi mercati.

    Il paese cuscinetto in effetti faceva comodo durante la guerra fredda e per questo la Jugoslavia di Tito era coccolata dall'Occidente in funzione antisovietica. Dopo non serviva più, e guarda caso la guerra della Nato contro la Serbia è scoppiata quando ormai da anni la Russia viveva in un periodo di forte debolezza.

    «se poi pensi che il Kosovo è mal ridotto a causa dell'occupazione NATO sei folle. Primo perhcè non è la NATO che ha creato i problemi...»
    Ma perché, non comandano forse loro, lì?

    «...e secondo perchè preferisci,evidentemente, che continuassero a massacrarsi»
    Non sono annoverabili come massacri, secondo voi, le vittime civili dei bombardamenti Nato?
    E comunque, scusate l'insistenza, nel dopo guerra, semplicemente, dalla pulizia etnica fatta dai serbi contro gli albanesi si è sostituita quella fatta dagli albanesi contro serbi e zingari.

    «si può sempre fare diversamente, ma credo che chi ha seguito quelle vicende abbia capito che la guerra sarebbe finita solo quando la Serbia avesse smesso di voler combattere. Con le buone o le cattive»
    Ma se è vero che gli accordi contenevano certe clausole, allora è palese che l'amministrazione Clinton non aveva nessuna intenzione di "fare diversamente", e, anzi, ha fatto di tutto affinché la Serbia non smettesse di combattere "con le buone", e non togliesse loro il pretesto per intervenire.

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  27. 1 - anche la somalia pare ricca di materie prime.. ma se il gioco non vale la candela, si va via... e a andare via è stato clinton, mentre ricordiamo il candidato repubblicano alla presidenza McCain che nel 2008 diceva che in Iraq gli USA sarebbero rimasti 50 anni

    poi le materie prime basta comprarle..l'Iraq insegna: si è fatto tanto per ottenere poco. Un paese nel caos .. bastava lasciare che saddam producesse petrolio e comprarlo

    2- se non serviva + era meglio lasciarla com'era, debole.. invece che spaccarla procurandosi guai e favorendo l'avvicinamento della Serbia alla Russia

    3 - certo che sono massacri ma senza quell'intervento la guerra sarebbe continuata in eterno o fino alla vittoria serba

    a sarajevo e dintorni ci sono stati 4 anni di guerra finiti quando i serbi hanno subito il contrattacco altrui, con gli occidentali a dare una mano
    senza l'intervento occidentali sarebbero andati avanti per anni

    si tratta di scegliere il male minore e di non far finta che l'alternativa alla guerra voluta dall'occidente fosse una miracolosa pace

    secondo me i vari barnard se la prendono con l'occidente e in fin dei conti del resto non gli importa proprio. Potevano anche stare altri 4 anni a far la guerra.. per quando importa a chi se la prende sempre e solo con gli occidentali

    4 - credo che dopo 4 anni di guerra nella ex jugoslavia e dopo che la serbia ha creato altri infiniti problemi in Kosovo solo gli ingenui possano pensare che Milosevic e soci potessero smettere di guerreggiare

    Tutti quelli con un pò di cervello hanno capito che non avrebbero smesso mai...quello sapevano fare e volevano fare

    quindi è abbastanza inutile discutere di ipotesi alternative molto improbabili o di intenzioni o di accordi: la strategia era colpirli e indurli a fare accordi

    ma questo era chiaro fin dall'inizio della guerra in jugoslavia, quando si facevano accordi che saltavano un minuto dopo per volontà di chi, violandoli, otteneva un vantaggio militare ... solo che i croati si potevano mettere sotto controllo, mentre i serbi no.

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  28. durante la guerra in jugoslavia si diceva (ed era pubblicato sui giornali) che solo al superamento dei 5000 morti in Bosnia gli USA sarebbero intervenuti... questa è la logica che risponde anche a questioni come quella degli zingari

    non si può fingere che le cose funzionino diversamente... se si vuole evitare di fare fanta-storia

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  29. scusate, mi sapete dire a questo punto il titolo della puntata dei Griffin in cui c'era l'ucronia con al gore presidente degli USA? Ché mi alletta e me la son persa...

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  30. Ma poi per loro una cosa è "super documentata", "più che dimostrata" ecc ecc quando semplicemente c'è tanta gente come loro che parla o che fa appunto "fanta storia" come loro...
    Lo dimostra il fatto che tra queste cose super dimostrate, il signor anonimo elenchi anche "l'attentato di Stato dell'11 Settembre".
    Ora, se c'è una cosa veramente dimostrata da tutti i migliori ingegneri strutturisti del mondo, gli esperti più autorevoli, migliaia di pagine di inchieste, processi e perizie...E' proprio che TUTTE, dalla prima all'ultima, teorie dei complottisti non stanno in piedi ne' in cielo ne' in terra


    Allora è chiaro, se uno guarda solo le "obiezioni" complottiste e non le risposte scientifiche, tutto è dimostrabilissimo, incluso che l'olocausto non è mai esistito...Chiaro..I negazionisti hanno 2000mila siti di propaganda, gli storici e i vari scienziati che hanno risposto a loro (anche in processi penali) non ce li hanno...Ma così è troppo facile

    Perchè non ci fai una sintesi di queste prove inconfutabili che secondo te dimostrano che sono stati gli occidentali a scatenare l'odio tra etnie che fino al giorno prima si amavano?
    In Yugoslavia ed in Libia eh, mi interessano queste prove e queste dimostrazioni così solo per curiosità

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  31. i commenti fuori luogo saranno rimossi come in passato e pure oggi

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  32. la mia richiesta sui griffin rimase inevasa TT

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  33. io non so neppure di cosa parli...

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  34. era rivolto a me Gian? Qualcuno ha citato l'episodio dei griffin in cui facevano vedere un'ucronia in cui al gore era diventato presidente, e mi incuriosiva vederla...

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  35. sì non ho idea di chi/cosa siano i griffin

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  36. infatti mi rivolgevo a corrado-jeli, dove ha detto: "Ricordo un episodio dei Griffith ispirato a questa ipotesi eucronica, in cui il mondo era diventato un eden ecologico e pacifista grazie a questo evento."


    Non sai cosa sono i griffin? http://it.wikipedia.org/wiki/I_Griffin

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  37. I Griffin sono un cartone animato ironico americano....Qui in Spagna lo chiamano "padre de familia", ma è praticamente la brutta copia dei Simpson, cambia solo che i personaggi non sono gialli e che ci sono un cane ed un neonato malvagio che parlano..


    Insomma, la fonte più autorevole che possono citare complottisti e sostenitori di Barnard :D

    Comunque reitero l'invito ad anonimo se torna a farci visita a fare una sintesi delle suddette prove schiaccianti

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  38. io sono rimasto ad Heidi...

    invitiamo anche l'anonimo a evitare polemiche inutili e insulti pesanti nei miei confronti perchè il risultato è che non appariranno neppure...

    se invece vuol discutere seriamente è benvenuto

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  39. Io francamente nell'accordo di rambulliet le privatizzazioni non le ho viste. Poi si a Barnard che rimpiange la rivoluzione di ottobre la parola libero mercato fa ribrezzo.

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  40. No, ma non volevo citare i griffin come fonte, volevo sapere quale episodio era ^^"

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  41. Ti senti chiamato in causa come complottista o come sostenitore di Barnard? :D

    Mi riferivo anch'io a Corrado-Jeli, ma nemmeno lui l'ha usata come fonte immagino, dicevo scherzando

    comunque anche a me piacerebbe vedere l'episodio

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  42. Ma che barnard o complottisti:D

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  43. l'ho cercata su youtube la puntata dei griffin dove vince Al Gore ma non l'ho trovata ne' in italiano ne' in spagnolo ne' in inglese

    non so perchè in tutte le ricerche sono usciti fuori un sacco di risultati di Zeitgeist Addendum...non so perchè!
    S'infilano dappertutto sti complottisti, incredibile

    Abbiamo scoperto chi è l'uomo in ombra dietro le quinte che dirige il nuovo ordine mondiale...Il bebè cattivo dei Griffin!

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  44. @Pericle:
    In realtà avevo citato i Griffin come fonte a favore della tesi di gian. Qui c'è la recensione dell'episodio, prendetelo come segno di pace:

    http://familyguy.wikia.com/wiki/Meet_the_Quagmires

    VxVendemmia, gian, non facciate gli antiamericani ad ogni costo (:-p) e date un occhiata a questa serie.

    In effetti sulle guerre Jugoslave non ci capisco molto, e anche il gioco a cui hanno giocato le forze occidentali è poco chiaro: addirittura pare che i caschi blu olandesi e canadesi abbiano - per ingenuità o per malafede - di fatto aiutato i paramilitari serbo-bosniaci nella pulizia etnica.
    Sul Kosovo invece ho pochi dubbi: secondo me non c'era nessuna intenzione da parte di Clinton di risolvere diversamente la questione. Perché imporre l'occupazione militare di TUTTO il territorio serbo? Non è una provocazione, secondo voi?

    «Poi si a Barnard che rimpiange la rivoluzione di ottobre la parola libero mercato fa ribrezzo.»
    Beh, a parte che Barnard non penso sia mai stato comunista, ma qui non è questione di libero mercato sì o no, semplicemente imporlo con le bombe è un'idea criminale.

    Voi escludete però che l'Uck fosse finanziato e i suoi vertici addestrati da Usa e Germania, o che gli insorti libici siano stati armati ed "aizzati" da agenti francesi e forse inglesi?

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  45. Penso sia questo... :)
    http://familyguydirect.com/watch.php?episode=518

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  46. gli olandesi erano a sebreniza (o come si scrive..) quando i serbi hanno ammazzato migliaia di bosniaci

    in questi casi c'è sempre un problema di regole d'ingaggio: si costringe l'esercito che si interpone a avere un basso profilo per evitare che sia coinvolto nella guerra. Così gli olandesi che potevano fare? o lasciavano fare Mladic o facevano scoppiare una guerra tra la NATO e i serbi, o almeno quelli di Bosnia

    io credo che chiunque abbia seguito allora il conflitto abbia capito che serbi e croati hanno fatto quel che volevano contro i bosniaci musulmani, soprattutto, e che i serbi si potessero fermare solo con la forza militare

    non c'erano altre soluzioni, realisticamente

    poi si può speculare finchè si vuole su ipotesi alternative.. in fin dei conti Barnard fa quello...Non commettiamo l'errore di prendere un'ipotesi poco probabile e farla diventare molto probabile..

    Lo stesso vale per UCK o Libia: la sostanza è che lì c'era chi massacrava la gente della parte avversa senza alcun rimorso

    Poi succede sempre che qualcuno dia una mano ai "ribelli" per qualche interesse, ma facciamo attenzione a valutare gli interessi: c'è interesse a far smettere i massacri e c'è interesse a fare affari... qual è quello + importante?

    se è + importante far vivere decentemente gente che altrimenti rischia la pelle per ragioni politiche, dobbiamo accettarne le conseguenze, e la tra le conseguenze ci dobbiamo mettere anche una guerra

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  47. t'avevo scritto una bella risposta abbastanza ben articolata corrado, /su griffin e guerra), ma non me l'ha fatta postare e ora un c'ho voglia di riscrivere tutto, forse dopo lo scrivo di nuovo

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  48. Provo a riscrivere come mi viene:

    I Griffin io li guardavo qualche anno fa, ma ho sempre preferito i Simpson
    poi qui in Spagna le voci fanno schifo, non so, abituato alle voci italiane anche dei Simpson ecc, sentirle così diverse non mi piace.
    Homer poi non c'è paragone, quello italiano è troppo superiore



    Sulle guerre, credo che vi sfugga una riflessione.
    Spesso te, e molta altra gente, confondete lo schierarsi in una guerra, il sostenere uno dei 2 bandi con il creare ad arte la guerra stessa...

    Ma una fra una cosa e l'altra ci sono anni luce di differenza...

    Prendi la guerra civile spagnola, fu appoggiata fin da subito da Mussolini e dal Vaticano (dopo pure da Hitler e da Salazar che era il dittatore del Portogallo).
    Il Duce mandò moltissimi più uomini di quanti ne richiese il Caudillo, e finanziò molto anche l'esercito spagnolo.
    Pare che richiese indietro alla Spagna i soldi spesi (e chiaramente non glieli diedero), solo durante la seconda guerra mondiale come ritorsione verso il neutralismo di Franco.

    Si potrebbe mai dire che Mussolini abbia per tali finanziamenti e tale appoggio militare, sia l'autore della guerra civile spagnola?
    Dillo a qualsiasi professore spagnolo, ti ride in faccia

    E' chiaro che l'esercito spagnolo, la Guardia Civil e la Falange Española avrebbero agito ugualmente, i militari spagnoli nemmeno si aspettavano tanta resistenza da parte del Fronte Popolare, anzi, credevano di fare un semplice colpo di Stato non una guerra civile

    Semplicemente il Duce si è SCHIERATO (ed ha provocato terribili massacri in più, visto che diverse tra le peggiori stragi della guerra civile spagnola videro come protagonista l'Italia, e soprattutto in modo particolare l'aviazione militare italiana, se vuoi ti racconto un paio di episodi, che è vergognoso secondo me come gli italiani non sappiano certi crimini compiuti dal proprio Paese).

    Allo stesso modo ha fatto la NATO in Serbia, si è SCHIERATA, non ha provocato la guerra.
    Perchè praticamente il complottare per creare ad arte una guerra fra due fazioni che non hanno intenzione di combattere è una cosa che esiste solamente nelle menti dei complottisti.
    Puoi cercare di fomentare le due fazioni, di spingerle, ma se se le vogliono dare se le danno anche se non fai niente, se non se le vogliono dare non se le danno solo perchè glielo dice la NATO.

    Puoi intervenire per interesse, per necessità, per pressione da parte della popolazione ecc ecc
    Però intervenire non è complottare e scatenare volutamente guerre.

    Ora perchè è intervenuta la NATO? Perchè si è schierata?
    Semplicemente perchè la popolazione europea non poteva più sopportare che si facessero continuamente massacri in Paesi così vicini senza che i governi facessero niente.
    Così hanno preso il toro per le corna e hanno detto "tolta la Serbia gli altri potranno separarsi liberamente e le guerre civili finiranno".

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  49. Hitler e Mussolini non volevano la Spagna in guerra perchè la Spagna era così povera che non avrebbe avuto i mezzi per fare la guerra. Le riserve di cibo consentivano la sopravvivenza della Spagna solo per poco tempo e, entrando in guerra, si sarebbero esaurite facilmente trasformando la Spagna in un alleato da mantenere con mezzi italo-tedeschi o con il rischio di avere un ulteriore fronte a cui badare se la Spagna fosse stata attaccata

    la questione serba ricorda la storia delle bombe atomiche. Ci sono diverse interpretazioni sul perchè gli USA le usarono. Una ragione è che i generali americani avrebbero calcolato quante vite umane, tempo e soldi sarebbe costata la conquista del pacifico e quindi scelsero la strada dell'atomica per far prima e ridurre i morti e i costi americani

    uno storico serio prende queste ipotesi, ne sostiene una o più e illustra per completezza le altre

    ma c'è sempre chi, storico o no, usa queste ipotesi per fare una sorta di ridicolo e inutile processo di chi ha deciso.

    e' una cosa ridicola perchè i morti ci sono stati e non tornano in vita e inutile perchè sappiamo bene che nessuno finisce sotto processo, nè le opinioni di qualche strambo gionalista cambiano le cose

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  50. ci sono più ipotesi sulla neutralità della spagna, (per questo ho scritto "pare"), quando feci la tesina sulla guerra civile spagnola per la maturità, trovai quello che ho scritto sopra su Mussolini ed Hitler su un sito internet che mi sembrava buono, e l'anno scorso mi disse una cosa simile anche un professore d'università.

    Tempo fa uscirono anche degli articoli, mi sembra su El Pais, che riguardavano una corrispondenza privata tra Hitler e Franco dove sembrava che il primo chiedesse al dittatore spagnolo di entrare in guerra e che nel '43 Franco avrebbe risposto di sì, ma poi visto che le cose per l'asse si mettevano male, avrebbe rinunciato

    è famosa qui la "entrevista de Hendaya", http://es.wikipedia.org/wiki/Entrevista_de_Hendaya

    un colloquio tra Hitler e Franco avvenuto appunto ad Hendaya il cui contenuto risulta ancora abbastanza discusso dagli storici, sembra che il Führer e il Caudillo abbiano negoziato un possibile intervento in guerra della Spagna, senza arrivare ad un accordo, pare per le eccessive pretese di Franco (secondo alcuni Franco esagerò volontariamente con le richieste in modo da poter rimanere neutrale)

    ad altri sentito dire cose come le tue, che in effetti paiono ragionevoli se pensi che la Spagna era così malmessa che nel '53 avevano ancora le carte di razionamento del cibo..un paese agricolo come la Spagna...

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  51. Nel 1945 lo scopo dei bombardamenti atomici era uccidere i civili. Le città di Hiroshima e Nagasaki non erano state scelte a caso o per la presenza di basi militari, erano le città più popolate del Giappone. L'uso di bombe nucleari era una dimostrazione di forza, definita dal presidente Truman "il più grande avvenimento della storia" e destinato a spaventare i sovietici. Da qui la domanda posta dal sociologo Kai Erickson nel libro di Howard Zinn, "La bomba. Dell'inutilità dei bombardamenti aerei": “In quale stato d'animo un popolo essenzialmente onesto, in quale genere di perversione morale deve cadere per essere pronto ad annientare 250.000 esseri umani al solo scopo di marcare dei punti?"

    L'attacco atomico è costato la vita a centinaia di migliaia di persone, il 6 e il 9 agosto 1945. Gli anni successivi la morte ha continuato a colpire con la contaminazione e le radiazioni subite dai civili. Era necessaria dunque una buona dose di cinismo e d'indifferenza per parlare di "più grande avvenimento della storia". e aggiungo che sono state lanciate quando ormai il giappone era sconfitto e la guerra ormai finita!

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  52. anche nel 1943 era chiaro che la guerra era finita in europa e che i nazifascisti sarebbero stati sconfitti...però sono andati avanti per altri 20 mesi circa.. quindi la guerra in giappone era finita per modo di dire

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  53. Se sei lo stesso anonimo di prima, ti ho chiesto una cosa alcuni messaggi più addietro

    libro di Howard Zinn, "La bomba. Dell'inutilità dei bombardamenti aerei"

    Io ho letto un libro di Howard Zinn in spagnolo: l'altra storia degli Stati Uniti

    praticamente ripercorre la storia dell'America dallo sbarco di Colombo in poi, ma dal punto di vista delle fasce più oppresse della popolazione, soffermandosi anche abbastanza sulle lotte sociali dei pellerossa, dei negri, delle donne, dei lavoratori, degli immigrati, dei pacifisti ecc ecc

    C'era un capitolo sulla bomba atomica, e mi ricordo che diceva che il Giappone sarebbe stato disposto a trattare un armistizio, che non era molto d'accordo sulla giustificazione del calcolo dei morti di un'eventuale invasione terrestre del Giappone, che era una cosa non aveva senso perchè era impossibile dire se sarebbero stati di più o di meno che con la bomba atomica ecc, dice tutte le sue fonti ecc

    però mi sembra che tra le ragioni del perchè sganciarono le bombe ne dava altre più che il far paura ai russi..Tra cui in particolare che voleva sconfiggere il Giappone prima che l'URSS (che gli aveva dichiarato guerra) conquistasse troppo territorio giapponese e si spostasse troppo ad oriente


    spesso le cose hanno una moltitudine di ragioni che possono essere anche vere tutte insieme talvolta

    ma che c'entra con la Serbia e soprattutto con Al Gore?

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  54. volevo dire che l'URSS si espandesse non si spostasse*

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  55. "Beh, a parte che Barnard non penso sia mai stato comunista, ma qui non è questione di libero mercato sì o no, semplicemente imporlo con le bombe è un'idea criminale."
    Barnard è un comunista, non nell'accezione di appartenenza a un partito o a una tessera ma a una ideologia evidente da ogni suo discorso, da denunciare come ultraliberale e al servizio del potere bancario ogni fatto o atto che si discosti da una pianificazione sovietica.
    Al di là di questo basta leggere il capitolo economico della proposta di Rambulliet per capire che la parola economia di mercato non ha nessun significato di fatto se non quello di vietare una economia pianificata. Non vi è alcuna indicazione sul ruolo dello stato sul livello di tassazione, sulla spesa pubblica...
    Secondo quell'articolo non è mai stato al centro di alcuna controversia, il contendere era un altro, pertanto non è per quello che sono state sganciate le bombe.

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  56. Inutilità della bomba atomica? Un attacco alle coste del giappone sarebbe stata una tragedia dal punto di vista degli americani e dato che si ostinava a non presentare la resa gli hanno sferrato il colpo finale.
    Le conseguenze, i giapponesi non hanno più adorato come un dio il loro imperatore, la famiglia reale è stata commissariata, l'intero governo è stato impiccato, e da potenza imperialista che ha commesso atrocità paragonabili ai nazisti il giappone è diventato uno stato democratico e pacifico.
    E' servita.

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  57. Secondo Howard Zinn (che comunque è uno storico e che effettivamente cita anche più di una fonte), i giapponesi stavano avviando trattative per un armistizio tentando di mantenere il sistema totalitario e teocratico che avevano e di salvaguardare parte dell'impero, solo che gli americani invece pretendevano la resa incondizionata

    personalmente non mi convince troppo, la vedo più come te, perchè i giapponesi dell'epoca se c'è una cosa che è risaputa è il loro grado di fanatismo, per certi versi più fanatici anche dei nazisti stessi e capaci anche loro di atrocità indescrivibili

    infatti non era la mia opinione, volevo solo precisare meglio le spiegazioni di Zinn che era stato citato da anonimo, visto che il libro l'ho letto

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  58. volevo dire che a causa del loro fanatismo dubito del fatto che volessero arrendersi

    non che per il loro fanatismo si meritassero i massacri di centinaia di migliaia di civili e le radiazioni

    lo specifico per anonimo, non si sa mai

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  59. @VxVendetta:
    «Spesso te, e molta altra gente, confondete lo schierarsi in una guerra, il sostenere uno dei 2 bandi con il creare ad arte la guerra stessa...

    Ma una fra una cosa e l'altra ci sono anni luce di differenza...»

    Non hai tutti i torti, ma non sono del tutto sicuro che ci siano anni luce di differenza.
    Talvolta si possono fomentare rancori e divisioni ancora latenti per far sì che esplodano e sfocino in guerra aperta.

    @MMST:

    «Le conseguenze, i giapponesi non hanno più adorato come un dio il loro imperatore, la famiglia reale è stata commissariata, l'intero governo è stato impiccato, e da potenza imperialista che ha commesso atrocità paragonabili ai nazisti il giappone è diventato uno stato democratico e pacifico.
    E' servita.»

    Questo discorso mi ricorda quello che faceva un mio compagno di scuola in prima superiore: sosteneva che oggi i tedeschi sono tutti biondi alti e forti e la Germania sia il Paese guida dell'Europa significa che la politica voluta dallo zio Adolfo di fare fuori tutti gli handicappati e i "diversi" a qualcosa è servita (per la cronaca questo qui fino a qualche mese fa lavorava in Congo per una Onlus che si occupa di adozioni, quindi si è rivelato una persona migliore di quello che si sforzava di essere da ragazzino)

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  60. VxVendemmia:

    «non so perchè in tutte le ricerche sono usciti fuori un sacco di risultati di Zeitgeist Addendum...non so perchè!
    S'infilano dappertutto sti complottisti, incredibile»

    ...Tornando alla questione Kosovo e Libia: che senso ha - dal punto di vista umanitario - appoggiare una delle due fazioni se poi, di fatto, tale fazione non si comporta in modo molto diverso dalla fazione nemica?
    Non so, non ho mai visto per intero Zeitgeist. Forse può essere che quel film contenga ipotesi - secondo me plausibilissime - sullo scippo subito da Gore alle presidenziali del 2000.

    «Abbiamo scoperto chi è l'uomo in ombra dietro le quinte che dirige il nuovo ordine mondiale...Il bebè cattivo dei Griffin!»

    Aaah! Mi cade così?! Stewe è in realtà il burattinaio dell'Asse del Male! Se ben ricorda in un episodio Peter faceva una sorta di secessione e in casa ospitavano Castro, Khamenei, Saddam Hussein e Gheddafi!

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  61. Michael Springman, capo sezione visti del consolato USA di Jeddah (87/89) afferma che il governo americano abbia lavorato con diverse organizzazioni arabe come al-qaida o con diverse persone che sarebbero diventate poi al-qaida. Il governo le ha addestrate, armate ed inviate nei balcani per rovesciare Milosevic e i suoi alleati. Tale politica si è protratta nei balcani anche dopo il 2001 in Kosovo.

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  62. "Talvolta si possono fomentare rancori e divisioni ancora latenti per far sì che esplodano e sfocino in guerra aperta."

    sì certo, si può fomentare...
    Però "sfociare in guerra aperta", significa far tirar fuori alla gente un tale odio e una tale follia (che può derivare dalla disperazione, dal fanatismo o da varie altre cose), o talvolta anche un tale eroismo (pensa a tanti partigiani, o a tanti che lottarono contro l'esercito franchista, tanti anche che vennero pure da altri a combattere in spagna per opporsi al fascismo) e altro...
    tutte cose che o ce l'hai o non ce l'hai

    non si tratta di rancori come la corea del sud che ruba ai mondiali all'Italia nel 2002...

    si tratta di rancori veri che ti fanno avere la voglia di eliminare o anche far soffrire l'altro

    questi rancori se ci sono prima o poi scoppiano anche da soli con o senza la NATO, se non ci sono non li crea la NATO

    "sosteneva che oggi i tedeschi sono tutti biondi alti e forti"

    evidentemente non era mai stato in Germania

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  63. "Questo discorso mi ricorda quello che faceva un mio compagno di scuola in prima superiore: sosteneva che oggi i tedeschi sono tutti biondi alti e forti e la Germania sia il Paese guida dell'Europa significa che la politica voluta dallo zio Adolfo di fare fuori tutti gli handicappati e i "diversi" a qualcosa è servita"
    Francamente se non conosci la storia sono fatti tuoi. Che il giappone sia passato da una monarchia di carattere teocratico a una monarchia commissariata è storia, poi credi pure alle balle che vuoi ma il giappone come lo conosciamo noi è figlio di quella sconfitta e di quella umiliazione. Tu magari lo preferivi prima ma sono fatti tuoi.

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  64. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  65. "che senso ha - dal punto di vista umanitario - appoggiare una delle due fazioni se poi, di fatto, tale fazione non si comporta in modo molto diverso dalla fazione nemica?"

    1- per far finire la guerra.

    2-perchè rappresaglie nel post-guerra sono inevitabili di qualsiasi guerra si tratti.
    Però c'è chi, finite le rappresaglie e le vendette, è disposto ad aprire un nuovo progetto, una transizione alla democrazia o altro, e c'è chi no.
    Pertanto certe volte si cerca di scegliere il male minore, e si spera d'averci visto giusto.
    Poi a volte possono entrare in gioco anche interessi non sto mica negando questo.
    Semplicemente dico che l'appoggio al Kosovo ed ai ribelli in Libia possono rientrare benissimo in questo tipo d'operazioni

    anonimo, se non metti fonti e contestualizzazioni è inutile sparare citazioni così.
    Poi il fatto che lo dica lui non è certo una prova schiacciante.
    Ma a parte tutto, si tratta, di nuovo, di appoggio di una delle 2 parti, non di provocazione della guerra che senza tale attività della NATO secondo te non sarebbe scoppiata

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  66. @ MMST:

    Va bene, allora se vuoi cambio paragone: il tuo somiglia al discorso che fanno gli integralisti cattolici che esaltano le conquiste - e quindi implicitamente i relativi massacri - compiute da Pizarro & Co. nelle Americhe perché hanno messo fine all'abominevole pratica dei sacrifici umani, oppure ai fascisti che difendono l'invasione italiana dell'Abissinia perché ha messo fine al tirannico e schiavista regime del Negus.

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  67. Come vuoi corrado di gente come te che rimpiange il terzo reich internet è piena, fortunatamente la guerra è andata diversamente e chiunque può esprimere la sua.

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  68. Il discorso può somigliare ma il paragone non coincide perchè a mio modo di vedere ci sono circostanze diverse che vanno prese in considerazione.

    Gli integralisti cattolici ed i nazionalisti spagnoli lo usano come pretesto.
    Perchè in realtà si sa che c'erano tante tribù ed etnie che non facevano sacrifici umani eppure furono massacrate o schiavizzate lo stesso al pari delle altre

    ed i fascisti è chiaro che avrebbero invaso l'abissinia con o senza schiavi, di nuovo si tratta di un'evidente scusa.

    invece nel caso della bomba atomica, discorsi di Zinn a parte, potrebbe non essere stato un pretesto quello dei calcoli del numero di vittime.
    In effetti se il Giappone non si arrendeva e si doveva arrivare fino all'annientamento del suo esercito per sconfiggerlo, c'era il rischio serio che la guerra si prolungasse per chissà quanti anni e che i morti sia civili che militari fossero chissà quanti...

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  69. @MMST:

    Con l'accusa di nazismo da parte di uno come te che parla con estrema leggerezza della morte di circa 100000 persone mi ci pulisco le parti intime. Chiunque leggerà questo botta e risposta si accorgerà chi è tra noi due il nazifascista.

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  70. I crimini degli Stati Uniti sono stati sistematici, costanti, feroci, senza rimorsi, ma molto pochi ne hanno parlato. Devi concederlo all’America. Ha esercitato a livello mondiale una manipolazione clinica del potere, mascherandosi al tempo stesso da forza del bene universale. E’ un brillante, anche umoristico, atto di ipnosi, di altissimo successo. (Harold Pinter, Premio Nobel per la letteratura)

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  71. Parzialmente d'accordo anonimo ma...Intanto sia tu che Harold Pinter potete dire e scrivere cose del genere sugli Stati Uniti senza che nessuno vi dica nulla...Molti nemici degli USA, nazi-fascisti prima e comunisti dopo, non lo avrebbero mai permesso...

    Quindi qualcosa dobbiamo anche agli USA direi, se abbiamo certe libertà economiche (con tutti i benefici che ne derivano compreso l'internet che tu usi mentre insulti gli Stati Uniti), politiche e di pensiero

    ma comunque in parte hai ragione, di crimini nella storia ne hanno fatti vedere e bisognerebbe cercare di evitarne di farglene fare altri (tipo la guerra in Iraq era evitabile ad esempio)

    Solo che nel tuo intento di demonizzare gli Stati Uniti d'America ti dimentichi di un bel po' di cose positive

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  72. nessuno può essere schiavizzato nel modo più desolante di colui che crede falsamente di essere libero. (Goethe)

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  73. Jeli nessuno ha parlato con leggerezza della morte di 100.000 persone, ho solo evidenziato che il giappone è diverso da quello che era prima il fatto di non avere un dio come imperatore conta, noi conosciamo il giappone post guerra mondiale non conosciamo quello anteguerra.
    Se per te è lo stesso non mi meraviglio che tu faccia ragionamenti idioti, poi nemmeno i filonazisti si dichiarano tali.

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  74. Difficilmente avresti avuto il tempo di leggere Goethe se non ci fossero stati gli alleati durante la guerra (senza nulla togliere all'eroico contributo della Resistenza) o se non ci fosse stato il piano Marshall dopo...
    Saresti ancora a ricostruire la tua casa altro che internet..(scherzaci poco, Dresda finché non arrivò l'unificazione era ancora un ammasso di macerie perfino il duomo)

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  75. http://www.youtube.com/watch?v=tvdeDacJaHU&feature=player_embedded

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  76. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  77. volevo dire: non so se è più ridicolo Mazzucco che campa di sti video spazzatura o gente come te che ci crede e magari gli manda pure soldi
    anda ya

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  78. guarda che il video non è di mazzucco e tutte le argomentazioni sono molto serie solo a te paiono ridicole.

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  79. i video spazzatura sono quelli ufficiali che ci hanno propinato per dieci anni. solo menzogne.

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  80. ok ok hai vinto: sei più ridicolo tu di mazzucco

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