13 novembre 2011

Il futuro dell'Italia

Il futuro dell'Italia, cioè anche il nostro.

Cosa succederà nelle prossime settimane e cosa farà il governo Monti?

La domanda che sta dietro a tutto ciò però è cosa i partiti gli permetteranno di fare, perchè alla fine tutti i provvedimenti dovranno poi essere votati dal parlamento, cioè dai partiti.

Ma siamo ottimisti, diciamo che ci dovranno essere 2 fasi, una fase 1 che metterà in sicurezza i conti e ridarà fiducia ai mercati, riportando lo spread con i BTP tedeschi a livelli ragionevoli. Ricordo che ai tempi di Prodi, tale spread era di soli 37 punti, cioè lo 0,37%. Un'inezia rispetto a oggi.
La fase 2 sarà quella più critica, quella del rilancio e del taglio di sprechi e privilegi. Critica perchè bisognerà scontentare tutti: la sinistra dovrà capitolare su pensioni e materia del lavoro e la destra su patrimoniale, fisco e sprechi grandi e piccoli.

Per la fase 1 molto conterà il prestigio personale del premier, ma per la fase 2, che sarà una fase pre elettorale, servirà molta abilità, fortuna e soprattutto la capacità di far sentire ai partiti l'appoggio del "popolo" alla presona del premier.

I provvedimenti da prendere saranno (a mio parere):

1. reintroduzione dell'ICI su tutti gli immobili

2. Patrimoniale leggera, su tutti i patrimoni immobiliari oltre - diciamo - 1 milione di Euro

3. Contributivo per tutti, in pensione per tutti a 67 anni indipendentemente dagli anni di contributi

4. Taglio dei costi della politica - sul serio - con taglio drastico delle province

5. Dismissione di parte del patrimonio pubblico e liberalizzazioni (?)

6. Sistemazione della finanza locale - intesa non come altri tagli agli enti locali, ma permettere agli enti con i soldi di spendere e impedire a chi non li ha, o spera di averli, di spenderli

7. Riforma fiscale, spostando la tassazione dal lavoro e l'impresa alla rendita

8. Riforma fiscale: addio ai contanti oltre i 200 Euro e stretta sulle società off shore

9. Riforma della legge elettorale (in aprile c'è il referendum)

Questo programma è sufficiente per 10 anni di governo e i punti chiave, pensione, patrimoniale, tagli politici, andranno fatti tutti insieme subito per evitare di essere sfiduciati subito dopo che i conti saranno in sicurezza.

105 commenti:

  1. Bè, mi sembrano cose ragionevoli date le difficoltà attuali.

    In particolare, secondo me, è fondamentale il punto 4 (Taglio dei costi della politica - sul serio - con taglio drastico delle province)
    La gente si scoccia di essere tartassata e vedere che questi bellimbusti se la spassano alle spalle sue.
    Non dico che debbano morire di fame (non mi pare che ci siano pericoli in questo senso) ma che tornino ad interpretare la politica come una missione e una passione e non come un modo per acquisire ricchezze, potere e privilegi.

    Poi mi preoccupa un po' il punto 5 (Dismissione di parte del patrimonio pubblico e liberalizzazioni (?)
    Speriamo che non svendano tutto agli amici!!!

    E poi aggiungo: che tirino fuori le pa_ _e in Europa!!!!

    paoletta

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  2. Gian, concordo con quanto scrivi

    Cancellare privilegi e sperperi consentirà di ridistribuire più equamente il potere d’acquisto e forse finiranno più soldi in mano a gente che ha bisogno di spendere e non di imboscare alle Cayman. Però potrebbe capitare di favorire i consumi di roba fatta in Cina piuttosto che a Maranello. L’economia italiana del dopoguerra esplose grazie ai bassi salari, ai mercati aperti e alla fame della sua gente, ma queste opportunità ora sono riservate a Cina & Co.

    Quindi per la fase 2, per “rilanciare la nostra economia”, occorre trovare sbocchi nuovi. Che ne diresti se si puntasse su scienza e tecnologia, turismo istruzione, assistenza sanitaria, cura degli anziani, asili nido, cura della natura, manutenzione delle città, infrastrutture, divertimenti, spettacoli, parchi e giardini, nuove opere d’arte e restauro di quelle antiche eccetera eccetera?

    Te l'ho chiesto anche in altro post, ma eri subissato da interventi.

    Ciao
    Gino

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  3. Gino, il post l'ha scritto William...

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  4. pardon,
    beh, lo chiedo a entrambi
    gino

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  5. a dire il vero ho risposto anche dall'altra parte...

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  6. a mio avviso la sola cosa che potrebbe non accadere è la riforma elettorale. Monti potrebbe semplicemente arrivare alla primavera e consentire in questo modo il referendum che invece salterebbe in caso di elezione anticipata

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  7. Si spera che tutto questo sia fatto con buon senso.

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  8. x gian
    non ho trovato una risposta a questa domanda.
    ma forse sarebbe troppo complicata.
    gino

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  9. concordo con quel che scrivi e osservo che senza domanda non vendi i prodotti + competitivi e non possiamo solo sperare di venderli all'estero

    nel dopoguerra c'erano i salari bassi ma anche una domanda di beni nuovi (dalla lavatrice alla tv) a sostenere la produzione

    oggi la domanda è debole, la domanda privata è debolissima da molti anni

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  10. Bè, in effetti rileggendo bene, nel tuo elenco Gian ci sono solo tagli.

    Ma, come mi hai spiegato tu stesso, un Paese cresce quando si creano lavoro e servizi e le proposte di Gino vanno appunto in questa direzione.

    I tagli permettono allo stato di abbassare il debito in fretta, ma impoveriscono la gente e di conseguenza si riducono i consumi; perciò alla lunga non sembrano essere una buona soluzione.

    Gli investimenti nei settori elencati da Gino diventano redditizi nel futuro, ma sono costosi all'inizio... che fare???

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  11. l'elenco non è mio...il post neppure

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  12. Anonimo: " ... Gli investimenti nei settori elencati da Gino diventano redditizi nel futuro, ma sono costosi all'inizio... che fare???"

    in rima si potrebbe rispondere: "stampare" !
    Ma di questi tempi Keynes non è ben visto alla BCE

    Per non essere frainteso non consiglierei certo di "stampare" con queste Costituzioni imperanti e con questa gente al timone, tuttavia se si vuol crescere questa è una direzione possibile, buona anche per ragioni energetico-ecologico. Altrimenti non vedrei che l'introduzioni di dazi, peccato che i Cinesi ci sventolerebbero sotto il naso i buoni del tesoro USA (e magari anche un po' dei nostri).

    Francamente è un bel casino, Berlusca dovrebbe ringraziare Monti e Napolitano.

    gino

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  13. pare che se ne sia andato quando ha capito che le azioni mediaset sarebbero crollate ancora di + se fosse rimasto...ringrazierà monti se saliranno ancora

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  14. I provvedimenti della lista non sono tutti necessariamente recessivi. Faccio un piccolo, piccolissimo esempio.
    Se si fornisse un bonus fiscale in base al n. dei dipendenti, e dico una follia: lo 0,5% di IRES in meno ogni 100 dipendenti insieme a una riduzione dell'IRE, otterrei la regolarizzazione di tutto il lavoro nero, la scomparsa di tutti i parasubordinati e di buona parte delle partite IVA fittizie.

    Perché?

    Perchè un'azienda con tanti dipendenti a tempo indeterminato produce ricchezza e tasse sicure allo stato al 100%.
    Inoltre meno partite IVA significa meno controlli e meno evasione contributiva e fiscale.

    Ma questo è impossibile senza scontentare tanti e senza avere il coraggio di osare invece che tagliare e tagliare ovunque.

    Non è impossibile, basta avere un ministro dello sviluppo economico (ricordo che per mesi e mesi è stato vacante).

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  15. Si ma poi io penso sia un'illusione pensare che sia possibile in una situazione d'emergenza dei conti pubblici pensare di poter aumentare la spesa e investire per sostenere i consumi sul lungo periodo ecc

    prima bisogna tamponare l'emergenza e sopravvivere al rischio immediato di fallimento, anche a costo di prendere provvedimenti impopolari e di scontentare tutti.
    Immagino ci vorrà un mix di tagli e nuove imposte (magari soprattutto sui ricchi).

    Io oltre alle provincie abolirei anche le regioni quasi quasi...

    Poi, superata l'emergenza, si può parlare anche di investire parte delle nuove entrate fiscali per sostenere la domanda

    ma immaginarsi di poterlo fare ora, secondo me è un'illusione anonimo (che penso che sei paoletta no?).

    per quanto riguarda la soluzione dello "stampare" gino, c'è proprio il post di gian, precendente a questo mi sembra, o forse il penulitimo non lo so

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  16. scusa gino, non mi ero aggiornato, era un po' più indietro:

    http://econoliberal.blogspot.com/2011/11/la-folle-idea.html

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  17. sul lungo periodo? si può fare una patrimoniale con parte dei soldi che finiscono per sostenere le imprese in difficoltà o per ridurre le imposte a chi guadagna di meno, ma anche per dare qualche soldo a disoccupati cassintegrati ecc

    come fare? ad es. con una bella ICI che in parte restituisci ma solo a chi dichiara una certa somma... e quindi paga le imposte

    finisce che si vende una mercedes in meno e magari una fiat in + e alla fine l'economia italiana ci guadagna..

    io taglierei la spesa pubblica iniziando da chi guadagna di +, metterei vincoli di spesa molto precisi, stabilendo che si possono superare ma finanziando la maggior spesa con imposte locali

    se paghi una certa cifra a un dirigente e il limite stabilito dallo stato è inferiore, la differenza la mette l'ente locale con le sue imposte...

    così prima o poi finiresti per pagare di meno chi guadagna di +

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  18. ciao VxV, sì sono paoletta, felice di incontrarti in questa nuova discussione. Spero la prossima volta si parli di cose meno ansiogene.

    Anch'io penso che al momento riescano a mala pena a tamponare l'emergenza, ma se non si fa nulla per crescere, allora non avremo mai le risorse per investire in qualcosa di costruttivo.

    Per me devono trovare a tutti i costi il modo di destinare qualcosa anche alla crescita, a costo di piangere qualche lacrima in più.

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  19. Ho letto adesso sulla stampa:

    "Sul piano del programma il senatore a vita tratteggia «sforzi per risanare la situazione finanziaria e riprendere il pallino della crescita in un quadro di accresciuta attenzione all’equità sociale». «Lo dobbiamo - sottolinea il presidente incaricato - ai nostri figli. Dobbiamo dare loro un futuro concreto di dignità e speranza»."

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  20. Costi della politica?
    Se taglio di indennità e privilegi dei parlamentari, sì, se dimezzamento incondizionato del numero di parlamentari, MAI!
    Nel primo caso si riduce un trattamento economico immorale, nel secondo si sanciscono oligarchie di privilegiati.
    Fortunatamente per la prima può agire il governo, per il secondo tipo ci vorrebbe una revisione costituzionale, cosa che vedo con difficoltà, al pari delle province.
    Province: esistono da prima dell'unità d'italia, hanno più di 200 anni e, almeno dalla 142 del 1990, hanno la competenza dell'area vasta, che non è un qualcosa di aleatorio (vedi recenti disastri legati all'incuria di terreni e fiumi). Che ci siano problemi è chiaro: la disposizione della legge prevedeva 200000 abitanti minimo, mentre si sono fatte province con meno di quella cifra. Alzare l'asticella minima a 300000 o 350000 e quella tollerabile stanti le condizioni di compattezza e omogeneità socioeconomica a 250000 o 300000 sarebbe doveroso (e si fa con legge ordinaria). Imporre che non vadano triplicati i servizi che devono avere i capoluoghi (vedi BAT rispetto a monza e brianza, anzi, meglio imporre che il capoluogo sia sempre e solo uno) sarebbe ancora meglio... e si fa sempre con legge ordinaria. Sul fatto che alcune debbano rientrare per numerosità, sarebbe addirittura dovuto. Il Piemonte ha 8 province, di cui 4 con meno dei 200000 stabiliti dalla legge 142/90, ripresa nel tuel, per cui per quelle tanto distanti da quella soglia andrebbe pensato un accorpamento... stiamo parlando in genere di province gemmate nel corso degli anni. L'Italia, storicamente ha avuto tra le 90 e le 95 province... forse tornare a quella numerosità migliorerebbe un po' la situazione senza dover sacrificare tutta l'istituzione per motivi di cecità politica. Oggi ne abbiamo 109, se si avesse come obiettivo 95, si tratterebbe di 14 province in meno, nulla di trascendentale, ma andrebbe ritoccata la numerosità dei consigli in modalità espansiva, visto che le ultime due modifiche hanno compresso i consiglieri e giunta, solo per ridurre democrazia e avere oligarchie più feroci. Cosa che non è proprio il caso di avallare.

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  21. rispondendo in giro, io non abolirei nemmeno le province, figurarsi le regioni ^^"
    L'abolizione va spiegata, ma il perchè si è arrivati al punto da avere certi organi va considerata con maggiore forza, no?
    Eliminare la disparità tra statuto speciale e ordinario, andando nella direzione di una maggiore responsabilizzazione di tutte le regioni in egual modo non sarebbe male... a me non va ancora giù la cancellazione delle province siciliane con la sostituzione delle "province regionali"... esempio pratico, che rivolgo al PD, degli effetti perversi che potrebbe avere il delegare la supervisione sulle province dallo stato centrale (rispetto di legalità) alle regioni (incertezza di uniformità).

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  22. le indennità parlamentari prevedono un rimborso spese per collaboratori che poi non si assumono o si assumono in nero

    basterebbe usare i soldi per asumere personale che i deputati avrebbero a disposizione e la questione sarebbe risolta. I parlamentari riceverebbero somme + ragionevoli

    i limiti andrebbero posti anche ai consiglieri regionali che non mi pare siano trattati male e a società municipalizzate, musei, teatri ecc.

    consideriamo poi le spese di rappresentanza o anche solo le feste comunali in cui i politici spiegano in tv che la festa serve a dare lustro al paese in tutto il mondo e invece il paese si riempe al massimo di persone dei paesi vicini

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  23. VxVendemmia mi segnala: http://econoliberal.blogspot.com/2011/11/la-folle-idea.html

    ok, ma io non dico "stampare danaro da rubare" (sempre per usare la rima) o per tamponare l'effetto di furti precedenti, parlavo di prendere a prestito al 5% e farlo rendere il 10% (ti ricordi degli "stolti" parametri di Maastrict di Prodi?)

    Comunque nella situazione attuale (di regole, persone e opinioni) è improponibile: servirebbe prima un profondo ripensamento (e il tempo non c'è). Nulla impedisce però a chi ha tempo da perdere di rimuginarci sopra.

    Prima avevo detto che le “Costituzioni” erano da ripensare. Difatti a mio avviso le nostre “regole” sono vecchie e non più adatte ai tempi nostri. Esempio: Monti dovrebbe fare il Cincinnato, però avrà bisogno della maggioranza parlamentare (quella che ha affossato tanto Berlusca quanto Prodi) perciò la vedo grigia. Credo sarebbe meglio avere un “sistema presidenziale” dove l’aspirante “principe illuminato” potesse iniziare a comandare anche solo col supporto del 30-40% dei parlamentari (percentuale da portare gradualmente a 50 col passare del tempo). In questo modo si eviterebbero le ammucchiate innaturali, si darebbe il tempo e la tranquillità al presidente di provarcisi. Se poi il presidente risultasse matto-matto sarebbe comunque esautorabile. Aggiungerei la possibilità dei cittadini di mandarlo a casa anzitempo via referendum (elettronico).

    Però non basterebbe, secondo me “è tutto da rifare”, ma mi servirebbero 50 pagine.

    gino

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  24. come fai a far rendere al 10% i soldi (se sei lo stato...)?

    mi sembra bizzarra l'idea di fare un governo con un parlamento che lo appoggia al 30-40%

    perchè se quel 60% avesse un'idea diversa come la metteresti? tra un piatto di riso voluto dal 35% delle persone e uno di pasta voluto dal 65% vince la minoranza?

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  25. "Credo sarebbe meglio avere un “sistema presidenziale” dove l’aspirante “principe illuminato” potesse iniziare a comandare anche solo col supporto del 30-40% dei parlamentari (percentuale da portare gradualmente a 50 col passare del tempo). In questo modo si eviterebbero le ammucchiate innaturali, si darebbe il tempo e la tranquillità al presidente di provarcisi. Se poi il presidente risultasse matto-matto sarebbe comunque esautorabile. Aggiungerei la possibilità dei cittadini di mandarlo a casa anzitempo via referendum (elettronico). "

    sento grillismo misto a tavanate costituzionali senza alcun senso, ma proprio senza alcuno, ci credi? ne ho sentite tante di alchimie istituzionali, ma questa è completamente fuori dal mondo... Inoltre ricordo che la Costituzione USa ha 7 articoli, 27 emendamenti e più di 220 anni... Dire che una cosa è vecchia e non va più bene richiede anche la descrizione delle presunte cause del malfunzionamento... altrimenti non si va avanti per davvero. Inoltre la nostra costituzione prevede la procedura di modifica e se è stata prevista la modalità aggravata è per la nostra garanzia... andrebbe ricordato di più.

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  26. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  27. Pericle, mai sentito parlare di "premio di maggioranza"? Secondo te una Costituzione è come il vino che migliora invecchiando? (cosa che fra l'altro non è neanche vera). Nel 700 c'era la globalizzazione, Internet, scarsità di petrolio, sovrapproduzione? Non ti rendi conto che era un mondo agricolo-commerciale completamente diverso dal nostro? Un modo che nel 1945 non era ancora cambiato più di tanto?

    Cause di malfunzionamento?
    Se ti va bene questo mondazzo infame niente da obiettare, contento te ...

    Certamente la Costituzione USA è la migliore in circolazione, difatti anche a me piace il presidenzialismo. Resta comunque "vecchia"; quando il Presidente non ha la maggioranza dei parlamentari fatica a lavorare; non c'è spazio per i partitini e i partitini fanno parte della nostra tradizione (e sono una ricchezza perchè capaci di portare rinnovamento quando necessario).

    Tu puoi sentire tutta la puzza che vuoi, ma se vuoi giudicare con cognizione di causa dovresti sorbirti una cinquantina di pagine.

    Grillo è stata una delle tante occasioni perse, poteva promuovere un rinnovamento ma si è tirato indietro: o l'hanno minacciato o si accontenta di rompere le palle a chi lo ha emarginato. Non è nel mio libro.

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    Per GIAN: da noi nessun partito riesce ad avere il 51%. Prendi Prodi nella passata legislatura, ha dovuto ammucchiare gente che la pensava diversamente e non è riuscito a governare. Non sarebbe meglio dare il premio di maggioranza al partito di maggioranza relativa? Naturalmente occorrno dei limiti e dei correttivi....

    Io poi, come detto prima, eviterei come la peste la democrazia parlamentare: troppe chiacchiere, troppe liti, troppi tradimenti, troppa lentezza. Quindi propenderei per la democrazia presidenziale all'americana, ma riveduta e corretta.

    Quanto al 10% credo anch'io che se dai facoltà ad uno Stato dei giorni nostri di generare denaro, finiremmo tutti come a Weimar, mi riferisco ad uno Stato come me l'immagino io (mi pareva d'averlo specificato).

    gino

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  28. la democrazia richiede il parlamento..di solito le dittature lo eliminano o lo neutralizzano

    nella democrazia USA ci sono problemi se una legge non passa al senato con almeno 60 senatori e inoltre con le regole elettorali non è raro il caso di un presidente di un colore e un parlamento di un altro

    non so + chi, ma uno tra Obama e Al Gore ha spiegato che i costituenti americani prima hanno scritto le regole e 5 minuti dopo hanno incominciato a bisticciare sul modo di interpretarle


    col risultato che il presidente si gira i pollici impotente, come obama

    quindi anche la democrazia USA è molto lontana dalla perfezione, specie se si fa un uso strumentale delle regole, si rende il parlamento succube del governo o del presidente come ha fatto Bush e come ha sempre tentato di fare il maiale di Arcore

    il premio al partito di maggioranza era l'obiettivo del referendum di qualche tempo fa che non ha raggiunto il quorum...

    l'attuale porcellum dà la maggioranza alla coalizione e funziona bene, almeno alla Camera..

    poi se non ci sono le maggioranze politiche non fai molto comunque e se usi la democrazia per dire: qui comando io e tu non rompere le scatole, come hanno fatto Bush e Berlusconi, alla fine crei il disastro

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  29. @Gian: più che altro in quel caso non hai democrazia, dove uno dice "qui comando io e tu non rompere", visto che in ogni democrazia sufficientemente avanzata il ruolo dell'opposizione è appunto l'evitare che dilaghi una sola fazione, sovvertendo anche la costituzione, che come dice Zagrebelsky, è ciò che ci siam dati per regole da sobri in vista dei momenti da ubriachi.

    Rispondendo però a gino, il discorso è più lungo e lo affronto più approfonditamente:

    "Pericle, mai sentito parlare di "premio di maggioranza"? Secondo te una Costituzione è come il vino che migliora invecchiando? (cosa che fra l'altro non è neanche vera). Nel 700 c'era la globalizzazione, Internet, scarsità di petrolio, sovrapproduzione? Non ti rendi conto che era un mondo agricolo-commerciale completamente diverso dal nostro? Un modo che nel 1945 non era ancora cambiato più di tanto?"

    premio di maggioranza = come inserire una stortura in un sistema diverso (quello proporzionale,) violentando la filosofia dell'uno e dell'altro ed ottenere un dramma sociale. Questo è il premio di maggioranza, sia alla camera sia al senato, peggio che mai al senato.
    Una legge proporzionale come quella spagnola ce la sogniamo, io cercherò di mandare osservazioni come studioso di diritto costituzionale e leggi elettorali a pd e altre forze che siano quantomeno sensibili, ma si sa che quella sarà una questione di non poco conto.

    Sorvolerei sull'indecenza di dire che dal 1700 al 1945 non sia cambiato nulla... Davvero, mi viene difficile non biasimare profondamente chi creda una cosa del genere, ci son state non due, bensì tre rivoluzioni industriali,affermate a livello di storia economica, quella inglese, quella prussiana e quella usa... per cui dire che non è cambiato nulla è privo di senso.
    La cosa da evidenziare mi pareva semplice: se una costituzione è scritta bene, regge anche per secoli, se è scritta male, magari non dura un secolo, lo statuto albertino fece la fine che fece per la sua mollezza rispetto alle leggi. La nostra Costituzione, decisamente valida, ha fatto tesoro dell'esperienza (e vorrei vedere, vista la tronata).

    in particolare per gino: Che cosa non ti piace, almeno per intenderci con chiarezza, del dettato costituzionale?

    Il fatto che negli USa il presidente non sia il perno, ma sia un surrogato del re d'inghilterra con dei correttivi, lo dicevano già hamilton e jay... Almeno negli USa il capo di stato lo puoi defenestrare senza spargimenti di sangue, in UK no.

    E' vecchi, precisamente, ma nulla vieta loro di fare nuovi emendamenti per stare aggiornati ai tempi che corrono. Quello che la gente comune non capisce è che i costituenti americani han voluto evitare un capo di stato onnipotente, puntando a rafforzare, da tradizione inglese, il parlamento, cosa che han effettivamente fatto, se il presidente è in crisi perchè non riesce a far passare quel che vuole, può essere un limite, ma a volte è una garanzia... non a caso si chiama "sistema dei pesi e contrappesi"...
    Quello che volevano assolutamente evitare è un po' il primo ministro inglese di oggi, praticamente onnipotente, in quanto capo del partito di maggioranza (prima che avessero il parlamento "appeso"), capo della maggioranza parlamentare e capo del governo. Personalmente preferisco un cancelliere alla tedesca, più facile da buttar giù in modo da ricordare che il parlamento viene prima dei singoli, e non viceversa. Si chiama democrazia parlamentare non per niente e ci garantisce pace e libertà da più di 60 anni, per cui non ci sputerei sopra.
    Fare altri confronti noi VS USA senza tenere in considerazione il perchè loro hanno quel modello e cosa han fatto per farlo funzionare e stesso dicasi per noi, è aria fritta.

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  30. Caro Gian, vedo che concordiamo sul fatto che per i politici “comandare” è un problema assai diffuso: ne soffrono un po’ tutti in molti luoghi. Sovente può anche essere una cosa positiva (meno fanno, meno danni procurano) però nei momenti di crisi questo è un problema. Per estremizzare, quando c’è una guerra, si nomina un capo e si spera in Dio. Se fa troppe cazzate lo si sostituisce. Anche il tuo concittadino disse che in casa Agnelli si comanda uno alla volta (ammetto però che se non avesse pagato pantalone, la Fiat sarebbe fallita). Beh, io mi sto divertendo nel cercare di immaginare un sistema che salvi capra e cavoli.



    Caro Pericle, ho quasi 71 anni e ho ricordi diretti già dal 1955. Certo sui tempi della rivoluzione franco-americana vado per sentito dire. Mio padre era un commerciante benestante, in casa sua c’era uno dei 30-40 telefoni di una cittadina emiliana di 20.000 persone e per Natale i mezzadri venivano a portare i capponi. La maggioranza della popolazione lavorava i campi, ho visto come vivevano e t’assicuro che quel mondo assomigliava di più a quello dei lumi che al nostro. E’ vero che si conosceva l’energia atomica e la quantistica, è vero che qua e là c’erano dei “triangoli industriali”, ma, come ho già scritto, non c’era Internet, il mondo non era globalizzato, la Cina e il Giappone se ne stavano per i cavoli loro, la Russia impediva al liberismo di esagerare, non c’erano problemi energetici ed ecologici, quasi tutti pensavano che il modello di sviluppo in essere non avesse limiti. Considera che le differenze che ti ho elencato incidono particolarmente sulla gestione dell’economia e della politica dei tempi di pace (i nostri). Insisto nel dire che, ai fini della gestione economica, i mutamenti fra il 45 e oggi sono enormemente più grandi di quelli avvenuti fra la fine del 700 e il 45. Dirò di più, il grande cambiamento è avvenuto negli anni 80-90.

    Che oggi ci siano dei problemi nella gestione della cosa pubblica (non solo in Italia) direi che sia fuor di dubbio. Ognuno ha la sua ricetta. C’è chi punta sull’equo-solidale e si affianca a chi predica da 2000 anni di amare il prossimo come se stesso (hanno teoricamente ragione, ma i fatti dimostrano che la strada è assai lunga).

    Invece io credo che una società retta da regole appena decenti (magari ispirate da pensieri filosofico-religiosi) sia normalmente migliore della media degli uomini che la compongono. Nessuno di quelli che ho scocciato su questa questione (persino un noto vescovo) mi ha dato ragione, e dire che avevo fatto loro osservare le differenze fra la società tedesca anni 40 rispetto a quella anni 50 (si saranno mica tutti convertiti in pochi anni?). Tutti insistono nel dire che la colpa sta nella cattiveria della gente (in particolare della gente del partito avverso). Io però, essendo uno zuccone, continuo a pensare d’aver ragione io.

    Ecco perché dico che migliorando le regole è possibile migliorare la situazione. Vien da se che la Costituzione è la prima delle regole da mettere controluce. Naturalmente è mestiere dei Costituzionalisti studiare (o magari redigere) le Costituzioni, ma esse nascono dall’opinione pubblica e chiunque ha il diritto di dire la sua. Naturalmente il Costituzionalista può sbellicarsi, ma, nel mio caso, sto da decenni ruminando una “ricetta” dove ogni parte dovrebbe essere congruente con le altre. Una “ricetta” va giudicata, non ingrediente per ingrediente, ma nell’insieme.

    Comunque tu cosa proporresti per far si che Monti o chi per lui riesca a fare quello che lui ritiene necessario fare? Deve mediare fra una folla di scalmanati l’un contro l’altro armati? Ma Napolitano non ha detto che Monti sa quel che c’era da fare?

    gino

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  31. a me non piace molto il modello dell'uomo solo al comando

    credo sia molto interessante il modello svizzero e in genere tutti quei casi in cui la politica produce un ampio accordo, se serve, e in generale quei modelli in cui chi governa cerca almeno un pò l'assenso dell'opposizione o comunque non fa nulla che possa suscitare troppa disapprovazione dell'opposizione

    se ciò accadesse, sarebbe difficile per pochi deputati ricattare il governo.. se ad es.berlusconi in un momento difficile per il paese avesse chiesto un aiuto dell'opposizione, non solo avrebbe raggiunto qualche obiettivo ma se avesse accettato qualche richiesta dell'opposizione avrebbe goduto di una maggioranza meno risicata, evitando di farsi ricattare da qualcuno dei suoi

    questo implica però che non ci sia l'idea del "chi vince fa quel che vuole", non ci siano le sfide all'ultimo voto ecc

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  32. Credo d'aver inconsciamente scopiazzato un po' dei loro sistemi, soprattutto la democrazia diretta via referendum.

    Quello che tu dici è giusto, però molto dipende dalla buona volontà della gente mentre invece a me piacerebbe trovare delle regole che inducano o costringano la gente a comportarsi correttamente anche quando ciò non è conforme alla loro natura.

    La Svizzera dimostra che si potrebbe fare una vera federazione europea bypassando lingue e culture diverse.

    gino

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  33. è affascinante un paese in cui non c'è, per scelta, un capo di stato, sostituito da un gruppo di persone che si alternano in quel ruolo

    uno come Berlusconi lì non avrebbe avuto alcuna speranza

    ricordo anche un libro sul Canada che spiega gli equilibri tra potere nazionale e potere dei singoli stati

    peraltro penso che non esistano regole come le vuoi tu, anche perché le regole le fanno le persone e nessuno farebbe regole che non desidera dover applicare

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  34. e non è legandosi a una seggiola che uno studente studia, se non desidera farlo

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  35. + guardo la sua faccia + sento che ci inculerà.
    nulla di scientifico. solo una questione di pelle.
    x me paolo barnard ha ragione. sono tutti collusi, è un golpe
    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=266

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  36. se del complotto fa parte la coca cola, allora ci credo

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  37. "Caro Pericle, ho quasi 71 anni e ho ricordi diretti già dal 1955. Certo sui tempi della rivoluzione franco-americana vado per sentito dire. Mio padre era un commerciante benestante, in casa sua c’era uno dei 30-40 telefoni di una cittadina emiliana di 20.000 persone e per Natale i mezzadri venivano a portare i capponi. La maggioranza della popolazione lavorava i campi, ho visto come vivevano e t’assicuro che quel mondo assomigliava di più a quello dei lumi che al nostro. E’ vero che si conosceva l’energia atomica e la quantistica, è vero che qua e là c’erano dei “triangoli industriali”, ma, come ho già scritto, non c’era Internet, il mondo non era globalizzato, la Cina e il Giappone se ne stavano per i cavoli loro, la Russia impediva al liberismo di esagerare, non c’erano problemi energetici ed ecologici, quasi tutti pensavano che il modello di sviluppo in essere non avesse limiti. Considera che le differenze che ti ho elencato incidono particolarmente sulla gestione dell’economia e della politica dei tempi di pace (i nostri). Insisto nel dire che, ai fini della gestione economica, i mutamenti fra il 45 e oggi sono enormemente più grandi di quelli avvenuti fra la fine del 700 e il 45. Dirò di più, il grande cambiamento è avvenuto negli anni 80-90."


    ... che dire? non saprei se ridere o piangere a prendere in mano affermazioni simili...

    Posto che quando un paese cambia, non lo fa ovunque alla stessa velocità... per cui i cambiamenti in Italia tra 1700 e 1940 c'erano stati eccome, dalle servitù medioevali ai comuni elettivi mi pare che il salto non sia di poco conto, ma magari non ti piace soffermarti su questi aspetti forse ritenuti "poco pratici".
    Devo dire che non condivido la stragrande maggioranza delle affermazioni. Che cina e giappone stessero per i fatti loro che vuol dire? La guerra anglo cinese cosa comportò? Quella tra russia e giappone? Non sono eventi di poco conto. Il comunismo di stampo sovietico, non saprei quanto facesse da freno al liberismo, posto che all'epoca (dal 45 in là) l'ideologia dominante a livello occidentale era ispirata a keynes, che non mmi pare fosse il liberismo personificato.

    "Che oggi ci siano dei problemi nella gestione della cosa pubblica (non solo in Italia) direi che sia fuor di dubbio. Ognuno ha la sua ricetta. C’è chi punta sull’equo-solidale e si affianca a chi predica da 2000 anni di amare il prossimo come se stesso (hanno teoricamente ragione, ma i fatti dimostrano che la strada è assai lunga).

    Invece io credo che una società retta da regole appena decenti (magari ispirate da pensieri filosofico-religiosi) sia normalmente migliore della media degli uomini che la compongono. Nessuno di quelli che ho scocciato su questa questione (persino un noto vescovo) mi ha dato ragione, e dire che avevo fatto loro osservare le differenze fra la società tedesca anni 40 rispetto a quella anni 50 (si saranno mica tutti convertiti in pochi anni?). Tutti insistono nel dire che la colpa sta nella cattiveria della gente (in particolare della gente del partito avverso). Io però, essendo uno zuccone, continuo a pensare d’aver ragione io."

    l'equo solidale è lodevolissimo, ma come si può intuire non è ancora un qualcosa di massa ed accessibile a tutti. E' più che giusto prendere coscienza di essere consumatori consapevoli di cosa c'è dietro i processi produttivi, ma accorciare la filiera a volte costa di più e non tutti possono permetterselo, tanto per dire.
    Gli aspetti religiosi li lascio alla sfera personale, ricordo che si sta litigando, a livello di relazioni internazionali con un regime teocratico, poiché marcatamente instabile, per cui, per favore, quelle porcherie della storia politica, lasciamole, appunto, nei testi di storia come monito perpetuo. Non esistono dittatori/profeti illuminati e carismatici, o se esistono è perchè molti hanno rinunciato alla propria capacità di raziocinio, il tutto a distanza di sicurezza dai concetti di democrazia e partecipazione.

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  38. Per quanto sia entusiasta di internet, come eventi di progresso del mondo ci son state cose forse più importanti prima, che tralasci bellamente per esaltare solo l'ultimo giocattolo, il che mi pare riduttivo e controproducente.

    Infine, sulla costituzione, ribadisco l'interpretazione di zagrebelsky, è un qualcosa che ci siam dati da sobri per servircene da ubriachi. Come tutte le cose, non è immutabile se non nei principi (grazie ai costituenti) generali, che è sempre bene enunciare. Si può modificare per aggiornarla ai tempi, ma bisogna rispettarla; prima di rispondere ad ogni tua domanda, vorrei capire che cosa della costituzione non ti piaccia, perchè te l'ho chiesto, ma non ho letto una risposta vera e propria.

    Sul quesito su cosa debba fare monti, è semplice, siamo di fronte ad un governo tecnico, che dovrà avere come supporto il voto di partiti diversi, difetto che hanno avuto, ed avranno, TUTTI di questo mondo. Per cui, non ho la ricetta per permettere che un governo non politico (quindi che la costituzione non ha vietato, ma nemmeno previsto in modo esteso) debba poter stare in piedi nonostante lo scarso apporto politico del parlamento. Anzi, meno male che è così, visto che finché il parlamento decide, abbiamo democrazia, quando lo fanno in pochi del governo, si ha comunque qualcosa che democrazia non è. La procedura costituzionale seguita per l'indicazione di monti è stata oltremodo rispettosa del dettato costituzionale. Il governo tecnico nasce all'insegna di esperti profili di rilievo, per cui nulla da dire, chi grida allo scandalo dei non eletti, andrebbe tacciato all'istante di ignoranza politica inenarrabile, in quanto in questa repubblica, noi eleggiamo il parlamento e se il parlamento ritiene che a governare ci vogliano non politici, ma tecnici, allora anche sul piano della democrazia il problema non si pone.

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  39. @anonimo. per quanto la sensazione a pelle sia solo tua propria e non verificabile in altri soggetti, mi piacerebbe sapere se per te l'ici sulla prima casa ed una patrimoniale siano equivalenti al fatto "che ci inculerà", oppure no. Son proprio curioso di saperlo...

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  40. Qui fate tutti i professori. E qualcuno vi chiede spiegazioni senza sapere il vostro mestiere e i vostri titoli. Barnard ci mette la faccia, il nome e il cognome. E rischia del suo a fare certi nomi.
    La verità è che siamo condannati a grandi sofferenze che affosseranno sempre + la nostra economia. completeremo la discesa a stato da 2° mondo mentre masse di italiani festeggiano le dimissioni di un ladro di polli e benedicono l'arrivo dei golpisti.
    la battuta sulla cocacola è carina, scusa se in questo momento non riesco a ridere.

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  41. X ANONIMO: “… Barnard ci mette la faccia …” Beh, io ho messo in rete le mie stronzate con tanto di nome e speravo qualcuno mi chiedesse il link per ragionarci sopra (nel link mi dichiaro disposto a riflettere pure sulle robe altrui). Venni in contatto con Barnard quando ebbe difficoltà a Report: devo dire che non accettò di esaminare altro che le sue robe proprie. Naturalmente con i pazzi e coi mitomani non è bene ragionare e io potrei benissimo essere uno di questi, però il nostro diffuso egocentrismo consente ai furboni di fare comunella e di fregarci meglio.


    X GIAN: conosco poco i sistemi svizzeri, il poco mi piace. Però non so se il sistema è totalmente esportabile perché la situazione svizzera è privilegiata, è un paradiso rispettato persino da Hitler … Ho sentito che per effetto dei referendum anche molta roba che noi consideriamo legislazione ordinaria finisce dentro la loro Costituzione e questo corrisponde proprio a parte delle mie stronzate pseudo-costituzionali


    gino

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  42. X PERICLE: siamo tutti liberi di giudicare il peso mutamenti della storia, ma devo dire che le tue considerazioni al momento non mi hanno convinto, ci rifletterò meglio. Fine delle servitù medievali, comuni elettivi, guerra anglo-cinese a cui aggiungo l’esplosione tecnico-scientifica (il motore a vapore e a combustione interna, la chimica eccetera), il colonialismo eccetera sono certamente i primi passi che oggi ci hanno portato alla globalizzazione e alla crisi (per limiti energetico-ecologici) del modello di sviluppo nato in quegli anni. Però nel 45 i “verdi” non rompevano le palle, il Papa non s’affacciava al balcone a dire che serve un nuovo modello di sviluppo (dovresti esserne contento visto che Berlinguer ne era un propagandista precoce), c’era lavoro per tutti (magari a Marcinelle), a quei tempi si credeva che l’energia atomica avrebbe fornito energia senza limiti. Nel 45 la corruzione non aveva raggiunto il livello stellare d’oggi e non c’era Internet a consentire le attuali porcate della finanza internazionale. Le porcate c’erano di sicuro anche allora, ma non c’era l’attuale tecnologia a consentirne il meraviglioso fiorire d’oggidì. Ancora negli anni 60 io ero convintissimo che l’imposta diretta e progressiva fosse uno strumento di giustizia sociale e credevo pure che la FUNZIONE DI CONTROLLO potesse essere svolta dai parlamentari d’opposizione (oggi mi sono convinto che la funzione di controllo debba essere un potere indipendente come gli altri 3 poteri). Ecco, le questioni del CONTROLLO e del FISCO sono due delle tante robe che non trovo convincenti nelle Costituzioni oggi in circolazione.

    ...... spezzo il commento perchè troppo lungo

    gino

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  43. X ANONIMO: .... riprendo il commento

    “ … ribadisco l'interpretazione di zagrebelsky, è un qualcosa che ci siam dati da sobri per servircene da ubriachi …” D’accordissimo, anch’io penso che le collettività siano normalmente migliori della media degli uomini che le compongono. Dico solo che se regole buone migliorano le collettività (non la gente, per la quale servono le filosofie e/o le religioni – semprecchè non siano controproducenti) dico che regole migliori dovrebbero produrre effetti migliori. O tu credi che le regole attuali siano di già al livello più alto raggiungibile?

    “ … Sul quesito su cosa debba fare monti, è semplice, siamo di fronte ad un governo tecnico, che dovrà avere come supporto il voto di partiti diversi, difetto che hanno avuto, ed avranno, TUTTI di questo mondo. Per cui, non ho la ricetta per permettere che un governo non politico (quindi che la costituzione non ha vietato, ma nemmeno previsto in modo esteso) debba poter stare in piedi nonostante lo scarso apporto politico del parlamento. Anzi, meno male che è così, visto che finché il parlamento decide, abbiamo democrazia, quando lo fanno in pochi del governo, si ha comunque qualcosa che democrazia non è. La procedura costituzionale seguita per l'indicazione di monti è stata oltremodo rispettosa del dettato costituzionale. Il governo tecnico nasce all'insegna di esperti profili di rilievo, per cui nulla da dire, chi grida allo scandalo dei non eletti, andrebbe tacciato all'istante di ignoranza politica inenarrabile, in quanto in questa repubblica, noi eleggiamo il parlamento e se il parlamento ritiene che a governare ci vogliano non politici, ma tecnici, allora anche sul piano della democrazia il problema non si pone.”

    Molto ben detto. Credo però che il dettato Costituzionale dovrebbe essere più articolato: non solo regole per tempi di pace e regole per tempi di guerra (ovviamente guerra subita), ma anche regole per tempi di crisi (o meglio, regole adatte anche per tempi di crisi, altrimenti si finirebbe di litigare sulla definizione di “crisi”)

    Certo questa crisi è frutto delle nostre passate ingordigie e stupidità, e Monti non può fare miracoli (fra l’altro, se anche è stato in contrasto coi famigerati “banchieri”, è comunque intrallazzato con una Europa che le sue brave colpe ce le ha).

    gino

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  44. X GINO

    “… Barnard ci mette la faccia …” Beh, io ho messo in rete le mie stronzate con tanto di nome e speravo qualcuno mi chiedesse il link per ragionarci sopra (nel link mi dichiaro disposto a riflettere pure sulle robe altrui)."

    Ce lo dici il link?

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  45. barnard metta quel che vuole.. la credibilità non si acquisisce in base a chi sei ma in base a cosa dici

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  46. direi che siamo uno dei pochi stati che ha bandito dal testo costituzionale lo stato d'eccezione... ed è bene che resti bandito per sempre!

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  47. Anonimo ma vuoi capire (e magari spiegare anche a Barnard), due semplici cose:

    1 che se fai interventi kilometrici e un li legge nessuno, la gente ha anche di meglio da fare nella vita, io già c'ho da studiare figuriamoci se mi metto a leggere paginate scritte ogni giorno dai professori anonimo e barnard...

    2 Berlusconi non è che è stato aggredito dai mercati per chissà cosa...Semplicemente sono stati dei cialtroni al governo, hanno fatto manovre non credibili, la situazione intanto peggiorava, si opponevano a fare interventi seri (tipo imposte serie sui redditi alti per esempio), e quindi nessuno si fidava a prestare denaro facilmente all'Italia.
    Tutto qua.

    E' chiaro, se hai i conti più o meno in regola, puoi anche fare quello che ti pare.
    Ma se sei indebitato fino al midollo, è ovvio che l'ingerenza dei mercati è forte: ti finanziano loro!

    però il debito non è che viene da niente, viene dagli sprechi, dalla malapolitica, dall'irresponsabilitò, dai regali ai ricchi come i tagli d'imposta eccetera eccetera

    Monti poi è un governo tecnico scelto dal Parlamento, che c'è di assurdo?

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  48. Vendemmia:

    1 Barnard fa interventi kilometrici; dovrebbe essere un po' + sintetico ma le cose che dice secondo me sono giuste e vale la pena di leggerle.
    comunque non sono in contatto con lui e non posso dirglielo.

    2 Berlusconi è stato un cialtrone ma il debito pubblico l'ha anche ereditato e, a parte quello (che non è poco), la situazione italiana non sembra essere così drammatica. Quelli che l'hanno preceduto non hanno fatto un lavoro migliore del suo. Tutti cialtroni uguali da decenni.

    3 Niente da eccepire sul governo tecnico, solo molti dubbi su Monti. Le sue idee e le sue frequentazioni sono inquietanti. Questo non è un "ladro di polli" (espressione di Barnard) qualsiasi e di sicuro non è un idiota. Il dubbio è se farà gli interessi dell'Italia o quelli delle banche e dei mercati.

    4 deridete Barnard, ma le sue previsioni si stanno avverando + delle vostre. Ad uno ad uno gli stati europei stanno fallendo e qualcuno se li sta comprando in saldo. Secondo me il complotto non è + nemmeno così nascosto; ormai questi agiscono alla luce del sole a colpi di spread, tanto hanno capito che siamo tutti idioti e non sappiamo opporci.

    5 sulle questioni della Palestina, degli informatori farmaceutici, dell'appoggio che gli Stati Uniti hanno dato a molti dittatori, Barnard ha inequivocabilmente ragione e questo gli dà credibilità.
    Non vi dico di prendere per oro colato tutto ciò che dice, ma come spunti di riflessione mi paiono tutti validissimi.

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  49. è ben difficile che trovi qui delle previsioni. E di conseguenza è difficile che trovi errori sulle previsioni...

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  50. 1- si ma di solito anche te non scherzi

    2- non ho detto che il debito l'abbia fatto solo Berlusconi, però a parte il fatto che Berlusconi andava a braccetto con un certo Craxi uno dei peggiori artefici dell'indebitamento, però ha sempre fatto politiche irresponsabili e populiste, SEMPRE, che lo hanno fatto aumentare.
    Tutti cialtroni da decenni??? Ma guardati cosa hanno fatto Amato, D'Alema, Ciampi, Prodi per risanare il debito pubblico...per favore non scherziamo. Leggiti questi dati ad esempio (relativi solo al confronto Prodi-Berlusconi, ma già bastano e avanzano): http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=55:economia-italiana-un-confronto-per-le-elezioni&catid=25:economia-e-finanza&Itemid=85

    scaricateli nella versione che preferisci e leggiteli

    Solo uno che non ha la più pallida idea del debito italiano può mettere sullo stesso piano le politiche economiche della destra e della sinistra in italia.
    Non scherziamo per piacere.

    Poi non c'entra nulla questo col fatto che sia stato "rovesciato dai mercati", se Berlusconi non da garanzie agli investitori, nessuno gli presta soldi a tassi bassi, è normalissimo, non si tratta di aggressioni delle banche alla sovranità dell'Italia ne' niente di tutto ciò. Questo resta fantasia.

    Poi fallimenti, ancora non ce n'è stato nemmeno uno, per ora.
    Situazioni d'emergenza si, ma fallimenti di Stato, toccando ferro (o legno come fanno in Spagna), per ora non ce ne sono stati.

    Poi l'interesse dell'Italia o delle banche...Boh vedremo, c'è da dire però che il primo interesse dell'Italia adesso è non fallire, e fino a qui coincide con quello delle banche.
    Però vedremo, io credo che faranno sacrifici tutti, anche i poveri sicuramente, ma forse FINALMENTE sarà il turno di togliere qualcosa ai ricchi.
    Speriamo..io credo possa succedere.

    PS: (se per avere credibilità basta dire per esempio che gli USA hanno appoggiato dittatori e che in Palestina si sta male, sarebbe credibile anche la mi nonna)

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  51. Senza spulciare tutti i post precedenti, rileggi cosa hai scritto in questo.
    O sono rincretinito del tutto (non è escluso) o queste sono previsioni. Cosa succederà nelle prossime settimane e cosa farà il governo Monti è inequivocabilmente riferito al futuro.

    Posso chidere cosa ne pensate di Noam Chomsky?

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  52. si si, ma a parte le mie sono previsioni di uno qualsiasi, come le potresti sentire al bar, senza nessuna pretesa scientifica...mica gioco a fare l'economista come Barnard.
    Non sono economista e punto.
    Poi più che altro le mie sono, aspettative, speranze, previsioni direi che è azzardato.
    Infatti ho detto "speriamo".

    Chomsky in parte mi piace, non ho una grandissima conoscenza ma insomma...per esempio il suo attivismo contro la politica estera americana ecc secondo me è stato positivo spesso

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  53. 1- si ma di solito anche te non scherzi

    ?????????? I miei interventi non sono così lunghi, a occhio ce ne sono altri molto + lunghi (anche tuoi)

    Leggerò i documenti, ma uno che sostiene di avere avuto l'indirizzo della prigione di Moro dal gioco del piattino non avrà MAI la mia fiducia. Se non fosse criminale sarebbe una barzelletta.

    Tutti sanno della Palestina (forse), ma i media asserviscono Israele. andare contro è rischioso.

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  54. Poveretti...ancora a pensare a prodi..

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  55. e ancora a rimuginare su cose di 33 anni fa... nessuno sforzo nel frattempo per cercare di capire.. che cosa penosa

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  56. da 33 anni a questa parte ne ha fatte anche di peggio anche se è troppo potente per essere condannato (come Berlusconi fino ad ora)

    abbiamo parlato di Prodi perché esaminavamo il passato non facevamo previsioni (con o senza piattino) come te.
    e ancora adesso ha una certa influenza sulla politica italiana.

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  57. che pena... non sai neppure leggere

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  58. dire che sono stati tutti uguali è equivalente ad essere qualunquisti e un pochino ignoranti... ci sono dei post sull'origine del debito pubblico su questo blog, come si vedrà la colpa non è ascrivibile ad uno solo, come non è ascrivibile ad un "tutti" con pretesti di autoassoluzione dell'ex desperados del consiglio.

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  59. barnard? leggasi "sito tavanata con un ammanto di accademicità folkloristica"...

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  60. All'anonimo non gino (presumo, visto che gino si firma sempre), autore della seguente perla "Anonimo ha detto...
    Qui fate tutti i professori. E qualcuno vi chiede spiegazioni senza sapere il vostro mestiere e i vostri titoli. Barnard ci mette la faccia, il nome e il cognome. E rischia del suo a fare certi nomi.
    La verità è che siamo condannati a grandi sofferenze che affosseranno sempre + la nostra economia. completeremo la discesa a stato da 2° mondo mentre masse di italiani festeggiano le dimissioni di un ladro di polli e benedicono l'arrivo dei golpisti.
    la battuta sulla cocacola è carina, scusa se in questo momento non riesco a ridere."

    1 - chi ha delle conoscenze, su questo blog, le mette a confronto e le offre agli altri. Non fa di noi professori, né voglio sapere se qualcuno degli scriventi lo sia, perchè voglio giudicare quanto viene scritto, non i titoli, quelli contano, ma fino ad un certo punto.

    2 - ciclicamente ormai assistiamo a personaggi che sciorinano la superiorità intellettuale determinata dai titoli... domanda semplice, perchè non tutti i laureati in economia ad harvard non prende il nobel? Se contano i titoli...

    3 - vorrei proprio sapere che cosa rischi barnard ad usare il suo nome e cognome, a parte, su siti di una certa serietà, il ricevere la derisione più assoluta o la noncuranza totale delle tavanate che va cianciando... se qualcuno è in grado di dircelo, si faccia avanti. la bagarre tragicomica che ebbe con gabanelli e con travaglio sono decisamente eloquenti, senonché lo si legga dopo aver ascoltato solo la sua campana... ed io non sono un grande estimatore di travaglio, anzi...

    4 - golpe? ancora? Monti è lì per volontà del parlamento, per cui la democrazia non è stata rovesciata o che altro. C'è un limite alla non conoscenza della Costituzione...

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  61. Per quanto riguarda me quel file su Prodi gliel'ho postato solo perchè aveva scritto che tutti i governi erano stati "cialtroni" uguali a Berlusconi sui conti pubblici...allora gli ho postato quello per mostrargli qualche grafico in merito

    quanto a conti pubblici ci sono stati governi e governi, le responsabilità non sono uguali a destra e a sinistra di questa situazione

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  62. @ V x vendemmia: hai fatto benissimo ;) sul post "l'irresponsabilità" ti ho citato per chiederti informazioni (se le hai) sulla situazione del portogallo visto che un anonimo aveva fatto sparate nel merito.

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  63. Sul Portogallo so poco, solo che è messo male...
    Certe volte mi sembra che in Spagna si faccia come si faceva l'anno scorso in Italia.
    Si esagera l'insuccesso altrui per dire "vedete, tutto sommato non siamo messi così male noi".

    I giornali giorni fa erano apocalittici sull'Italia, titoli in prima pagina come "ITALIA SE HUNDE" (l'Italia affonda, naufraga), o del genere.
    Quindi a parte titoli del genere tipo "il debito del portogallo è spazzatura" non ho altre informazioni

    Il professore di diritto del lavoro all'università che è forte, è un vecchietto simplatico che gli piace scherzare, siccome praticamente bisognava mettere delle fototessere su dei fogli per essere riconosciuti, però io non ce l'avevo la fototessera, allora siccome lui è un tipo alla mano e tutti sanno che io sono l'unico italiano, invece della foto gli feci un disegnino di me con in mano la bandierina dell'Italia perchè mi riconoscesse.

    Allora la volta dopo viene ridendo e mi fa "mi sono permesso di fare una piccola modifica alla tua opera d'arte, ho fatto un'aggiunta, intorno alla bandiera dell'Italia c'ho disegnato un salvagente"

    io lo ringraziai del pensiero e gli ho detto che tanto appena si dimetteva Berlusconi non c'era più bisogno e glielo prestavamo volentieri alla spagna

    te lo scrivo così per dirti, che qui a leggere certi giornali sembra quasi siano in bancarotta tutti Italia, Portogallo ecc tranne che la spagna :D

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  64. beh, sarebbe già un sollievo se le conseguenze del nazionalismo si riducessero a quelle manifestazioni ^^" Almeno in Europa, visto che non stiamo parlando di civiltà totalmente aliene tra loro :D

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  65. Per non essere qualunquisti:
    Berlusconi fa le leggi ad personam e per non perdere consensi evita decisioni impopolari tra i suoi sostenitori.
    Prodi ha quasi regalato l'Iri e si procurava lavoro per Nomisma di cui era "solo" presidente e dove lavora suo fratello (e se non è un caso di omonimia anche il figlio del presidente della repubblica)
    per entrambi ci sarebbe molto altro ma non voglio essere lungo e pedante. Sono sempre assolti perché sono protetti, non perché innocenti.
    Per noi poveracci il risultato non cambia.

    A me le idee di Barnard piacciono e le condivido.
    A Vendemmia no e supporta le sue educatamente e giustamente.
    Gian è arrogante, presuntuoso, saccente e aggressivo con chi la pensa diversamente da lui.

    Per Pericle
    mi chiamo Paolo ma non sono Barnard.

    RispondiElimina
  66. stendiamo un velo pietoso...anzi 2

    RispondiElimina
  67. farei bene a ignorare certi interventi...ma se mi si tira in ballo, come è stato fatto nel week end da qualcuno che, invece di esprimere le sue idee, se la prende con me e mi spiega che devo convertirmi alle sue strane idee -che benchè richiesto non è riuscito a spiegare- sono obbligato a rispondere dicendo la verità: sono idee fumose e incomprensibili e se qualcuno pensa, invece di illustrarle come chiesto, di rifilarmi decine di pagine fumose sperando le legga, è un illuso...

    RispondiElimina
  68. @gian, non ignorare... le cose van motivate, se si scrivono accuse, che siano messe delle motivazioni sulla maggiore aderenza alla realtà delle teorie non solo fumose di barnard, ad esempio, visto che è stato citato.

    per il resto non ho chiesto il nome né le credenziali, al contrario di anonimo/paolo, per cui non vedo l'utilità del suo ultimo distinguo... solo aria fritta.

    RispondiElimina
  69. sono gino e rispondo ad anonimo-anonimo

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    Anonimo ha detto...
    X GINO
    “… Barnard ci mette la faccia …” Beh, io ho messo in rete le mie stronzate con tanto di nome e speravo qualcuno mi chiedesse il link per ragionarci sopra (nel link mi dichiaro disposto a riflettere pure sulle robe altrui)."

    Ce lo dici il link?
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    no di certo, non vorrei che qualcuno fosse costretto a leggere decine di pagine piene di tavanate :-)

    se veramente t'interessa te lo mando:
    giselmi chiocciola alice it

    ammetto che i problemi di questo mondazzo infame si possono risolvere con qualche mezza paginetta. Se poi qualcuno vuole una roba lunga per prendere sonno quando va a letto, fa bene a leggersi qualche saggio di uno di quegli economisti che NON si sono accorti che cosa stava succedendo.

    Comunque devo averla detta proprio grossa se persino PERICLE ha smesso di redarguirmi.

    RispondiElimina
  70. ho la sensazione di leggere i commenti degli anonimi quali espressioni di menti bipolari... è solo una mia impressione o no?

    @anonimo gino: Non ti ho più redarguito, perchè mi pare che ci sia poco da fare ormai... devo dire che la tua ultima perla, a meno che non sia ironia, è tragicomica... dove dici "ammetto che i problemi di questo mondazzo infame si possono risolvere con qualche mezza paginetta. Se poi qualcuno vuole una roba lunga per prendere sonno quando va a letto, fa bene a leggersi qualche saggio di uno di quegli economisti che NON si sono accorti che cosa stava succedendo."

    ci piacerebbe sapere quali sono questo presunti economisti ciechi a cui, con così tanta baldanzosa sicurezza, ci attribuisci la lettura.

    RispondiElimina
  71. menti bipolare... forse solo provocazioni

    RispondiElimina
  72. "Bce dà una mano alle banche, non alle nazioni"

    Il sole 24 (da Nyt, Jack Ewing)

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-15/mano-banche-nazioni-150648.shtml?uuid=Aa1i7lLE&p=2

    RispondiElimina
  73. PERICLE "ho la sensazione di leggere i commenti degli anonimi quali espressioni di menti bipolari... è solo una mia impressione o no?"

    bipolare? non capisco, sarà gergo internettiano. O vuol dire che noi distinguiamo solo nero e bianco senza aver contezza de' grigi?

    "" @anonimo gino: Non ti ho più redarguito, perchè mi pare che ci sia poco da fare ormai... devo dire che la tua ultima perla, a meno che non sia ironia, è tragicomica... dove dici "ammetto che i problemi di questo mondazzo infame si possono risolvere con qualche mezza paginetta. Se poi qualcuno vuole una roba lunga per prendere sonno quando va a letto, fa bene a leggersi qualche saggio di uno di quegli economisti che NON si sono accorti che cosa stava succedendo."
    ci piacerebbe sapere quali sono questo presunti economisti ciechi a cui, con così tanta baldanzosa sicurezza, ci attribuisci la lettura.""

    Quasi tutti direi. Poco prima dello scoppio dei mutui americani e la conseguente crisi delle banche, mi pare di ricordare che il governo voleva tassare le banche per far cassa. Non mi pare che valenti economisti abbiano alzato il dito. Ma forse ricordo male, oppure non m'informavo nei posti giusti ... dimmelo tu.

    Naturalmente le "mezze paginette" erano ironiche, ma capisco benissimo chi non vuol perdere tempo a leggere pagine e pagine di tavanate di illustri sconosciuti.

    RispondiElimina
  74. In medicina "il disturbo bipolare, o maniaco-depressivo, è un grave disturbo della psiche che provoca forti sbalzi dell’umore, dell’energia e del comportamento".
    In politica si parla di bipolarismo... anche la terra ha 2 poli e anche le batterie. ma non so cosa intendano... non capisco neanch'io. sara' un gergo loro...

    RispondiElimina
  75. era in termini psichiatrici, non politologici, su questo stai tranquillo ;)

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  76. @anonimo: dove dici "Quasi tutti direi. Poco prima dello scoppio dei mutui americani e la conseguente crisi delle banche, mi pare di ricordare che il governo voleva tassare le banche per far cassa. Non mi pare che valenti economisti abbiano alzato il dito. Ma forse ricordo male, oppure non m'informavo nei posti giusti ... dimmelo tu.

    Naturalmente le "mezze paginette" erano ironiche, ma capisco benissimo chi non vuol perdere tempo a leggere pagine e pagine di tavanate di illustri sconosciuti."

    un po' comoda e inutile dire "quasi tutti" o dici chi non ti ha convinto e perchè, oppure si potrebbe presumere che di questi presunti economisti, tu non ne abbia letto nemmeno uno in modo anche solo leggermente approfondito... Se ricordi male, non posso farci niente, mi consigliavano il fosforo, prova. Sui "posti giusti", direi che per poterti dire se erano o meno affidabili, dovrei prima sapere quali fossero... altra cosa che puoi dire solo tu...

    se erano ironiche, devo dire che eran messe giù male, ma è un'opinione personale, per cui non mi dilungo oltre.
    Attendo i nomi degli economisti che avrebbero platealmente toppato a far previsioni ed i "posti giusti" cui ti riferivi. Direi che anche qualcosa sulla notizia relativa alla tassazione delle banche (fonte, da dov'è venuta fuori, cosa ti ricordavi di preciso e su che link avevi trovato le info?) non farebbe schifo, visto che ne hai parlato... magari interesserebbe anche ad altri, chissà?

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  77. X PERICLE

    ti ho semplicemente chiesto il nome di un economista abbia detto, ad es.,: "ma cosa volte andare a tassare le banche che sono in braghe di tela!" e dove avrei potuto sentirlo dire visto che io non l'ho sentito(escludendo naturalmente i Passera-Profumo & Co).

    Per la verità uno l'ho sentito: un certo LaRouche, ma confesso pensai che esagerasse. Lui e il suo movimento (Movisol) non sono però nel mio libro perchè negano l'esistenza dei problemi energetico-ecologici, propongono di spingere sul nucleare di fissione eccetera eccetera. Vorrebbero tornare agli anni 70 (e sarebbe certo meglio di oggi, anche come sistema bancario) ma indietro non si torna.

    Caro Pericle, siamo più o meno tutti egocentrici però, a differenza di te, io sono disposto ad imparare e dar ragione a chi ce l’ha; per esempio su Pericle ammetto la mia ignoranza. A parte il fatto che la democrazia ateniese era esercitata solo da una minoranza (ma per quei tempi era già moltissimo) Pericle era un “principe illuminato” che inventò (o perfezionò) la “democrazia” oppure la democrazia preesisteva a Pericle?

    Forse non bastandoti la mia critica alla forma di governo e al sistema fiscale mi hai chiesto cosa non mi va della nostra Costituzione: ho aggiunto i sistemi di CONTROLLO. Anche questi ti paiono perfetti? Tutti se ne lamentano. Ora aggiungo il fatto che una legge deve prevedere una sanzione efficace per chi non la rispetta e poiché la nostra Costituzione non è stata integralmente attuata, bisogna dire che essa non prevede sanzioni efficaci.

    A proposito, evviva, ieri sera ho (eccezionalmente) sentito Ballarò e uno (Bonanni mi pare) ha detto che il sistema fiscale va riformato e che bisogna spostarsi verso le imposte sui consumi. Trasmissione incredibilmente tranquilla, tutti educatissimi, attenti e disponibili a considerare le altrui ragioni :-O Dobbiamo proprio essere nella merda.

    gino

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  78. "ti ho semplicemente chiesto il nome di un economista abbia detto, ad es.,: "ma cosa volte andare a tassare le banche che sono in braghe di tela!" e dove avrei potuto sentirlo dire visto che io non l'ho sentito(escludendo naturalmente i Passera-Profumo & Co)." non ne vedevo l'utilità sul tema... certo che proporre un qualcosa del genere in un momento in cui le banche dovranno ricapitalizzare per ottemperare ai nuovi requisiti per evitare che siano troppo esposte ed evitare così continue crisi, l'idea di nuove e ulteriori tasse su di loro forse meriterebbe parecchia cautela, prima di ogni decisione. Come dice spesso Gian, di proposte anche solo campate lì di tassare ricchi e chi le tasse non le paga, mai, ne?


    "Per la verità uno l'ho sentito: un certo LaRouche, ma confesso pensai che esagerasse. Lui e il suo movimento (Movisol) non sono però nel mio libro perchè negano l'esistenza dei problemi energetico-ecologici, propongono di spingere sul nucleare di fissione eccetera eccetera. Vorrebbero tornare agli anni 70 (e sarebbe certo meglio di oggi, anche come sistema bancario) ma indietro non si torna." incommentabile a causa del minestrone che viene fatto in così poche righe...

    continua...

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  79. "Caro Pericle, siamo più o meno tutti egocentrici" forse tu più degli altri...

    "però, a differenza di te" ripeto, egocentrico sarai tu...

    "io sono disposto ad imparare e dar ragione a chi ce l’ha" in linea di principio non enunci nulla di trascendentale, salvo poi il tuo prosieguo...

    "per esempio su Pericle ammetto la mia ignoranza. A parte il fatto che la democrazia ateniese era esercitata solo da una minoranza (ma per quei tempi era già moltissimo) Pericle era un “principe illuminato” che inventò (o perfezionò) la “democrazia” oppure la democrazia preesisteva a Pericle?" domanda semplice: che cosa centra? Hai la resistenza di un bimbo di tre anni a star concentrato su un tema?

    "Forse non bastandoti la mia critica alla forma di governo e al sistema fiscale mi hai chiesto cosa non mi va della nostra Costituzione" la tua critica? vedo che hai un inflazionato senso della capacità argomentativa... hai parlato poco o nulla di cose concrete e realizzabili e ci hai aggiunto una non meglio specificata inferiorità della nostra costituzione...

    "ho aggiunto i sistemi di CONTROLLO." in teoria i tre poteri sono la prima forma di "controllo" contro la tirannide, quindi o volevi essere sibillino enunciando qualcosa di troppo vasto da poter essere descritto, oppure fai un uso totalmente improprio della terminologia, per cui, abbi almeno la decenza di non continuare a tediare con riflessioni così scarse...

    "Anche questi ti paiono perfetti? Tutti se ne lamentano. Ora aggiungo il fatto che una legge deve prevedere una sanzione efficace per chi non la rispetta e poiché la nostra Costituzione non è stata integralmente attuata, bisogna dire che essa non prevede sanzioni efficaci." protagora avrebbe vomitato, al pari di vagonate di docenti di diritto costituzionale... se hai tempo, raccomando di iscriversi ad un corso singolo all'università più vicina e seguire diritto costituzionale, un po' di soldi in più alle università non fan mai male.

    "A proposito, evviva, ieri sera ho (eccezionalmente) sentito Ballarò e uno (Bonanni mi pare) ha detto che il sistema fiscale va riformato e che bisogna spostarsi verso le imposte sui consumi. Trasmissione incredibilmente tranquilla, tutti educatissimi, attenti e disponibili a considerare le altrui ragioni :-O Dobbiamo proprio essere nella merda." sinceramente non guardo la televisione, ed evito quei programmi demenziali con tribune elettorali (grande Battiato). Che il sistema fiscale vada riformato è più banale che la scoperta dell'acqua calda... il punto 7 di questo articolo parla appunto di quel tema, ma l'idea di bonanni, posto che sia quella da te enunciata, non va di certo nella direzione di aitare i ceti più deboli, anzi... colpire di più i consumi non è mai indicato come una politica equa...

    RispondiElimina
  80. Caro Pericle, si stava parlando dei primi giorni dell'ultimo governo Berlusca, poco prima che scoppiasse il casino dei mutui americani, allorquando Tremonti diceva di voler tassare le banche ...

    A quanto pare non sei capace di collegare le puntate di una discussione, o forse quando non ti si ossequia, t'incazzi e perdi il lume della ragione.

    Io feci a suo tempo economia e commercio, l'unica cosa che imparai fu che l'economia NON è una scienza. Quindi frequentare l'alma mater non mi sarebbe di utilità alcuna in quanto incapace di assimilare alcunchè, meglio quindi che io mi dedichi alla vanga.

    Nel 1977, essendomi convinto della stupidità dell'imposta diretta, chiesi lumi al mio vecchio prof di Finanza: "Professore mi dica dove sbaglio, non è possibile che io abbia ragione visto che tutti dicono il contrario" ma il prof non seppe correggermi.

    Ventanni dopo lessi sul Mulino l'articolo di un mio ex compagno che aveva fatto la stessa mia tesi con lo stesso prof e che era diventato a sua volta prof di finanza (tutta gente di sinistra). In quell'articolo si sosteneva che l'imposta diretta e progressiva non era uno strumento di giustizia sociale.

    Magnifico, pensai e gli mandai una email complimentandomi per la splendida carriera e per l’articolo sul Mulino. Aggiunsi d’aver esposto analoghe considerazioni al nostro vecchio professore, il quale non aveva trovato nulla da obiettare, ma senza averne ricavate particolari soddisfazioni “forse perché ero arrivato troppo in anticipo” ... da allora quel tizio del Mulino non mi parla più.

    Succederà così anche fra noi.
    ciao
    gino

    RispondiElimina
  81. A Gian: "farei bene a ignorare certi interventi...ma se mi si tira in ballo, come è stato fatto nel week end da qualcuno che, invece di esprimere le sue idee, se la prende con me e mi spiega che devo convertirmi alle sue strane idee -che benchè richiesto non è riuscito a spiegare- sono obbligato a rispondere dicendo la verità: sono idee fumose e incomprensibili e se qualcuno pensa, invece di illustrarle come chiesto, di rifilarmi decine di pagine fumose sperando le legga, è un illuso..." ormai è parecchio che vi seguo a intermittenza ma è sempre divertente ritrovarti a rispondere le stesse cose a chi ti propone Barnard come idea di pensiero, che poi non è la sua idea ma quella che ha acquisito in questi ultimi anni di ricerca insieme a un gruppo di economisti (loro sì a differenza vostra). Ma perchè non fai uno sforzo intellettuale a leggere quello che dice invece di rifiutarlo a priori e tacciarlo di fumosità? Potresti imparare qualcosa finalmente.

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  82. http://sollevazione.blogspot.com/2011/11/niente-da-festeggiare.html#more

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  83. l'argomento non era quel giornalista alterato, ma pazienza. Una tantum rispondiamo...poi basta

    quel signore mi pare un pò troppo nervoso, arrogante e ignorante... l'ho visto anche ieri sera e da uno così mi tengo volentieri alla larga perchè è un ignorante che spiega che gli italiani hanno eletto il governo berlusconi...e poi dà lezioni di costituzione agli altri..

    è un nevrotico che si mangia le mani in diretta tv e è in mala fede perchè ascolta solo quel che gli fa comodo e seleziona le fonti: solo chi propone le sue idee è preso in considerazione, gli altri no

    vale la pena discutere di uno così? per me no, è solo tempo perso. Può piacere solo a chi, di fronte a un problema, sa già la soluzione e cerca una conferma alla sua idea invece di cercare la soluzione

    RispondiElimina
  84. bella risposta approfondita e basata sui contenuti mica sulla persona...

    RispondiElimina
  85. soprattutto chi seleziona le possibili risposte ai problemi cercando quell'unica che dimostra le sue tesi preconcette è ingiudicabile come opinionista ed è di sicuro un pessimo giornalista

    RispondiElimina
  86. "Caro Pericle" tu non mi sei caro, per cui evitiamo questi convenevoli...

    "si stava parlando dei primi giorni dell'ultimo governo Berlusca, poco prima che scoppiasse il casino dei mutui americani, allorquando Tremonti diceva di voler tassare le banche ..." ribadisco il concetto... nel 2008 non c'era la crisi? Se uno non è proprio caduto da un pero, ed è ministro dell'economia, si spera abbia percezione di quello che stava succedendo e delle conseguenze macroeconomiche... dire di tassaere le banche anche allora non era la più grande delle genialate possibili... sempre stesso discorso, le tasse le dovrebbero far pagare a chi ha di più ed a chi non le paga quasi mai...

    "A quanto pare non sei capace di collegare le puntate di una discussione, o forse quando non ti si ossequia, t'incazzi e perdi il lume della ragione." dopo che un tuo interlocutore salta di palo in frasca con argomentazioni da terza elementare menandola come se avesse ancora ragione, altro che incazzarsi.

    "Io feci a suo tempo economia e commercio, l'unica cosa che imparai fu che l'economia NON è una scienza. Quindi frequentare l'alma mater non mi sarebbe di utilità alcuna in quanto incapace di assimilare alcunchè, meglio quindi che io mi dedichi alla vanga." invece è una scienza sociale, con il significato storico che hanno avuto le scienze sociali. Interpretarla solo come numeri è l'approccio ingegneristico, non così attinente alla realtà. Quando si ragiona di economia si devono tenere in considerazione più variabili, non prettamente da homo oeconomicus. Almeno, così la vedo io... lettura consigliata: etica ed economia di Sen, Laterza editore.

    "Nel 1977, essendomi convinto della stupidità dell'imposta diretta, chiesi lumi al mio vecchio prof di Finanza: "Professore mi dica dove sbaglio, non è possibile che io abbia ragione visto che tutti dicono il contrario" ma il prof non seppe correggermi. Ventanni dopo lessi sul Mulino l'articolo di un mio ex compagno che aveva fatto la stessa mia tesi con lo stesso prof e che era diventato a sua volta prof di finanza (tutta gente di sinistra). In quell'articolo si sosteneva che l'imposta diretta e progressiva non era uno strumento di giustizia sociale. Magnifico, pensai e gli mandai una email complimentandomi per la splendida carriera e per l’articolo sul Mulino. Aggiunsi d’aver esposto analoghe considerazioni al nostro vecchio professore, il quale non aveva trovato nulla da obiettare, ma senza averne ricavate particolari soddisfazioni “forse perché ero arrivato troppo in anticipo” ... da allora quel tizio del Mulino non mi parla più." mi dispiace che a distanza di tanti anni tu serbi ancora rancore, forse però hai fatto male, piuttosto che scrivere e dire "complimenti", avresti potuto approfondire il tema. Personalmente credo che un'imposta progressiva sia più che legittima, ricordo che qualcuno qui ha messo un link sul fatto che nei paesi con forte progressività si viva meglio... sull'ultima parte, noto sempre il tuo egocentrismo rampante...

    APPELLO A CHI AVEVA POSTATO IL LINK IN QUESTIONE: TEMPO FA VENNE MESSO UN LINK CONTENENTE INFORMAZIONI SUL MAGGIOR BENESSERE DERIVANTE DAL VIVERE IN UN PAESE CON UN'ELEVATA IMPOSIZIONE PROGRESSIVA... CHE LINK ERA???


    "Succederà così anche fra noi." speriamo...

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  87. trovato, per fortuna!

    dove se ne parla qui http://econoliberal.blogspot.com/2011/09/la-bocca-della-verita.html

    il link effettivo http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/a-more-progressive-tax-system-makes-people-happier.html

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  88. gino, l'economia è cambiata molto negli ultimi anni.... certe idee un tempo erano considerate logiche e razionali ma oggi non + sia perchè altre le hanno rimpiazzate sia perchè nuovi metodi di indagine le hanno smentite

    l'idea di tremonti di tassare le banche mentre quel mondo stava presentando grossi problemi è parso a molti contraddittorio rispetto al fatto che tremonti si vantava di aver previsto la crisi

    se l'aveva prevista non avrebbe dovuto aumentare le imposte sulle banche, come ha fatto

    questa era la critica che non richiedeva un economista ma solo un pò di spirito critico

    RispondiElimina
  89. visto l'interesse della ricerca contenuta al link, a breve invierò un'email all'autore della stessa, sarebbe interessante capire i dati presi, e come li ha fatti reagire insieme per arrivare al risultato.

    RispondiElimina
  90. GIAN “gino, l'economia è cambiata molto negli ultimi anni.... certe idee un tempo erano considerate logiche e razionali ma oggi non + sia perchè altre le hanno rimpiazzate sia perchè nuovi metodi di indagine le hanno smentite”

    Sulla questione imposte dirette-indirette la vostra opinione corrisponde ancora a quella prevalente 50 anni fa. Tremonti è uno dei pochi che si è espresso a favore delle imposte indirette (in “Rischi Fatali”, peccato che Tremonti , come tutti, sia uno che dice solo “mezze verità”).

    Comunque a me pare che in economia le idee, più che evolvere, vadano e vengano.

    Dopo la crisi dei mutui mi pare abbiano dato il nobel a un Keynesiano (forse perché stavano giusto “stampando” per salvare le banche USA e GB). Poi Keynes è tornato nel dimenticatoio.

    Stasera Ferrara ha detto che dei giornali anglofoni ci danno dei pirla perché non “stampiamo” per ricomprarci il debito ... non arrivo a tanto, ma come sai, io stamperei per pulire fiumi e boschi, per l’istruzione, per la ricerca, per la medicina, per l’assistenza, per il turismo, per il restauro, per nuova arte decente, per riverniciare il municipio ecc. ecc. tutte robe che renderebbero certo di più di quel che costano. Un conto è stampare danaro e poi rubarlo, un altro è farlo per fare le cose che ci mancano … i nuovi lavoratori che andremmo a pagare comprerebbero le auto, il latte e i vestiti invenduti !!!

    Naturalmente bisogna ricordarsi che in caso di inflazione si deve bruciare denaro prelevandolo dalle tasse (mi pare che Keynes sia dimenticato di avvertirci).

    Purtroppo i tedeschi hanno ancora l’incubo di Weimar e si può capirli, speriamo che si sveglino.

    GIAN “l'idea di tremonti di tassare le banche mentre quel mondo stava presentando grossi problemi è parso a molti contraddittorio rispetto al fatto che tremonti si vantava di aver previsto la crisi - se l'aveva prevista non avrebbe dovuto aumentare le imposte sulle banche, come ha fatto questa era la critica che non richiedeva un economista ma solo un pò di spirito critico”

    Quando Tremonti disse che avrebbe fatto cassa tassando le banche, la crisi dei mutui non si era ancora manifestata . Credo che tu abbia ragione di dire che non può aver previsto la crisi nei termini in cui poi si verificò perché altrimenti, come dici tu, non avrebbe detto di tassare le banche (in “Rischi Fatali” non ne parla, voglio cercare la data di quel libro).

    Io però avevo chiesto se, prima del 2008, oltre a quel LaRouche, ci fosse stato qualcuno che avesse segnalato il problema. Se non ce ne sono stati, allora chiunque si definiva “economista” prima del 2008 dovrebbe essere degradato a “contabile”. Certo che ci fosse una bolla immobiliare lo sapevamo tutti, ma nessuno ci disse che i banchieri, oltre che ladri, erano cretini (o strafurbi visto che comunque loro i bonus se li intascavano)

    Se penso poi a quei giovinastri, testa pelata, vestiti di nero, scarpe nere da 65 cm, discepoli della Thatcher (o come si scrive, maledetti gli inglesi che non scrivono come parlano) mi viene il voltastomaco.

    ciao
    gino

    RispondiElimina
  91. gli inglesi sono i veri pirla, dato che hanno un'inflazione al 7%... ovvero stan tassando più i poveracci che non i ricchi... il tipico finale preferito dai signoraggisti, iperinflazione e governo ultraconservatore ed egoista... che bel mix.

    RispondiElimina
  92. poi... sinceramente... dare ascolto a quello che esce dalle fauci di ferrara... dovrebbe avere, come soprannome, "secondo metro cubo di letame", per quando anche il paragonarlo a pio IX sia un'offesa alla memoria di quest'ultimo...

    RispondiElimina
  93. in ogni caso, @gino, usi il termine "stampare" con gli stessi significati che gli attribuiscono i signoraggisti... curioso...

    RispondiElimina
  94. 1 - ferrara ha evidenti disturbi alimentari e con quel che mangia ha bisogno di un riferimento generoso...se ne andò dal PCI perchè pagavano poco

    2 - c'è un bel libro che ripercorre la storia della moneta e del debito e spiega che chi non riesce a finanziare il debito sui mercati, stampa moneta e di solito rischia una brutta fine

    curiosamente gli inglesi che storicamente hanno finanziato il loro debito sui mercati (leggendario il Rothshild che riusciva a finanziare il debito inglese sollevando le invidie altrui) adesso creano (o stampano come direbbe Gino...ma comunque sia ci capiamo) moneta

    3 - anch'io propongo alte imposte su beni come casa e auto con sconto per chi è onesto quando fa la dichiarazione dei redditi

    quindi, gino, mi pongo sullo stesso livello di tremonti, da questo punto di vista

    ma mentre lui teorizzava l'aliquota unica (2 in realtà perchè la costituzione vieta 1 sola aliquota) io sono per una maggiore progressività

    per questo lui è di destra e io di sinistra

    4 - non so o meglio non ricordo se ci sono stati economisti che... so quel che ti ho detto: le critiche a tremonti arrivavano dalla sua contraddizione

    RispondiElimina
  95. GIAN 4 - non so o meglio non ricordo se ci sono stati economisti che... so quel che ti ho detto: le critiche a tremonti arrivavano dalla sua contraddizione


    Ho controllato la data di uscita di "Rischi fatali" è dell'8.4.08.
    Poichè nel libro non parla della crisi (quella prevista da LaRouce in termini esatti) Tremonti non l'avevsa prevista. Se quindi gli hanno dato dell'incongruente hanno fatto doppiamente bene: si è vantato di un merito che non aveva e per di più non ha capito che si stava mettendo,come dici tu, in contraddizione

    Quindi è vero che quasi tutti sono stati presi di sorpresa dai mutui americani. Mi autodegrado a "contabile" (anche se non sono un "economista")

    RispondiElimina
  96. il libro di tremonti però in cui dovrebbe* parlare di crisi è la paura e la speranza...

    * dico dovrebbe perchè io ho comprato un paio di libri di tremonti quando non era ancora ministro e pareva un tipo serio

    dopo un paio di capitoli l'ho chiuso e l'ho messo nella libreria. L'ho riaperto un annetto fa e dopo 3 capitoli l'ho infilato nel contenitore della carta da riciclare... una delle letture peggiori, + insulse e inutili mai fatte...quindi non ho idea di cosa scriva davvero

    RispondiElimina
  97. beh, a me me l'hanno prestato e quindi non ci ho rimesso niente (non così con uno di Ostellino)

    Comunque in Rischi Fatali ho trovato parecchie robe che condividevo, peccato però ci fosse sì e no 1/3 di quello che sarebbe necessario dire.

    Per me le "mezze verità" sono molto peggio delle bugie intere.

    Comunque per incoraggiamento gli ho dato "5 e mezzo potrebbe fare di più" :-)

    gino

    RispondiElimina
  98. io gli ho dato un 2+

    il + per incoraggiamento...

    RispondiElimina
  99. Grazie a tutti per i commenti, accorati e partecipati.
    Ora che Monti ha svelato il programma, posso dire di averci abbastanza preso.
    Per quello che riguarda il merito dei commenti, vorrei far notare che ogni qual volta, con ogni tipo di regime, democratico o dittatoriale, si è accentuata la forbice tra ricchi e poveri, la soluzione è sempre stata la stessa: una rivoluzione che ha riportato (almeno per un po') la situazione a livelli accettabili.
    Che si tratti dei paesi arabi o della Russia imperiale, la combinazione di pochi ricchi e tanti poveri (o impoveriti) la fine sembra essere sempre la stessa

    RispondiElimina
  100. Bravissimo William, parole sante.

    Purtroppo però studiando per l'esame di storia contemporanea spagnola, mi rendo conto che storicamente qui dove sto io tutti i cambiamenti e tutte le rivoluzioni (industriale, liberale, social-democratica, transizione dal fascismo alla democrazia ecc ecc), sono arrivate tutte molto tempo dopo che nel resto d'Euoropa...

    ed infatti anche stavolta, nel resto d'Europa probabilmente si va verso governi riformisti che cercano di cambiare la situazione, qui fra tre giorni saremo completamente in mano ai più conservatori tra i conservatori, sta a vedere che la storia alla fine è sempre la stessa

    RispondiElimina
  101. Vx sbaglio o in spagna si protesta per paura di quel che succederà alla sanità quando vinceranno i franchisti?

    RispondiElimina
  102. si, scrissi un paio d'articoli a riguardo. In una manifestazione grande che fecero c'andai anche io.
    Sembra che stiano prendendo sul serio l'idea di tagliare duramente la spesa sanitaria e di far pagare parte dei trattamenti ai pazienti, (per ora in Spagna non esiste nessun tipo di ticket, è tutto gratis).
    A me personalmente è l'entità dei tagli e dei ticket che si richiederanno che mi preoccupa più che altro...perchè in regioni super-indebitate come Madrid, se tagliano anche le imposte, sicuramente si sfogheranno a più non posso su sti tagli..

    Il problema è che c'è gente che da' per scontato che anche se vincesse il psoe farebbero lo stesso...
    Eppure lo stesso psoe di alcune regioni, fu il primo, ben prima degli indignati, ad organizzare manifestazioni a riguardo (in regioni amministrate dal PP in cui avevano detto che erano favorevoli al copago).

    Purtroppo sembra che otterranno la maggioranza assoluta, cosa che in Spagna è successo solo una volta, nel '88 (stravinse il psoe, che negli anni '80 andava forte).
    E si stanno sprecando in proclami abolizione dell'imposta sul patrimonio e riduzione generale della pressione fiscale, contro l'aborto, per l'abolizione dei matrimoni omosessuali e dei riconoscimenti alle coppie di fatto, contro le varie leggi per l'emancipazione femminile (che secondo loro sono una discriminazione positiva ingiusta) eccetera eccetera

    la gente di sinistra si lamenta già da ora di queste cose, ma il desiderio di "punire" la casta politica "corrotta" con l'astensionismo, è più forte.
    Se ti dico che conosco un ragazzo gay, e non vuole votare nemmeno lui.
    L'unica categoria che si dava per scontato fosse grata a Zapatero

    eh si arrivano i franchisti

    RispondiElimina
  103. Guarda, io l'ho detto a un ragazzo: mi tocca tifare per comunisti e nazionalisti catalani e baschi(magari di sinistra), perchè almeno se vanno bene loro (tanto i socialisti andranno male), e quindi il pp vince ma non ottiene la maggioranza assoluta del parlamento, per lo meno dopo per fare certe riforme dovrà scendere a patti con l'opposizione

    RispondiElimina

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