23 novembre 2011

Salta l'euro?


Da giorni si legge che l'euro è a rischio. Ma è difficile capire cosa voglia dire in concreto. Perchè pare difficile immaginare che ogni paese esca dall'euro senza conseguenze terribili (ne avevamo parlato qui), con fughe di capitali, disoccupazione e inflazione oltre ai problemi collegati alla riconversione di una parte degli euro in un'altra moneta.

Di certo se un paese tornasse alla vecchia moneta pagherebbe molto più cari i prestiti. Lo spread salirebbe e per questo pare preferibile restare nell'euro: meglio lo spread a 482 (il valore odierno) che a 750...

Non conviene neppure ai tedeschi che qualche paese, specie se industriale, esca dall'euro perché la Germania vende al resto dell'Europa più di quanto compra dal resto dell'Europa e se qualche paese uscisse diventerebbe più competitivo sul mercato tedesco e smetterebbe di comprare i prodotti tedeschi. Non solo: se qualche paese esce dall'euro, altri lo seguirebbero per competere con chi esce.

Per questo sono incomprensibili sia la posizione di chi pensa che l'euro abbia i giorni contati sia l'atteggiamento della Merkel. La Cancelliera tedesca pretende che i singoli paesi mettano a posto i propri conti pubblici come condizione per intervenire, parla di unione fiscale e di revisione dei trattati. Cose che richiedono mesi, mentre i capitali abbandonano i paesi in difficoltà con la velocità della luce.

Oggi è toccato alla Germania che, per la prima volta dopo decenni, non ha collocato il 35% dei suoi bund decennali. I mercati avvisano la Merkel? Oppure preferiscono altri titoli mettendo in conto la svalutazione dell'euro?

Se l'euro non crolla, l'Europa rischia di pagare tassi elevati sul debito pubblico, finendo in recessione forse a lungo. Potrebbe ricorrere all'emissione di moneta con cui acquistare i titoli del debito pubblico sui mercati secondari, con la BCE che usa tutti i poteri e l'indipendenza di cui dispone per aggirare i vincoli tedeschi.

In tal caso l'euro si svaluterebbe, come sta accadendo, e questo può spiegare perchè la domanda dei titoli di stato tedeschi è stata modesta (se l'euro si svaluta servirebbe un tasso più elevato per indurre gli investitori a scegliere titoli in euro).

Solo se la Merkel cambierà idea sugli eurobond, chiamati in modo diverso e emessi magari dal fondo salva-stati (di cui avevo parlato qui), la crisi si attenuerà. Più si aspetta più gli scenari peggiori diventano credibili e, soprattutto, più alto diventa il prezzo da pagare per collocare i titoli del debito pubblico di tutta Europa.

110 commenti:

  1. Ciao Gian,
    so che non ami i testi lunghi e questo lo è. Però questa "lettera degli economisti" magari la conosci già e non avrai bisogno di leggerla.

    Sai che io a economia sto a zero, ma questa mi sembra una cosa seria (quanto inutile e inascolatata), almeno a giudicare dalle cattedre dei firmatari.

    La data risale ad un anno e mezzo fa, quando in Italia sembrava tutto relativamente tranquillo, almeno alla gente comune come me.

    Ma allora sembra proprio che gli unici a non aver capito come stanno le cose siano i politici e gli economisti-politici (soprattutto tedeschi)...

    Intanto ho letto che anche l'Ungheria ha chiesto aiuti e che la crisi si starebbe allargando nei paesi dell'Est Europa.

    "Per questo sono incomprensibili sia la posizione di chi pensa che l'euro abbia i giorni contati sia l'atteggiamento della Merkel."
    Ma se se la Merkel non cambierà idea, o la cambierà troppo tardi, l'euro potrebbe davvero "saltare"?


    paoletta

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  2. Scusa ho dimenticato il link

    http://www.letteradeglieconomisti.it/

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  3. tra i firmatari ci sono anche un paio di prof di cui ho superato gli esami che mi sono piaciuti molto anche se uno dei due pur molto rivoluzionario è stato poi candidato (senza speranza alcuna) a assessore al comune di torino nel caso di vittoria del candidato di FI

    mi pare a una veloce lettura che si possa condividere tutto...e che si dicano cose che ho scritto pure io: interessi sociali nascosti da teorie screditate, domanda insufficiente, mobilità dei capitali come problema

    io non credo che l'euro salterà perchè vorrebbe dire crisi spaventosa, difficoltà concrete a realizzare il passaggio senza premiare furbi e far fuggire i capitali, crisi bancaria allucinante, tassi in crescita (i 482 punti di spread diventerebbero molti di +), domanda in calo e conseguenze anche per la germania che le mercedes e le BMW le venderebbe solo + ai tedeschi, ma anche difficoltà per noi a recuperare perchè pagheresti molto le materie prime o l'energia

    potrebbero uscire i paesi dell'est ma in quel caso metteresti ancora + in difficoltà chi da noi produce beni di scarso valore e causeresti la fuga delle produzioni verso la romania e paesi simili

    forse si potrebbe fare qualcosa del genere ma solo se contemporaneamente limiti la libera circolazione di uomini, merci e capitali

    ma tutto questo, con conseguenze difficili da prevedere, per cosa? è come se tu per non spendere 20 euro in + per comprare un buon paio di scarpe ti trovassi a piedi nudi e a spendere 20 di taxi per tornare a casa e altri 100 per comprare un altro paio di scarpe

    conviene?

    il guaio della merkel è che lei propone cose interessanti come l'unione fiscale o regole che funzionino, ma questo non basta e soprattutto non puoi risolvere una situazione che si evolve rapidamente con strumenti che richiedono molto tempo per funzionare

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  4. Secondo me il guaio della Merkel è che decide solo lei.
    paoletta

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  5. non è il solo politico di destra di cui vergognarci... fa il gioco miope dei suoi elettori e non va d'accordo con Sarkò...

    lei + che altro non decide, come Berlusconi

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  6. con Merkel intendevo Germania; è chiaro che vuole tenersi stretti i suoi elettori.

    Però per obiettività bisogna pure ammettere una cosa non molto gradevole. Se questa lettera è di giugno 2010, perchè la sinistra e i mass media nello stesso periodo non facevano altro che occuparsi delle scorribande sessuali di Berlusconi invece di informarci di questi problemi ancor più gravi?

    Guarda che non è mia intenzione difenderlo, solo mi sarebbe piaciuto vedere più politica da parte dell'opposizione. Se poi al loro interno la facevano, può darsi, ma da quello che si leggeva sui giornali o si vedeva alla tv non trapelava proprio.

    Insomma avrei preferito che lo avessero attaccato con argomenti di maggiore spessore che non il suo bordello, specialmente con quello che stava per capitare... e i segnali c'erano perché quelli che hanno scritto la lettera sono professori non veggenti.

    paoletta

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  7. sì ma un pezzo consistente del benessere tedesco deriva dai mercati stranieri

    nel periodo dell'euro la germania ha ottenuto un avanzo commerciale di oltre 1000 miliardi di euro: quandi posti di lavoro crei ogni anno se produci beni e servizi per oltre 100 miliardi l'anno destinati all'esportazione (al netto delle importazioni)?

    giornali e tv si sono riempiti di persone come Travaglio che è di destra

    a me non sembra che bersani o altri abbiano passato il loro tempo a prendersela con berlusconi se non per dire che era un personaggio impresentabile

    dici comunque quello che interessa all'elettore e se guardiamo a queste settimane la cosa migliore è tacere...il basso profilo di bersani sta pagando in termini di consenso, se si guardano i sondaggi

    infine se hai mai sentito bersani dovresti sapere che questi temi li ha sempre affrontati: un anno fa in un ballarò ha spiegato che se non si faceva nulla sarebbe scoppiato ad es. il problema fincantieri

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  8. La Germania ha bisogno di noi per esportare i suoi prodotti, ma poi ci martellano, ci disprezzano e ci fanno pure pagare alti gli interessi per tenere bassi i loro. Mi pare evidente che qualcosina Hitler ha lasciato.

    Non voglio arrivare a parlare di Quarto Reich, ma è chiaro che vogliono fare i padroni e i superiori. Peccato che siano così ottusi da non capire che tutto questo non farà bene neppure a loro e come hai scritto, pare che oggi sia arrivato il primo segnale. Chissà se lo capiranno.

    Io dico che tutto il sistema informazione è stato molto carente (eufemismo) . Travaglio è quello che è ma anche gli altri non scherzano.

    Non ricordo tutti i Ballarò, ma Bersani, Bindi, DiPietro e tutti gli altri occupavano gran parte dello spazio mediatico che gli veniva concesso a parlare di Berlusconi. Avrebbero potuto fare di meglio; guardando come vanno le cose oggi, mi sembra che ci fossero argomenti migliori per accusarlo.

    All'epoca ero meno attenta alle vicende politiche un po' perché non sono una sfegatata e un po' perché la Ruby mi usciva anche dalle orecchie, sembrava non esistessero altri problemi che le orge di Arcore.

    E di quanto stava accadendo all'Euro nessuno parlava. Ma in quasi 10 anni nessuno aveva capito che il sistema euro così com'è avrebbe portato a questo epilogo?

    Secondo me la situazione è ancor più grave perchè abbiamo una classe politica (quella italiana per certi motivi e quella europea per altri) che non sembra essere in grado di capire e affrontare i problemi per tempo.

    Mi sento come se mia fiducia è fosse stata tradita... c'erano tutti questi problemi e nessuno ce l'ha detto? non so se riesco a spiegare il mio stato d'animo.

    sempre io

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  9. Secondo me... se hai un presidente del consiglio ricattato da delle troie, non è che puoi parlare di molto altro e non puoi neanche aspettarti che il suddetto presidente faccia qualcosa per contare di più in Europa. Però è anche vero, come disse De Cecco all'Infedele qualche settimana fa, che la Merkel e Sarkò dovrebbero ringraziare il cielo che esista uno come Berlusconi, perché altrimenti le grandi testate americane avrebbero chiesto a loro di andarsene fuori dai coglioni! Hanno affrontato la crisi come due dilettanti... e Il dramma è che si tratta dei due paesi più importanti d'Europa, che guardacaso hanno in questo momento uno stramaledetto governo di populisti di destra. Per quello siamo in queste condizioni...

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  10. A me sembra che Bersani e altri dell'opposizione, non Di Pietro, abbiano spesso affrontato le grandi questioni economiche. Ma è pur vero che l'agenda la dettano in parte i media, e la situazione di B. era tale, che non si poteva prescindere da questo.
    Io ho stima di Bersani, anche se ritengo che spesso sia carente in carisma.
    Non ho mai capito cosa avrebbe dovuto fare, effettivamente, per abbattere il governo, stando all'opposizione.
    Travaglio attaccava spesso il PD per questo, ma cosa doveva fare, un golpe?
    Se sei all'opposizione significa che gli elettori non ti hanno dato i numeri per governare, quindi, a parte votare contro la maggioranza, non hai molto altro da fare.
    Poi certo non ci si può aspettare che facessero manifestazioni in continuazione contro il governo, in piazza.
    In una repubblica parlamentare e democratica la piazza non può essere un modo di fare politica, altrimenti si che sarebbe come fare un golpe e tantare di sovvertire l'esito del voto elettorale.
    Solo il Parlamanto può decidere sul governo, con il voto di fiducia.
    E il PD ci ha provato 3 volte a sfiduciarlo, ma non ci è riuscito, in gran parte per colpa di quei 20 parlamentari, eletti con l'IDV, Scilipoti e soci, che sono stati, di fatto, comprati.
    Questo fa sorgere qualche dubbio sulle modalità con cui Di Pietro gestisce il proprio partito, pur piacendo tanto a Travaglio e co.

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  11. Travaglio pensa forse che il PD avrebbe dovuto usare toni durissimi verso Berlusconi

    sarebbero serviti? forse avrebbero radicalizzato lo scontro per la gioia di berlusconi...

    di sicuro nelle ultime settimane il basso profilo sta dando risultati, stando ai sondaggi

    quanto all'euro: un paio di giorni fa Prodi ha sostenuto che bastavano 20 miliardi per sistemare i guai greci all'origine e se oggi c'è una crisi dell'euro tutto nasce di lì

    quei 2 hanno lasciato che il contagio si diffondesse

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  12. Travaglio come giornalista lo stimo.
    In particolare mi piace il modo approfondito di fare informazione su certi temi spesso snobbati dai media tipo i vari legami tra mafia e politica, o il modo che ha avuto di trattare gli scandali di silvio andando più in là dello scoop, del pettegolezzo ecc..
    A differenza della maggioranza del giornalismo italiano, Travaglio ha descritto molto anche i risolvi di questi scandali sullo spreco di denaro pubblico e sulla mala gestione della cosa pubblica

    quanto all'opposizione non concordo molto.
    Ha sempre detto che in Italia non c'è opposizione perchè sanno solamente gridare "dimissioni dimissioni", ma non propongono nessuna alternativa.
    Su questo non sono d'accordo con lui, perchè per quello che ho visto io qualche volta, mi era sembrato che di proposte ce ne furono, fin già dall'inizio della crisi mi ricordo quando Franceschini proponeva di migliorare gli ammortizzatori sociali per i disoccupati, la destra non volle

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  13. xaltro è uno che s'è accorto di berlusconi, per sua ammissione, solo quando ha smesso di finanziare il Giornale pretendendo che facesse propaganda a FI

    atteggiamento molto italiano...

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  14. "ha descritto molto anche i risvolti"*
    non i risolvi, ho sbagliato :D

    http://www.partitodemocratico.it/dettaglio/98451/10_proposte_contro_la_crisi_economica

    http://pdcasolavalsenio.blogspot.com/2011/10/le-video-proposte-del-pd-ecco-come.html

    in questi link le proposte ci sono, se non sono arrivate alla gente sarà mancata la capacità di comunicazione evidentemente...Cosa che comuqnue non è facile con le televisioni in mano a Berlusoni eccetto rai3 e la7...

    Poi io penso ci sia anche un senso di sfiducia generale verso la classe politica, soprattutto fra i giovani sia in Italia che in Spagna non ci crede più nessuno ai partiti, più sono grossi i partiti e meno ci credono

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  15. Anche io stimo Travaglio, ma a volte il suo metodo è discutibile. Tempo ci fu una grossa querelle con il giornalista, ora morto, D'Avanzo di Repubblica, il quale applicò a Travaglio, almeno a suo dire, lo stesso metodo che Travaglio applica ai suoi bersagli.
    Non so se avesse ragione, ma sta il fatto che, finito B., il buon Marco è diventato molto banale nelle analisi, sino a sparare cazzate enormi sul nuovo governo, a vedere conflitti di interesse che non ci sono (se l'ad di Intesa si dimette, quale sarebbe il conflitto di interesse?).
    Senza un nemico Travaglio e il Fatto non hanno molto da dire.

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  16. Premetto che una tiepida simpatizzante della sinistra, anche se più di una volta sono stata definita qualunquista. La cosa non mi ha offesa: mi ritengo libera di trovare le mie risposte di volta in volta e non per “partito” preso. Per questo, quando si parla di politica, sto tanto sul culo a quelli di destra, quanto a quelli di sinistra e di centro.
    Però non pretendo di avere ragione; esprimo solo le mie opinioni.

    La mia impressione è che di fronte a un pessimo governo con un premier che faceva leggi ad personam (o al massimo a difesa dei privilegi dei suoi elettori) si schierasse un’opposizione altrettanto ad personam. Ovvero sembrava più un opposizione contro la persona-Berlusconi che non contro la sua incapacità di governare.

    Per schematizzare, da 1 a 10, direi che un premier puttaniere ha gravità 3 o 4.
    Il suo conflitto di interessi ha una gravità almeno doppia.
    L’incapacità di capire e di affrontare i problemi dell’euro e dell’Europa con una politica adeguata ha gravità 10.
    Di conseguenza i diversi problemi, secondo me, dovevano richiedere energie, tempi e spazi proporzionali alla loro gravità.

    Tenuto conto che la Lettera degli Economisti (giugno 2010) dimostra che questa crisi non è stata improvvisa e imprevedibile, dico che chi era al governo non ha fatto il suo dovere. Trattandosi anche di questioni sovranazionali non è detto che avrebbero potuto ottenere risultati concreti (in Europa contiamo meno del 2 di picche); la loro colpa è di non averci neppure provato.

    Ma neppure l’opposizione ha fatto il suo dovere: avrebbe dovuto sfruttare meglio lo spazio che gli concedevano i media per informarci sui problemi connessi all’euro.
    Invece non lo facevano quando erano ospiti delle trasmissioni più seguite che hanno più potere informativo per la gente comune.

    Se la Bindi, o un altro a caso, preferiva usare i suoi 5 minuti per parlare della depravazione sessuale dell’ex premier piuttosto che dell’euro, questo non si può imputare a Berlusconi e al suo strapotere nel settore dell’informazione.

    Bersani una volta a Ballarò ha parlato di Fincantieri? Giustissimo. Però anche lui di tempo per dire cose importanti ne ha sprecato parecchio e comunque solleva il sacrosanto problema di Fincantieri e non quello dell’Euro, perché il primo porta consensi tra i suoi elettori, il secondo no.

    “Un paio di giorni fa Prodi ha sostenuto che bastavano 20 miliardi per sistemare i guai greci all'origine e se oggi c'è una crisi dell'euro tutto nasce di lì. quei 2 hanno lasciato che il contagio si diffondesse”.
    Prodi mi pare un tantino in ritardo. Perfino io c'ero arrivata prima a questa conclusione. Dov’era Prodi un anno o due fa? Perché ci ha parlato allora dei problemi del sistema euro?

    Problemi che comunque nascono ben prima della Grecia, perché ormai è chiaro che sono intrenseci all'euro. La Grecia era solo uno dei primi sintomi della malattia che sta contagiando l’Europa, non la causa. Certo le "cure" e ritardi di Nicolas e Angela (che ancora oggi si è opposta agli Eurobond) hanno peggiorato le cose, ma ci sono molte cose da rivedere sull’Euro e sull’Europa, se vogliamo che funzionino.

    Quanto detto sui politici vale anche per i giornalisti e gli editori perché avrebbero dovuto dar più spazio a documenti come la Lettera degli Economisti che alla foto di Ruby al ballo delle debuttanti.

    Da tutte queste cose nasce la mia sfiducia. O i nostri parlamentari sono incapaci di capire quali siano i problemi più seri da affrontare con maggiore energia e incisività o non se ne sono voluti occupare per un qualche motivo.

    Lo stesso vale per i media che oggi ci spiegano tutto sullo spread eccetera, ma che quando i problemi erano ancora risolvibili si occupavano solo delle squallide gesta del Grande Maiale e non dei problemi dei poveri PIIGS e che ora si stanno allargando a tutta l’Europa.

    paoletta

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  17. Avrei dovuto premettere che io, non avendo nemmeno la televisione italiana, non è che sono informatissimo su tutto quello che dice travaglio eh...questo chiaro

    ho visto solo alcuni video su youtube, negli ultimi che ho visto parlava degli scandali di Berlusconi focalizzandosi su quanto costino all'Italia anche di denaro pubblico e concussione nella gestione pubblica ecc

    e mi piacque molto lì, devo dire la verità, a parte la parte appunto in cui se la rifaceva con l'opposizione, insomma i discorsi che ho scritto prima

    poi tutto il resto...non lo so.
    Tipo cosa ne pensa di Monti ecc non lo so, non ho visto, tampoco es que me ponga a cercare video di travaglio su youtube ogni giorno.. :D

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  18. Vx forse su serviziopubblico.it travaglio lo vedi il giovedì sera

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  19. la lettera degli economisti spiega come funziona l'economia, un pò come si cerca di fare qui, e dice che le idee diverse sono errate e fanno l'interesse di qualcuno

    chi la pensa diversamente non è interessato...

    Io penso che tu abbia visto altro, non la Bindi o Di Pietro in tv. DiPietro che pure parla molto di Berlusconi ha sempre detto: lasciamo perdere e parliamo dei problemi veri del paese

    Non penso ci siano problemi intrinseci all'euro o almeno non sono tali da causare nulla. La causa è politica. Poi si specula sull'euro o sui titoli di stato perchè non si può certo speculare sulla poltrona della Merkel

    Poi considera che certi problemi non interessano molto... solo quando si arriva con l'acqua alla gola ci si rende conto dell'acqua che ti può uccidere. Prima si pensa all'acqua in modo diverso

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  20. reduce di un convegno del mfe, per cui carico abbastanza di rancore verso i due barlandini d'Europa (che bello poter dire che noi non abbiamo più il terzo, anche se la spagna ce ne ha proiettato un altro, al momento ancora in standby). Quelli pensano al loro ritorno elettorale e sperano in un controllo forte da parte francotedesca per la riscrittura dei trattati. Vanno sì riscritti, ma va potenziata la commissione, a discapito dei singoli stati. Un bilancio più consistente a carico della commissione, pari al 5% del pil UE a 27, sarebbe in grado di sanare tempestivamente i problemi, come anche la ormai necessaria politica fiscale comune... nessuno vorrà mai salvare stati profondamente deficitari e gestiti da cani.

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  21. Per Paoletta.

    Quello che hai scritto è parzialmente vero. Io ho letto molte volte le notizie sui giornali dove esponenti dell'opposizione paventavano la crisi, bel oltre un anno prima che scoppiasse la questione del debito sovrano.
    E anche Prodi si è espresso in modo critico sull'esecutivo di B. in tempi risalenti.
    Solo che certe cose erano, diciamoci anche un poco di verità, meno interessanti per l'opinione pubblica, un poco anche noiose, di quanto lo fossero gli scandali privati di B.
    E comunque, attaccare B. sugli scandali privati e sulle leggi ad personam non è stato del tutto sbagliato.
    Si trattava anche di difendere le basi dello stato costituzionale di diritto che veniva stravolto, nonchè della critica a una gestione del potere tutta personalistica e monarchica.
    Vorrei ricordare che le mignotte venivano premiate con posti da consigliere regionale, parlamentare europeo,ecc.
    Come dice Gian, la gente si è accorta della crisi solo quando era co l'acqua alla gola.
    Bersani a suo tempo lanciò le 10 proposte del PD.
    Quanti giornali ne hanno parlato?
    Forse Travaglio?
    No, anche lui, e tutti gli altri, parlavano d'altro.
    A questo punto l'opposizione deve anche adeguarsi al fatto che l'agenda è dettata da qualcun altro.
    Altrimenti sei fuori.

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  22. A Pericle

    D'accordo sul rafforzamento della Commissione, ma rafforzerei ulteriormente anche il Parlamento, attribuendogli, ad esempio, il potere di iniziativa legislativa che, se non vado errato, oggi è esclusiva della Commissione.
    Inoltre dovrebbe essere snellita la procedura d'infrazione.
    Ci vuole inoltre una sorta di ministro comune sulle politiche fiscali, almeno parziale, e ricordiamo anche la politica estera. Anche la figura del Presidente va cambiata. Oggi non serve proprio a nulla.

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  23. si l'iniziativa legislativa spetta alla commissione, me lo disse il professore di diritto del lavoro proprio a me.
    Perchè chiese: chi ce l'ha il potere legislativo in Europa? Io dall'alto della mia ignoranza e ingenuità risposi il parlamento europeo (sai, legislativo = parlamento, pensavo), e lui mi disse: no, dovrebbe essere così in effetti, però nonostante che il trattato di maastricht dia maggior potere al parlamento europeo, la funzione legislativa spetta alla commissione.

    comunque sintetizzando i vostri messaggi, direi: ci vuole più europa

    paoletta:
    un po' sono d'accordo, ma ora dire che gli scandali sessuali contano 4 su 10...mi sembra un po' poco, come diceva Gianluca, erano l'emblema della politica di Berlusconi, io mi rifiuto d'accettare che i miei genitori lavorino in Italia per pagare con le tasse le troie di silvio...
    Poi se la gente fa carriera nelle istituzioni pubbliche in questo modo, (non solo le mignotte ma anche i magnacci e tutti quelli coinvolti in queste reti di festini, vedi Lavitola che si stava beccando gli appalti pubblici della protezione civile ecc), come si può sperare che funzioni l'Italia? Che vadi bene?

    Per quanto riguarda la crisi, l'ho detto sarà mancata la comunicazione verso la gente delle proposte e delle alternative del PD, che come puoi vedere nei link che ho postato, ci sono state.
    Forse effettivamente, visto il poco spazio sui media, si poteva ricorrere di più alla piazza per diffondere certe cose.

    Però sono d'accordo sul fatto che i media e quindi forse anche l'opposizione s'è fatta influenziare da questo, s'è trattato Berlusconi sotto l'aspetto del "gossip", con le foto delle "escort", le polemiche con la moglie eccetera, semplicemente perchè come diceva Gianluca, questi argomenti vendono di più.
    Travaglio ha avuto, secondo me, il merito d'aver approfondito la questione in maniera seria

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  24. Sai, Vx, io non sono molto favorevole alla politica in piazza, dopotutto è in Parlamento che l'opposizione deve stare e, in fondo, se gli elettori hanno dato una maggioranza a qualcun altro, non si può rovesciare il risultato elettorale usando la piazza.
    Se poi i cittadini votano per una banda di guitti e di mignotte, beh, la democrazia funziona così.
    Chi prende più voti vince.
    I partiti di opposizione devono stare in parlamento e usare gli strumenti previsti dalla costituzione.
    Certo, i cittadini restano liberi di organizzare manifestazioni in piazza contro il governo.
    Ma deve essere sempre il parlamento a sfiduciare il governo, almeno fino a che non cambiamo la costituzione.

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  25. Non parlavo di rovesciare il governo attraverso la piazza, dicevo di usare la piazza per far coinvolgere i cittadini scontenti della situazione e per far conoscere le alternative proposte dalla sinistra.
    Sfiduciare il governo spetta al parlamento, questo è chiaro.

    Anche se io metterei qualcosa tipo che se si raggiunge un certo numero di firme (ovviamente abbastanza alto da rendere legittima la cosa), il governo debba essere costretto a convocare elezioni anticipate.

    Ci sono diversi meccanismi di democrazia diretta(che poi sono quelli che rendono popolari movimenti come quello di grillo o il 15-M), che andrebbero inseriti secondo me.
    Nel futuro prevedo più democrazia diretta, perchè ai giovani piace, mentre la fiducia nei partiti tra i miei coetanei è in caduta libera.
    Questo emerge parlando con qualsiasi mio amico italiano, spagnolo o tedesco (anche se di tedeschi non ne conosco tantissimi), per questo prevedo certe riforme della democrazia nel futuro

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  26. "Gianluca Ricozzi ha detto...
    A Pericle

    D'accordo sul rafforzamento della Commissione, ma rafforzerei ulteriormente anche il Parlamento, attribuendogli, ad esempio, il potere di iniziativa legislativa che, se non vado errato, oggi è esclusiva della Commissione.
    Inoltre dovrebbe essere snellita la procedura d'infrazione.
    Ci vuole inoltre una sorta di ministro comune sulle politiche fiscali, almeno parziale, e ricordiamo anche la politica estera. Anche la figura del Presidente va cambiata. Oggi non serve proprio a nulla."


    Certo, dicevo della commissione perchè è quella che avrebbe i poteri esecutivi di interesse generale, infatti si parla di un ministero del tesoro europeo. Il parlamento europeo dovrebbe avere il potere legislativo, è da mo' che andiamo avanti con quel moncone, ma già la codecisione è un bel passo avanti. Purtroppo non ha ancora l'iniziativa legislativa, il che lo rende zoppicante, ma da federalista europeo convinto, il parlamento europeo è prioritariamente da rendersi pienamente efficace, anche con l'iniziativa legislativa, ma van rivisti i trattati.

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  27. il presidente è un orpello inutile. non serve, basta un presidente della commissione, solo che ad alcuni sta più antipatico il modello elvetico, garantista, che non quello presidenziale fatto alla carlona.

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  28. Ciao a tutti!
    Sono d'accordo Gianluca, ho estremizzato un po' per essere più incisiva.
    Il punto è proprio questo:
    "Certe cose erano meno interessanti per l'opinione pubblica, un poco anche noiose, di quanto lo fossero gli scandali privati di B."
    Aggiungo che annoiare l'elettorato non porta voti. Perché che si voglia o no la questione chiave è sempre questa.

    Conclusione: Berlusconi ha monopolizzato la politica italiana trasformandola in un circo dove ciascuna parte politica contribuiva allo spettacolino con la sua parte. Tutto ruotava intorno alla sua persona e i veri problemi sono rimasti ai margini.

    Ammetto di essere una di quelle persone che si interessano di politica solo quando l'acqua arriva alla gola. Mi rendo adesso conto di quanto sia sbagliato. Non ci sono scuse, però quella degli ultimi anni non era politica, ma un teatrino stomachevole.

    Riguardo le donnine secondo me tutto è relativo. Se i vizi fossero rimasti nell'area privata per me poteva anche avere l'harem. Il fatto che le ricompensasse con incarichi nel pubblico è una pesante aggravante. Vendemmia hai perfettamente ragione, sono cose ingiuste che fanno arrabbiare, ma per me la questione più grave è che questi fatti abbiano distolto l'attenzione e l'impegno da altri problemi più importanti.

    Gian, forse non mi esprimo bene, ma quando dico problemi intrinseci all'euro e all'Europa, intendo l'impossibilità di emettere eurobond, la mancanza di una politica fiscale comune, lo strapotere della Germania... mi pare ci siano molte cose da rivedere se si vuole che tutto funzioni bene e per evitare gli attacchi dei mercati.

    Ormai lo dicono tutti alla Merkel che gli EuroBond sono necessari (ma da soli non sufficienti e siamo già in ritardo). L'ho capito io (grazie anche alle tue spiegazioni ;-)
    Perfino Sarkozy ci è dovuto arrivare, e quella donna ottusa e arrogante continua a guardare solo alle prossime elezioni.

    Per questo, resto dell'opinione la Grecia sia un sintomo della debolezza del sistema Euro-Europa e una sua vittima (non è priva di mancanze e di colpe, ma poteva essere salvata senza gravi le conseguenze che stiamo pagando tutti). La Grecia non è la causa di quanto sta succedendo, era semplicemente il punto più debole di un'Europa politicamente debolissima.

    Qualcuno ha definito la Grecia una cavia su cui i mercati hanno voluto testare la reazione dell'Europa. Siccome l'esperimento è riuscito bene (cioè malissimo), ora tocca a noi e alla Spagna, domani probabilmente alla Francia.
    Il problema è la Merkel (Germania), non la Grecia. E' la sua politica egoista a renderci così vulnerabili e gli speculatori l'hanno capito benissimo.

    Anch'io all'inizio pensavo che il responsabile del disastro italiano fosse Berlusconi, ma, nonostante le sue innegabili colpe, sarebbe dargli troppa importanza: è un saltimbanco di provincia. Lui ha "solo" creato il varco di cui hanno i mercati hanno approfittato per scardinare l'Europa.

    Adesso credo che la vera debolezza dell'Europa siano Sarkozy che tentava di fare il furbetto (almeno prima che la sua AAA traballasse) e la testardaggine della Merkel (ovvero la "solida" Germania che se continua così porterà tutta l'europa e l'euro allo sfacelo).

    paoletta

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  29. Pericle ha detto...

    il presidente è un orpello inutile. non serve, basta un presidente della commissione, solo che ad alcuni sta più antipatico il modello elvetico, garantista, che non quello presidenziale fatto alla carlona.

    Certo, così è inutile, ma la Commissione deve essere organo di governo o authority di controllo?
    Concorderai anche tu che attualmente la commissione funziona più come organismo di controllo, anche se dispone poi del potere di inziativa legislativa.
    Basta pensare che è anche autorità antitrust europea.
    Ora, se deve diventare organo politico di governo a tutti gli effetti, certe sue competenze vanno riviste e forse anche scorporate a favore di un'autorità di controllo ad hoc.

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  30. "Le maggiori banche al mondo preparano un piano di emergenza per il crollo dell’euro". È questo lo scenario descritto in un editoriale di The New York Times.

    Angela Merkel:" è uno scenario che non potrà mai verificarsi".
    Mentre i leader europei sostengono che non ci sia ancora bisogno di approntare un piano B, alcune delle principali banche mondiali, ed i loro supervisori, stanno predisponendo proprio questo. (lastampa)

    Sono sempre più preoccupata:
    - Le agenzie di rating continuano a declassare gli stati europei.
    - Le aspettative degli speculatori alimentano ulteriormente la sfiducia e quindi tendono ad auto-realizzarsi.
    - La Merkel ha lungimiranza meno di zero, non ha ancora ceduto sugli Eurobond e anche se dovesse cedere potrebbe essere troppo tardi.
    - Le nostre banche non stanno preparando piani di emergenza.

    La situazione precipita a ritmi sempre più veloci.
    Merkel e Sarkozy sosterranno Monti? E chi sosterrà loro?
    Quei tre rimbambiti ieri non hanno concluso nulla mentre gli speculatori non perdono tempo.
    Siamo nelle mani di incapaci.
    Se fossi una scommettitrice punterei sui mercati.
    Cosa ci succederà?

    paoletta

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  31. quello che mi chiedo è a cosa servano riforme "lacrime e sangue" se la crisi è di livello europeo, per cui basta che uno stato non si comporti nel modo corretto per trascinare nella melma tutti gli altri? non sarebbe + opportuno studiare una strategia per uscire dall'euro con il minimo danno possibile? per esempio "nazionalizzare" il debito pubblico, obbligando in qualche modo i risparmiatori a sottoscriverlo? una specie di "patrimoniale sui generis" che potrebbe a lungo termine avere anche effetti positivi per i risparmiatori-investitori. Capisco che sarebbe lo stravolgimento delle regole del mercato, ma non sarebbe forse meglio piuttosto che attendere il fallimento con conseguenze molto peggiori anche per gli stessi risparmiatori?
    six

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  32. x paoletta

    un tempo c'era chi si definiva anticomunista e sosteneva che i comunisti volevano conquistare il mondo perchè esistevano piani per l'invasione dell'europa. c'è anche stato chi si diceva certo della fine del mondo quando sono stati installati i missili nucleari a comiso

    che le banche considerino un'ipotesi di cui si discute da tempo è ovvio...

    sta succedendo che il debito è elevato e nessuno è disposto a finanziarlo alle condizioni di un anno fa (tassi bassi)

    le pessime scelte franco-tedesche hanno prodotto molti guai che la merkel non vuole risolvere e questo non fa che aggravare la situazione

    io penso che prima o poi questo porterà da qualche parte perchè le conseguenze si fanno sentire anche in germania
    la svolta potrebbe arrivare dopo le prime misure italiane e magari spagnole

    se la merkel non cambia idea qualcosa succederà
    si pensa alla BCE che potrebbe aggirare i suoi doveri con misure straordinarie come prestiti al FMI che poi li girerebbe agli stati

    stiamo vivendo lo stesso dramma del 2008 quando lehman si poteva salvare con poco sforzo ma Bush non volle. Cambia il paese ma la stupidità conservatrice è sempre la stessa

    la mia sensazione, un paio di giorni fa, quando la germania non ha collocato parte dei titoli era: non investono nei bund perchè si aspettano che l'euro scenda e rischiano di perdere in pochi giorni il guadagno di un anno

    e questo è successo: euro in calo...vuol dire che in realtà chi opera sui mercati crede che si renderanno necessarie misure come l'acquisto di titoli con l'emissione di euro
    quindi l'euro scenderà... allora se io possiedo dollari non li cambio in euro per poi comprare bund tedeschi che rendono il 2% annuo se in pochi giorni il cambio scende in misura tale da annullare quel modesto guadagno

    i soli modi di uscire da questa situazione sono gli eurobond o i bond di stabilità oppure che la bce acquisti titoli in gran quantità, direttamente o tramite fmi

    il disastro non conviene a nessuno, anche se la stupidità conservatrice è immensa

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  33. six, se esci dall'euro, oltre ai disastri previsti, cosa fai dopo?

    nessuno ti presta + un centesimo...quindi come minimo devi avere il bilancio in pareggio...

    resta poi il fatto che le banche non avrebbero credito sui mercati internazionali

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  34. Ciao Six, io non sono un'economista perciò quello che scrivo è solo la mia opinione di persona qualsiasi.

    Secondo me le riforme lacrime e sangue non servono a niente, perché tutti i soldi saranno comunque bruciati da questa politica europea suicida.
    Non vorrei apparire troppo tragica ma per l'euro ha i giorni contati (a meno di un estremo stravolgimento della politica europea a partire dagli erobond, ma non solo) e i giornali italiani stanno a scrivere "Che bello che il Monti è stato invitato. E' una persona seria, stiamata dai vertici Europei, e l'Italia è di nuovo importanti"
    Sulla stampa scrivevano ieri dell'effetto "scaletta" (Monti, posizionato a destra, era più alto di statura degli altri due! Giuro, testuali parole se non ci credi cerco l'articolo e ti mando il link ) Mi piacerebbe vedere che faccia ha quell' IDIOTA PROVINCIALE!! Giornalisti che da anni non fanno il loro lavoro e ci raccontano solo cazzate. I politici peggio ancora. Sono loro che ci hanno portato a questa situazione, quindi come possiamo sperare che siano capaci di tirarci fuori?

    Quel rimbambito (o, secondo le teorie "complottiste", colluso) di Monti avrebbe in questo momento un enorme potere "ricattatorio" : se l'Italia esce, l'euro non sopravviverà. Lo dicono anche i Merkozy. Allora io dico, quale occasione migliore per farci valere e cambiare le regole? Invece lui risponde che "faremo i compiti a casa!"

    Doveva andare là e dirgli "Quello che sta capitando è colpa soltanto della vostra politica ottusa ed egoista. I colpevoli siete voi due. Perciò o la cambiamo o l'Italia esce".
    Se usciamo siamo rovinati, ma se l'Europa non si unisce e non prende le decisioni giuste SUBITO siamo rovinati ugualmente (e forse ancor di più). Allora tanto vale correre il rischio.
    Ma né Monti, né nessun altro, avrà mai le palle per farlo.

    Le banche europee non preparano piani di emergenza, la Merkel dice che l'euro non può saltare. Sono solo presuntuosi. Pensano forse che, siccome siamo europei, non ci possono toccare? Quando ci sono di mezzo tanti soldi, non importa se sei europeo o africano. Quelli non si fanno scrupoli ad affamare qualcuno se gli conviene.

    Scusami, non vorrei averti depresso troppo, sono solo i miei tragici pensieri dopo aver letto i quotidiani di oggi.
    paoletta

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  35. paoletta, se si esce dall'euro i risparmiatori italiani subiscono una perdita netta non da poco, il nostro sistema di impresa crolla, si creano milioni di disoccupati in +, le pensioni e i servizi essenziali sono a rischio...anzi è certo che subirebbero tagli paurosi

    monti può minacciare? il giorno dopo è finito lui e pure l'italia

    molto meglio una manovra da 50 miliardi

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  36. Gian non puoi immaginare quanto io spero che abbia ragione tu.
    Però temo che i nostri 50 miliardi finiranno bruciati; che, se restano così le regole, gli stati come l'Italia, la Grcia e laSpagna non potranno che fare manovre su manovre per pagare interessi e tamponare il debit, continuando ad impoverirsi..
    I mercati continueranno ad approfittare della situazione finché l'Europa collasserà.
    E, collassare per collassare, io sarei per un atto di coraggio, piuttosto che passare da coniglio e leccare i piedi a due persone che stanno dimostrando di non capire un tubo e stanno portando l'Italia e l'Europa alla rovina.
    paoletta

    RispondiElimina
  37. lo scenario uscita è peggiore.. per cui non è bene starne alla larga. Di orgoglio non si campa...

    se innescano un meccanismo che spinge a comprare titoli, tutto può cambiare rapidamente e il mondo intero non ha interesse a far crollare l'euro perchè crollerebbe un mercato straordinario che si nutre di prodotti cinesi, americani, del petrolio e delle materie prime del resto del mondo

    poi non è la prima volta che arriviamo a certi tassi e a certi spread

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  38. Un atto di coraggio e di onestà.
    Per poterci guardare ancora allo specchio senza vergognarci e con l'orgoglio di averci provato a cambiare questo sistema sbagliato.
    Non abbiamo che una scelta, secondo me: una fine dignitosa o una fine da codardi che non capiscono neppure qual è il culo giusto da leccare.

    E poi la Merkel ha il mondo contro (la caduta dell'euro avrebbe conseguenze gravissime non solo in europa), chi non ti dice che invece non sarebbe costretta a cedere?
    paoletta

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  39. coraggio e onestà nel creare un disastro che ci farebbe guardare con gioia ai tempi in cui c'era Berlusconi?

    intanto facciamo cosa serve per renderci credibili ... poi per suicidarsi c'è sempre tempo ma se io devo morire mi importa poco come...

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  40. http://www.borsaitaliana.it/borsa/indici/indici-in-continua/dettaglio.html?indexCode=ITLMS&lang=it

    guarda il grafico della borsa di ieri

    l'asta dei btp ha depresso i mercati ma quando s'è sparsa la notizia che gli svizzeri sono pieni di soldi in fuga e vogliono chiudere la porta ai capitali e acquistare euro e titoli in euro al fine di svalutare un pò il franco, la borsa è schizzata in alto

    se il grafico vuol dire qualcosa mi sa che sia che in fondo nessuno crede davvero a un crollo...anzi sono tutti pronti a comprare perchè sanno che i valori sono bassi

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  41. invece l'oro, considerato un bene rifugio, in questo periodo sta latitando

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  42. "six, se esci dall'euro, oltre ai disastri previsti, cosa fai dopo?

    nessuno ti presta + un centesimo...quindi come minimo devi avere il bilancio in pareggio...

    resta poi il fatto che le banche non avrebbero credito sui mercati internazionali"

    premetto che l'uscita dall'euro non è la soluzione che desidero, ma la mia domanda era proprio questa: serve fare sacrifici se la stabilità dell'euro non dipende solo da noi, ma da tutta l'europa? per questo pensavo a "nazionalizzare" il debito pubblico, per non dipendere dall'estero. nel caso di collasso dell'euro saremmo pronti a tornare alla lira e allora si che i sacrifici per ottenere il pareggio di bilancio avrebbero un senso.
    six

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  43. Ho trovato l'articolo che avevo citato

    La lezione del Professore ai "padroni dell'Europa" (Fabio Martini - la stampa) http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/431536/

    "Imperturbabile Monti, in piedi dietro al podietto, che essendo il terzo a destra, accentuava l’effetto "scaletta", con l’italiano più alto degli altri due".

    Miiii!!! commovente!!! che pezzo di giornalista! Forse solo Fede avrebbe avuto il coraggio di dire una scemenza simile (se Berlusconi fosse stato 1.80)

    e poi dice:

    "Nella sala della Prefettura di Strasburgo, la Cancelliera di Germania e il presidente della Repubblica di Francia hanno già detto la loro e ora, entrambi con lo sguardo fisso all’orizzonte, ascoltano il professor Mario Monti, il "festeggiato". "

    Su questo però ha ragione: la festa ce la vogliono fare davvero.

    paoletta

    RispondiElimina
  44. Dal sole24

    http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-26/euro-potrebbe-saltare-grandi-105024.shtml?uuid=Aam3voOE

    "In Germania, Tui, il gigante del turismo tedesco, ha di recente spedito una lettera alle catene alberghiere della Grecia chiedendo che i contratti vengano rinegoziati in dracme per tutelarli da eventuali perdite se la Grecia uscisse dall'euro."

    Quindi torna probabile l'ipotesi dell'uscita della Grecia?

    paoletta

    RispondiElimina
  45. Sempre sul sole 24, stesso link di prima:

    Il battesimo del governo Monti
    Da New York a Londra, oggi la stampa anglosassone oggi non ci risparmia nulla. Critico e caustico arriva anche il commento del Financial Times sull'Italia e sul «battesimo di fuoco del premier Mario Monti: mentre tutti aspettano di sapere dove cadrà la scure di bilancio, non c'è ancora chiarezza sulle misure di emergenza pianificate».

    Le manovre di bilancio di Monti «sono avvolte nella nebbia» e «gli italiani che hanno riposto fiducia in lui stanno diventando un pò nervosi», scrive il quotidiano economico britannico, citando il comunicato ufficiale del Consiglio dei ministri che «ha fatto poco per aumentare la fiducia». E ricorda ironicamente che «in cima all'agenda dell'atteso cdm c'è stata la discussione di accordi bilaterali con le Mauritius e le Isole Cook e una legge per fermare dannosi sistemi antivegetativi sulle barche, i cui effetti prevedono la crescita di organi genitali maschili sulle conchiglie di mare».

    Siamo sempre i soliti idioti e tutti contianuano a riderci dietro; è solo cambiato il soggetto.
    paoletta

    RispondiElimina
  46. i giornalisti... quando è arrivato Monti io ho letto molti commenti che dicevano che non ce l'avrebbe fatta, che PDL e altri gli avrebbero impedito di muoversi, ecc

    bisognerebbe mettere da parte gli articoli, leggerli 15 giorni dopo e poi...smettere di dare credito a chi la spara troppo grossa

    gli inglesi poi si preoccupino di se stessi. che è meglio, visto che con la sterlina subiscono inflazione e svalutazioni e visto che in parte le fortune dell'economia britannica derivano dai loro comportamenti pirateschi sui mercati finanziari

    la grecia ormai ha poco da perdere. Capitali fuggiti, banche e imprese con l'acqua alla gola, PIL crollato, disoccupazione alle stelle... Se esce non subisce molti danni ulteriori...forse

    i furbi tedeschi vogliono comprare -in sostanza- pacchetti per pochi soldi... forse perchè le aziende turistiche sono tutte un pò in crisi visto che si compra su internet senza intermediazioni

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  47. scusa gian, ho letto un articolo che avevi scritto un'annetto in cui parlavi degli effetti di un'eventuale uscita dall'euro (all'epoca parlavi della grecia). Se ho capito bene asserivi che i miei depositi in banca si tramuterebbero in lire, mentre il mio mutuo dovrei continuare a restituirlo in euro.
    Per quale motivo i soldi che io presto alla banca si trasformano in lire e i soldi che la banca presta a me restano in euro? che fondamento giuridico ha questa cosa?

    RispondiElimina
  48. six, a dire il vero non ho mai letto nessuno che dica "l'euro crolla" o "l'euro può crollare" che spieghi anche cosa significa in concreto o quali sarebbero i vantaggi

    certo puoi svalutare periodicamente ma questo ha conseguenze per lo + negative: non investi in qualcosa di nuovo, non si fa + ricerca, i capitali non arrivano se non per portare produzioni di basso valore anzi non arrivano proprio (investi in una moneta, la lira, che si svaluta?...no, a meno che il rendimento fosse così elevato da compensare la svalutazione e guadagnare) anzi i capitali se ne vanno, nessuno ti presta + soldi e non li presta alle banche

    l'effetto sarebbe un interesse molto + alto dell'attuale

    puoi obbligare gli italiani a investire in bot e cct? non penso...perchè chiunque porterebbe i soldi all'estero, se può

    è molto meglio prendere provvedimenti che riaggiustino i conti per quanto dolorosi

    certo, la situazione può peggiorare..ma peggiora perchè peggiora per tutti come succede in questi giorni

    non succede che se l'italia si smarca, come per miracolo subisce un trattamento migliore e, se anche succedesse, una volta che l'italia s'è smarcata e tutti si accorgono che questa è la soluzione, tutti seguirebbero l'esempio

    quindi se per qualche motivo una volta usciti i mercati ci offrissero soldi a un prezzo + basso, altri farebbero lo stesso e i soldi ce li dovremmo spartire con altri paesi e i vantaggi sarebbero limitati

    RispondiElimina
  49. Sì Gian hai ragione sui giornalisti, ma è esattamente quello che ho sempre sostenuto.
    Il fatto è che i media hanno un grande potere e le notizie influiscono sia sull'opinione pubblica che sui mercati. Anche quando dicono stronzate.

    Dici che la Grecia non avrebbe molto da perdere ad uscire dall'euro. Ma guarda che se non cambia qualcosa in fretta ci arriveremo anche noi al loro punto. Guarda che da quando hanno deciso di "aiutarla", la situazione della Grecia è peggiorata ancora... Forse intendevano "aiutarla a morire"?

    Gli inglesi farebbero meglio a guardarsi loro, ma davvero l'incontro è stato inconcludente oppure ritieni che ne sia scturito qualcosa di importante e risolutivo?
    paoletta

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  50. "i furbi tedeschi vogliono comprare pacchetti per pochi soldi... forse perchè le aziende turistiche sono tutte un pò in crisi visto che si compra su internet senza intermediazioni"

    I ricchi (forse ancora per poco) tedeschi vogliono speculare ulteriormente sulla povera Grecia che è parte della stessa Unione. Non gli basta mai e poi vogliono pure passare per quelli che pagano per tutti e che trainano la baracca? Non si accorgono che facendo così contribuiscono solo ad espandere la cancrena?

    Ma siamo sicuri di esserci messi in una buona compagnia?

    paoletta

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  51. "scusa gian, ho letto un articolo che avevi scritto un'annetto in cui parlavi degli effetti di un'eventuale uscita dall'euro (all'epoca parlavi della grecia). Se ho capito bene asserivi che i miei depositi in banca si tramuterebbero in lire, mentre il mio mutuo dovrei continuare a restituirlo in euro.
    Per quale motivo i soldi che io presto alla banca si trasformano in lire e i soldi che la banca presta a me restano in euro? che fondamento giuridico ha questa cosa? "


    se si torna alla lire ovvio che i soldi sui conti si trasformano in lire, altrimenti potresti incassare euro e a quel punto il passaggio noh ha senso

    la banca però ha preso in prestito euro e chi glieli ha dati (un'altra banca) rivuole euro..se no non gli presta + nulla

    al massimo si può sperare che si trasformi in lire anche il debito nella misura in cui una banca s'è finanziata presso un'altra banca italiana o nella misura in cui tu hai prestato alla banca euro... se hai un debito di 10.000 euro e 1000 euro sul conto, la banca può dire "ti chiedo in euro la differenza..."

    tutto ciò avrebbe effetti potenzialmente disastrosi e proprio per questo credo sia impossibile tornare indietro senza fare un salto nel buio: le conseguenze sarebbero terribili e se un tribunale dicesse alla banca che deve convertire i mutui in lire, l'effetto sarebbe che la svalutazione della lira ricadrebbe sulle banche

    tutto ciò metterebbe a rischio le banche e anche in questo caso sarebbe preferibile continuare con l'euro, anche se i sacrifici fossero elevati

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  52. mettersi insieme alla germania voleva dire fare come la germania

    solo che mentre loro lavoravano per rafforzare le imprese, sistemare i conti ecc noi cicaleggiavamo con il bunga-bunga...

    loro sostenevano la domanda nei periodi di crisi, noi abbiamo pensato a colpire i lavoratori e a deprimere la domanda

    quindi è vero che la Merkel è pessima...e le numerose sconfitte nei lander testimoniano quanto è poco popolare, ma noi abbiamo fatto poco o nulla, negli anni del bunga bunga per rafforzarci

    con qualcuno (vedi http://econoliberal.blogspot.com/2011/10/lo-strano-stupore-di-marchionne.html) che è cascato come un pollo nella trappola

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  53. Perfettamente d'accordo Gian, ma il BungaBunga ha ipnotizzato e immobilizzato tutti: i cretini che lo praticavano e gli stupidi che lo deploravano.
    I programmi della destra erano pessimi e quelli dell'opposizione inesistenti, frammentari e frammentati, forse per questo era più facile parlare di BungaBunga anche per loro.
    I media poi hanno fatto da cassa di risonanza e le poche notizie serie finivano sommerse sotto quintali di immondizia.

    Detto ciò, penso che fossimo comunque "ingabbiati" in una situazione difficile. Qui preferisco copiare la lettera degli economisti:

    La manifesta fragilità della zona euro deriva da profondi squilibri strutturali interni, la cui causa principale risiede nell’impianto di politica economica liberista del Trattato di Maastricht, nella pretesa di affidare ai soli meccanismi di mercato i riequilibri tra le varie aree dell’Unione, e nella politica economica restrittiva e deflazionista dei paesi in sistematico avanzo commerciale. Tra questi assume particolare rilievo la Germania, da tempo orientata al contenimento dei salari in rapporto alla produttività, della domanda e delle importazioni, e alla penetrazione nei mercati esteri al fine di accrescere le quote di mercato delle imprese tedesche in Europa. Attraverso tali politiche i paesi in sistematico avanzo non contribuiscono allo sviluppo dell’area euro ma paradossalmente si muovono al traino dei paesi più deboli. La Germania, in particolare, accumula consistenti avanzi commerciali verso l’estero, mentre la Grecia, il Portogallo, la Spagna e la stessa Francia tendono a indebitarsi. Persino l’Italia, nonostante una crescita modestissima del reddito nazionale, si ritrova ad acquistare dalla Germania più di quanto vende, accumulando per questa via debiti crescenti.

    Secondo me non avremmo mai dovuto entrare a queste condizioni.

    paoletta

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  54. avremmo pagato il 3% in più (a voler essere ottimisti) sul debito pubblico... e sul debito privato

    questo significa che oggi il debito pubblico sarebbe ben oltre il 150%

    in caso di difficoltà saremmo falliti da un pezzo...

    RispondiElimina
  55. prima che nascesse l'euro una persona che conoscevo chiese a un altro conoscente: devo fare il mutuo..che mi conviene fare? tasso fisso all'8,5-9% o variabile?

    la persona interpellata, con una laurea in economia, chiese al marito (altro laureato in economia e dipendente di una SIM) e al padre, anche lui laureato e dirigente in pensione del San Paolo

    alla fine i tre decisero: meglio il mutuo a tasso fisso perchè sotto l'8-9% non si scende. Parola di SIM (società di intermediazione mobiliare) e di bancari...

    io pensando all'euro che di lì a poco sarebbe arrivato me la risi... non mi avevano chiesto alcun parere e non avevo banchieri o bancari o simili a cui chiedere... e inoltre chi voleva le informazioni non mi era simpatico, anzi...

    meno di un anno dopo i tassi sono scesi di almeno un 3% arrivando poi a livelli molto bassi...

    RispondiElimina
  56. Scusami, ma qui il discorso per me si complica troppo...
    comunque le condizioni dell'Europa erano studiate a tavolino per favorire i paesi più ricchi a danno di quelli più poveri.
    Il che non è stato un bene per i paesi poveri, ma sta mettendo in crisi anche quelli più ricchi.

    faccio un esempio terra-terra: se ho il dito di un piede malato e non lo curo, ma anzi mi iscrivo a un corso di danza classica è chiaro che la malattia contagia il piede, la gamba e si diffonde a tutto tutto il corpo.
    Il fatto è che l'EU non è mai stata concepita come un'unione vera, dove tutti i paesi erano alla pari, una banca come la FED, con un debito iniziale diviso tra tutti come negli USA eccetera...

    Insomma si sono fatte le cose a metà (solo la metà che conveniva alla Germania)
    paoletta

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  57. paesi ricchi? ormai c'è un solo paese da una parte e gli altri dall'altra

    poi è vero che finora noi abbiamo goduto di tassi molto + bassi di quelli che avremmo pagato con la lira

    quindi i beneficiari dell'euro siamo stati noi, sia come stato sia come cittadini (vedi mutui)

    anche negli usa non succede che tutti sono ugualmente beneficiati dalle scelte del governo centrale...anzi

    RispondiElimina
  58. è vero che se negli usa si usassero i criteri che si utilizzani in europa, cioè si somma al debito e deficit pubblico anche quello delle autonomie locali, quindi si sommasse al debito e deficit federale quello degli stati dell'unione, allora il debito usa sarebbe al 120% e il deficit al 16%?
    Se è vero, allora perchè i tassi sul debito usa restano bassi? è vero quello che dicono alcuni che è dovuto al fatto che la FED agisce da prestatore di ultima istanza?
    six

    RispondiElimina
  59. il motivo è che la fed stampa moneta e compra i bond usa con le banche usa che hanno ripreso a funzionare bene, attirano capitali e quindi li usano per comprare bond

    poi le stesse banche vendono i titoli europei..perchè quelli usa stanno diventando convenienti (non sono + a zero o quasi)

    invece da noi la bce non fa lo stesso e se metti insieme il mancato acquisto da parte bce + le vendite americane hai tassi europei in rialzo

    senza eurobonds qualcuno pensa: allora anche gli europei prima o poi saranno costretti a emettere moneta per... e questo deprime l'euro rispetto al dollaro, fa fuggire capitali dall'euro e spinge gli americani a non comprare i bund tedeschi perchè oggi li compri e domani l'euro scende..così perdi soldi

    RispondiElimina
  60. "Paesi ricchi? ormai c'è un solo paese da una parte e gli altri dall'altra"
    Paesi ricchi era un esempio generico, nella fattispecie è uno solo, la Germania (anche la Francia per un certo periodo ha pensato di esserlo).
    E forse non ne rimarrà nessuno: quei BUND invenduti non promettono bene. Oltre al fatto in sè, la semplice notizia la rende meno solida. Se le agenzie di rating cominciano anche solo a ventilare l'ipotesi di toglierle l'AAA comincerebbe seriamente a traballare.

    E comunque non potrà sobbarcarsi il peso di tutti gli attacchi ai paesi più deboli e quindi se non cambia politica, saranno ricchi ancora per poco.
    Dovevano curare le "dita malate" per tempo ora la diagnosi è quasi disperata. Le agenzie di rating hanno declassato Belgio, Ungheria e Portogallo (questi ultimi ormai stanno a livello di cartastraccia... ma il Portogallo non lo stavano aiutando?)

    E poi, se fosse solo colpa della politica Berlusconi perché i paesi in difficoltà sono così tanti? Perché stanno andando in tilt tutti insieme? Per fortuna che avrebbero tutti beneficiato dei vantaggi dell'euro!
    Berlusconi ha le sue colpe, ma è il sistema che non funziona (perché è nato male, su presuppostici colonialistici)
    Per me gli unici che hanno beneficiato (finora) dell'euro sono i tedeschi. Ora rischiano di pagare cara la loro avidità e la loro smania di dominio.

    Solo una completa inversione di rotta della Merkel può salvare noi e loro. Berlusconi era un clown, Monti e il suo governo sono i 4 conigli neri di Pinocchio: non contiamo NIENTE!!!

    paoletta

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  61. Se avessimo la lira e non fossimo in Europa, non penso che importeremmo dalla Germania più di quanto esportiamo.

    RispondiElimina
  62. il sole 24 :
    Grazie alla crisi dei debiti sovrani la Germania ha risparmiato 20 miliardi di euro

    http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-11-25/grazie-crisi-debiti-sovrani-142507.shtml?uuid=AaLhyaOE

    Per quanto condivida con Gian la riserva su quanto scrivono i giornali, secondo me dobbiamo guardare le cose in una prospettiva più ampia.
    Le colpe di Berlusconi sono quelle che tutti conosciamo, ma non areniamoci guardando solo a lui, al nostro orticello e al passato.

    Non sto scrivendo "perle complottistiche" sono notizie apparse sui principali quotidiani. E tutto il mondo sta puntando il dito contro la Merkel. Sta facendo un gioco sporco e rischioso. Insiste su politiche di austerità così estreme che finiscono per essere controproducenti, perché inducono l'economia a contrarsi.

    Il sole24
    "Forse usa addirittura i mercati per costringere i paesi periferici a fare le riforme, riservandosi di rimuovere la catena che imbriglia la Bce all'ultimo momento utile a prevenire il disastro. In questa intepretazione, la Bce salverà l'euro, ma solo dopo che la Germania avrà estratto tutto l'estraibile. (....)
    Ma c'è da temere che l'interpretazione del salvataggio all'ultimo minuto sia troppo ottimistica (...)
    Dato che la posizione tedesca conduce inevitabilmente al collasso finanziario e al probabile disfacimento dell'unione monetaria, pare naturale desumere che a Berlino si sia giunti alla conclusione che l'unione monetaria non è salvabile. O, più precisamente, che non sia possibile salvare l'euro e al tempo stesso venire rieletti dai cittadini tedeschi. Questo per la ben nota irriducibile ostilità dell'elettorato tedesco all'uso della Bce come prestatore di ultima istanza.

    Se dunque l'euro deve morire, il cancelliere vorrà che avvenga nel modo meno dannoso possibile per le proprie prospettive di rielezione. A questo scopo bisogna fare tutto il possibile perché agli occhi del pubblico tedesco la colpa sia degli altri. Di qui l'insistenza tambureggiante su sempre più dure misure di austerità. Il gioco è di poter dire ai propri elettori che l'euro è fallito perché i Paesi periferici non hanno voluto o saputo fare le riforme."

    paoletta

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  63. Non credo che la Merkel andrà fino in fondo facenco collassare la zona euro. Sarebbe un danno enorme per la Germania e lei ne sarebbe considerata responsabile. Non penso che voglia passare alla storia in questo modo. Quindi, secondo me, se la situazione si metterà davvero male, cambierà posizione e accetterà persino gli eurobond. Certo, forse per qualcuno potrebbe essere troppo tardi.

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  64. se i tedeschi hanno problemi pagheranno un interesse e si troveranno anche loro a fare i conti con una maggiore spesa x interessi

    noi se abbiamo ancora uno spread pessimo pagheremo ancora di +, ma la germania certo non fallisce

    il portogallo ha già ricevuto i soldi dell'ESFS e credo del FMI

    con la lira importeremmo molto meno ma non è questo il problema: se tu svaluti periodicamente le imprese puntano sul minor prezzo dei loro prodotti e rinunciano a innovare e a fare ricerca. Diventeremmo un paese per sempre destinato a produrre beni di scarso valore e loro sarebbero un paese che invece produce beni di alto valore

    la sfida è rompere questa maledizione e diventare anche noi produttori di beni che creano molto valore aggiunto

    peraltro se continuano così presto calerà la domanda delle loro auto, lavatrici ecc

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  65. la Merkel pensa sdi spingere i paesi europei a accettare condizioni più vincolanti sul debito per poi concedere qualunque cosa, potendo dire ai suoi elettori che i sacrifici sono temporanei

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  66. avrei una domanda per gian, se ha la cortesia di rispondermi: l'asta dell'altro giorno ha visto invenduti 2,36 miliardi di bund tedeschi, ho letto che è intervenuta la bundersbank che li ha acquistati. Chiedo, ma è possibile fare tali operazioni? e allora perchè non interviene anche la B.I. a sostenere i BPT?
    six

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  67. penso che temporaneamente lo possano fare, anche perchè altrimenti non rimborsano i titoli scaduti

    di sicuro la Bundesbank gestisce la liquidità dello stato e quindi se non gli procura liquidità sono guai

    poi va a dare alle banche i titoli e magari anche i soldi con cui li comprano

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  68. Un'alternativa:
    sarebbe meglio forse che l’Eurozone resti tale e quale, e la Germania se ne vada per tornare al marco. Una soluzione meno complicata, più rapida - e senz’altro meno dolorosa per tutti gli altri membri.
    Le analisi settimanali di diverse banche internazionali affermano che questa soluzione – un’uscita tedesca dall’alto, non un'espulsione di massa dal basso - sarebbe uno delle due opzioni davanti alla Merkel in questo fine settimana.
    Il vero problema per la prussiana Merkel: qualsiasi soluzione meno dolorosa per gli altri membri non le va giù, i delinquenti debbano pagare, anche se così si mette a rischio tutto. Come Hegel insegna.

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  69. condannerebbe la germania a soffrire...

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  70. Mentre in Portogallo era in corso lo sciopero generale contro le misure di austerità che il governo si è impegnato ad attuare per risollevare l’economia del paese, promesse in cambio di un sostegno finanziario, l’agenzia di rating Fitch abbatteva la sua scure. Il verdetto è dei peggiori: downgrade di un notch e il Portogallo diventa un paese “spazzatura”. Il rating del paese passa da BBB- a BB + con outlook negativo.

    Terza vittima della crisi del debito della zona euro, il Portogallo è diventato incapace di finanziarsi sui mercati a prezzi sostenibili. Dal mese di maggio beneficia di un piano di aiuti finanziari del valore di 78 miliardi, accordatogli dall’UE e dal FMI i quali, in cambio, hanno chiesto al paese l’adozione di misure di austerità e l’implementazione di riforme strutturali.

    Il tasso dei titoli a dieci anni ha raggiunto Giovedì, dopo l’annuncio del downgrade, l’ 11,036% contro il 10,944% del giorno precedente. L’ultimo record, stabilito a quota 13,441%, risale al 15 luglio.

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  71. gian ha detto...

    la Merkel pensa sdi spingere i paesi europei a accettare condizioni più vincolanti sul debito per poi concedere qualunque cosa, potendo dire ai suoi elettori che i sacrifici sono temporanei

    Paradossalmente (ma non tanto per chi conosca un poco la storia dell'integrazione europea) questa crisi epocale potrebbe dare quella spinta in avanti che L'EU non riesce più a trovare dai tempi della nascita dell'euro.

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  72. si dice che un'eventuale tassa patrimoniale sui valori mobiliari indurrebbe una fuga di capitali all'estero, ma se si considerassero come base imponibile i titoli detenuti ad esempio al 31 ottobre 2011 o a una giacenza media dei primi 9 mesi del 2011, a questo punto non si eviterebbe il problema?
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  73. sì ma fare una cosa del genere mi pare un suicidio perchè le imprese usano i titoli come garanzia per i prestiti e con questi valori bassissimi è un disastro...se si mette la patrimoniale si fa un altro disastro

    poi prendi i soldi una tantum...dopo fuggono e non prendi + un centesimo e ti trovi con una forte crisi nel settore finanziario che su queste cose campa

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  74. Secondo me non dobbiamo fare nessun "compito a casa" in ginocchio sui sassolini, almeno finché non cambia l'Europa.
    Le "cure" (che sono in realtà solo punizioni) imposte dall'EU ai Paesi "aiutati" aggravano la loro crisi e di conseguenza quella dell'Europa.

    Finora la Germania ci ha guadagnato, ma presto l'intero sistema collasserà perché la Merkel vuole tirare troppo la corda, vuole essere rieletta e vuole punire i bambini cattivi.
    Per questo avrei voluto un governo di giovani onesti e coraggiosi. Voglio che l'Italia riscatti anni di schifo e di leccaculaggine. Forse in nessun caso abbiamo scampo, però almeno, forse per la prima volta nella storia moderna, potremmo essere dignitosi.

    Non è stata la Germania, come cercavano di farci credere, a mantenere e trainare noi, ma noi ci siamo progressivamente impoveriti per arricchire loro (anche per colpa della nostra pessima politica interna e di media che ci raccontavano quanti peli ha sul culo Berlusconi, ma non degli squilibri che impediscono all'Europa di funzionare)

    La fama e il prestigio personale di Monti non hanno fatto neanche il solletico agli speculatori. Così come il suo incontro con Merkozy è servito solo a far gongolare un po' noi poveri provincialotti e a far sorridere gli altri (la nostra vocazione clownesca è sempre più evidente: prima avevamo un clown fracassone e popolano ora uno triste. sai che miglioramento!).

    Ho sentito la notizia che la culona e il suo cagnolino starebbero architettando un "piano segreto", un nuovo Trattato di stabilità. Ma scusate dove sono gli altri 14? Vi sembra un'Unione democratica? ce lo imporranno e nessuno dice niente?
    I due dicono di voler salvare l’Europa, ma in realtà fanno di tutto per affossarla. Quel poco di sovrannazionale che c'era, con il trattato di Lisbona è stato diluito e ora sarà cancellato del tutto.

    Monti non deve accettare, deve tirare fuori le palle. Per questo volevo gente giovane, energica e anche un po' temeraria, Gian, e non il professore convinto che "alla Grecia l'euro abbia fatto bene". (l'ha detto a settembre 2011 all'Infedele)

    Le cose non sono sempre come sembrano:

    Ripenso a quanto ho sperato che qualcuno mettesse fine al governo Berlusconi. Pensavo che qualsiasi cosa sarebbe stata meglio e invece quello sta accadendo è peggio.

    Ripenso al muro di Berlino e di quanto fossi commossa e felice quando è crollato. Oggi provo una certa inquietudine... I tedeschi si considerano superiori e hanno una fame di dominio insaziabile nel dna; umiliati per ben due volte non sono cambiati, anzi è aumentato il loro senso di rivalsa e di riscatto.
    Sono una macchina efficiente, precisa e determinata, ma sono anche ottusi e spietati. Questo mix fa di loro un popolo molto pericoloso. Spero che questa guerra si combatta solo a colpi di spread (per quanto già questo sia dolorosissimo) e che quella pazza non ci riporti al 39 (40 x noi) come ha lasciato vagamente intendere in una sua dichiarazione:

    "L'Europa è il continente che ha conosciuto le guerre più barbare al mondo, e non sono accadute nel Medioevo, ma nel XX secolo, per ben due volte. [...] Lasciare distruggere l'euro è prendersi il rischio di distruggere l'Europa. Coloro che vogliono distruggere l'euro si assumeranno la responsabilità di riaccendere i conflitti nel nostro continente".
    Parole sante, peccato che quella che lo sta distruggendo sia proprio lei!!!
    paoletta

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  75. in parte ti rispondo nel prossimo articolo, che sto finendo...

    la germania non ci mantiene. Noi abbiamo goduto di un tasso + basso per anni grazie all'euro

    monti può anche sbagliare a dire che la grecia..ecc

    ma la domanda è: cosa sarebbe successo alla grecia senza l'euro?

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  76. io penso che senza l'euro la grecia sarebbe fallita da un pezzo... e uscire, come ha spiegato vaciago al tg3, va bene se hai un'industria...se non ce l'hai come la grecia ti ritrovi a pagare debiti in euro e una moneta svalutata che non serve a molto visto che non esporti beni industriali

    se il gioco è quel che penso (ne parlo nel prox articolo) monti o mia nonna non fa differenza...

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  77. "Paradossalmente questa crisi epocale potrebbe dare quella spinta in avanti che L'EU non riesce più a trovare dai tempi della nascita dell'euro".

    Concorderei con te Gianluca, se non fosse cha per la Merkel.
    Non sono così sicura che stia tardando solo per spingerci ad accettare anche le più terribili condizioni (e questa è la previsione più ottimista).
    E comunque è molto pericoloso, dal momento che i mercati sono più veloci della politica.
    Comunque nei prossimi giorni dovrebbe capirsi qual è il suo gioco.

    paoletta

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  78. "io penso che senza l'euro la grecia sarebbe fallita da un pezzo"

    E' possibile Gian, ma nessuno può sapere come sarebbero andate le cose se la Grecia non avesse aderito all'Eu.
    Invece è certo che da quando l'hanno "aiutata" sta peggio. E so che anche tu pensi che salvarla subito sarebbe stato indolore e non avrebbe scatenato i mercati.
    Ma la Grecia andava punita, come devono essere tutti i porcellini cattivi, non salvata.

    Non vedo l'ora di leggere il tuo prossimo post.

    A proposito, riguardo quello dell'ICI.
    Io e mio marito siamo proprietari solo del nostro piccolo appartamento (60 o 70mq).
    Visto che abbiamo fatto e stiamo facendo molti sacrifici per pagarla con stipendi da cui sono trattenute le tasse a monte, e tenendo conto che la casa è una necessità primaria credo che l'ici sulla prima casa (a patto che non sia una reggia) non andrebbe pagata.

    Tuttavia, in casi di gravissima emergenza sono favorevole che l'ICI venga applicata anche elle prime case non lussuose.

    Questa è senz'altro una gravissima emergenza, ma ho già detto che secondo me non dobbiamo fare questi compiti.
    Perciò penso che nessuna tassa andrebbe aggiunta a nessuno e su niente (quindi anche nessuna patrimoniale) finché l'europa non diventerà una vera unione democratica.
    Anche se so già che mi toccherà farlo.
    paoletta

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  79. se nessuno può sapere cosa sarebbe successo se la grecia...allora neppure le critiche a monti hanno senso..

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  80. a me le considerazioni sull'europa che dovrebbe essere fatta in un certo modo mi ricordano un mio amico molto europeista, molti anni fa

    io trovavo un pò bizzarro il suo europeismo estremo in un'epoca in cui si parlava di europa molto meno di oggi e non mi piaceva l'enfasi esagerata su quello che l'europa ci avrebbe costretto a fare

    sembravamo un paese di bambini incapaci di fare da soli se non costretti o controllati dai genitori

    ne parlai a lungo con l'amico ultra europeista che alla fine mi spiegò che il nemico erano i comunisti e siccome lui e le sue idee erano perdenti (avrebbe voluto vietare le idee comuniste, renderle incostituzionali e avrebbe voluto cambiare la costituzione in senso molto liberale) allora sperava che l'europa riuscisse nell'intento

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  81. «Il Fondo Monetario Internazionale ha pronto un piano da 600 miliardi di euro per l'Italia se la situazione dovesse peggiorare». A rivelare il retroscena è «La Stampa» che parla di «un vasto programma di aiuti finanziari» che «potrebbe avere un valore compreso fra 400 e 600 miliardi di euro al fine di dare al governo Monti 12-18 mesi di tempo per fare le necessarie riforme».
    Gli aiuti avrebbero tassi «fra il 4-5%.
    Ipotesi resa possibile dal fatto che la Germania potrebbe superare le sue resistenze di non venire in aiuto ai paesi in difficoltà, a fronte della garanzia del Fondo.»

    Monti fa le riforme, noi facciamo i compiti, l' FMI ci dà i soldi e placa gli speculatori (forse per un po'), la Merkel fa bella figura davanti ai suoi elettori...
    e vissero tutti felici e contenti?
    Solo se riformeranno anche l'Europa, altrimenti è solo guadagnare un po' di agonia in più.

    Magari il tuo amico la pensava così, ma io non trovo nulla di bizzarro nè di anti-comunista o anti-qualsiasicosa in un'Europa unita e democratica.
    Questa Europa invece non lo è, basta dire che stanno decidendo le sue sorti una donna e un cagnolino.

    Non so se tutto questo è anti-comunista, ma è sicuramente anti-democratico. Per questo, a queste condizioni, dico che non si può andare avanti.

    paoletta

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  82. l'europa di oggi decide anche per i paesi che la pensano diversamente come voleva il mio amico...

    io credo che l'europa + democratica non risolverebbe nulla...salvo potesse emettere gli eurobond che comunque senza il consenso tedesco sarebbero difficili da finanziare

    e non puoi pretendere che i tedeschi facciano una politica non gradita privandosi dei propri diritti a meno di dar qualcosa in cambio

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  83. Un'Europa più democratica potrebbe emettere qualsiasi cosa. Io la immagino come un grande stato ancor più che come un'unione o una federazione. Quindi non penserie più in termini di tedeshi, italiani, francesi ecc....
    Ma non faccio testo perchè sono un'inguaribile romantica e idealista... per me la cosa più bella sarebbe che non esistessero stati e confini e fossimo tutti cittadini del mondo, tutti uguali... pensa che cretina, neanche una bambina di 5 anni ci crederebbe.
    paoletta

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  84. puoi emettere quel che vuoi, ma se non hai credibilità non serve...

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  85. Già è vero, la "mia" Europa avrebbe la credibilità della Bella Addormentata nel Bosco e gli euro varrebbero come i soldi del Monopoli.

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  86. Il sole 24
    "Putin: i Governi stranieri pensino a ripagare i loro debiti invece di finanziare opposizione in Russia"

    Questo confermerebbe i tuoi sospetti che gli europeisti non sono proprio anime candide che credono alla fratellanza dei popoli...
    paoletta

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  87. ci manca solo una dichiarazione del figlio di putin nostrano e poi il quadro di nani e ballerine è completo

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  88. da quello che leggo in giro se si considera il debito aggregato (pubblico+privato) l'italia non è messa poi così male, quindi il problema sarebbe quello di spostare la ricchezza dal privato al pubbllico, quale miglior strumento della patrimoniale? che colpisca il patrimonio dei cittadini + abbienti, non le aziende.
    inoltre secondo me la bce dovrebbe agire da prestatore di ultima istanza, anche se si rischierebbe di generare un po' di inflazione, non penso che in questo periodo sarebbe il male peggiore. anzi se l'euro si svalutasse un po' ne potrebbero giovare le esportazioni e inoltre si svaluterebbero i debiti sovrani.
    six

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  89. l'ici è una patrimoniale...

    difficile fare una patrimoniale diversa per molti motivi
    1 - tutto quello che è liquidabile velocemente potrebbe essere occulato. Vendi le azioni, poi porti i soldi all'estero e ricompri lì

    2 - ci sarebbero conseguenze come un calo della liquidità delle banche, che già hanno problemi di liquidità che si riflette sui prestiti

    3 - se punti a una patrimoniale secca molto forte sulle case, determini un'ondata di vendite che deprime ulteriormente il prezzo degli immobili, a loro volta garanzia per i debiti... e anche questo non fa bene all'economia, anzi

    4 - anche se riduci di 200-400 miliardi il debito in un colpo solo, devi puntare comunque a mettere a posto i conti, se no arriva altro debito e dopo un pò sei al punto di partenza

    5 - a mio parere la strada è un piccolo surplus con un pò di crescita

    cerca debito e pil e trovi 2 post che ho scritto a settembre sul tema...

    6 - è vero che la BCE dovrebbe...infatti ne ho parlato nel post di oggi dell'ipotesi di bce che finanzia

    7 - è vero che non è il male peggiore ma la germania non la pensa così

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  90. sono d'accordo su quasi tutto con te, però sul fatto che bisogna aggiustare i conti, bisogna ricordare che siamo in avanzo primario, quindi l'unico conto da sistemare sarebbe il debito; per questo pensavo a una patrimoniale. certo che andrebbe valutata bene altrimenti , come dici tu, creerebbe + danni che altro. vado subito a leggere il post che hai scritto oggi.
    six

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  91. avanzo primario vuol dire avanzo senza considerare gli interessi... con gli interessi c'è un deficit del 2% (almeno... per il 2011 credo di +)

    quindi non abbiamo ancora raggiunto il pareggio

    la mia idea era un piccolo avanzo... Vaciago mi ha ricordato della crescita

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  92. Scusa Six,
    posso chiederti se quando dici che la bce dovrebbe agire da prestatore di ultima istanza, pensi che i beneficiari del prestito siano i Paesi o le banche?
    Perché nel post Gian ha ipotizzato che probabilmente Draghi presterà 1000 miliardi alle banche e non direttamente agli Stati.
    paoletta

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  93. la mia ipotesi (che non è mia...) è proprio di far funzionare la bce come prestatore di ultima istanza

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  94. "ci manca solo una dichiarazione del figlio di putin nostrano e poi il quadro di nani e ballerine è completo"
    Scusa sinceramente non capisco, io avevo postato a conferma della tua tesi, secondo cui l'Europa dovrebbe essere una grande potenza anti-qualcosa.
    Non ho detto che Putin è quello bravo.
    paoletta

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  95. So che l'ipotesi non è tua, Gian ma l'hai riportata tu.
    Ma la bce deve prestare per forza alle banche?
    Volevo solo chiedere se Six pensava che i destinatari del prestito fossero le banche o gli Stati.
    paoletta

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  96. se vuole rispettare le regole, sì

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  97. paoletta ho letto adesso la domanda ma casulamente avevo già risposto in coda all'articolo che gian ha scritto oggi. io preferirei prestasse agli stati, ma come dice gian so che non può farlo, quindi stando così le cose, per lo meno finchè non cambiano i trattati, mi sembra che draghi stia studiando una buona mossa.
    six

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  98. Io non lo sapevo, grazie.
    Allora sono d'accordo con voi, anche se spero che cambino i trattati al più presto perchè anch'io avrei preferito che i soldi arrivassero agli stati e non alle banche.
    paoletta

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  99. hanno chiesto alle banche di dare soldi allo stato e si sono riempiti di btp che oggi valgono di meno

    se non rifinanzi le banche queste non finanziano le imprese e addio ripresa...che come dice Vaciago è il vero problema

    RispondiElimina
  100. Io penso che a tutti i problemi si possa trovare una soluzione.

    Gli stati non potrebbero utilizzare i soldi per finanziare le imprese con delle quote o sovvenzioni o roba del genere?

    Sicuramente avrò scritto una cazzata, ma non è il mio lavoro, la soluzione devono trovarla loro.

    so solo che vorrei più stato e meno banche.
    paoletta

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  101. Gian scusa, approfitto anch'io per farti ancora due domande:

    1) quando ero piccola nella mia città c'erano un po' di banche, ma non tante. Adesso ne sono spuntate ovunque come funghi. Anche nomi che non avevo mai sentito... Ci sono quasi più banche che negozi. Ma da dove spuntano? Perche si moltiplicano in questo modo?

    2) Tanto tempo fa si diceva alla gente di risparmiare. Ora sento dire che invece è meglio se la gente spende per favorire i consumi e quindi la produzione.
    Mi sembra più logica la seconda perché se nessuno spende come fa un'economia a crescere?
    Da cosa era motivata la cultura del risparmio?

    grazie 1000
    paoletta

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  102. se non si chiamano Lehman Brothers, stai tranquilla...

    un tempo c'erano vincoli all'apertura di sportelli, che dovevano essere autorizzati dalla banca d'italia
    adesso al massimo la banca d'italia può vietare l'apertura, ma vale il principio del silenzio assenso e non ci sono vincoli come un tempo

    il risparmio era incentivato per accumulare capitali da prestare o perchè si pensava che qualcuno, risparmiando, potesse creare un'impresa finanziata almeno in parte con i risparmi

    le casse di risparmio, molte delle quali nate verso il 1820-30, prestavano solo a chi avesse risparmiato un pò
    era un modo per stimolare un comportamento saggio e prudente

    serviva prendessero consapevolezza di come funzionavano le cose ...

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  103. No nessuna Lehman Brothers...
    L'ulima è la banca simetica... sarà anche etica, ma i preferivo i negozi almeno guardavo un po' di vetrine.

    Ma che impresa si poteva creare se tutti risparmiavano, nessuno comprava niente (a parte il cibo) e mettevano i soldi "sotto la pianella"?

    grazie x le risposte

    a proposito, hai detto che Bernake dovrebbero arrestarlo x la Lehman.
    Ma si poteva salvare? Perché non l'hanno fatto?

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  104. non era così primitiva, l'economia... nelle zone + ricche sono nate tutte quelle imprese che magari oggi sono piccoli imperi, imprese che nascevano con pochi soldi. L'imprenditore metteva un pò di soldi, la banca lo finanziava

    hanno creduto che lehman se la potesse cavare da sola, che potesse vendersi a un'altra banca ma + aspettavano + i capitali abbandonavano la banca

    inoltre c'era un pasticcio enorme: come valutare lehman? il valore di moltissimi crediti sotto forma di strumenti derivati era impossibile da calcolare e il giudizio era dato da uffici di avvocati e commercialisti al servizio di altre banche o da banche d'affari in concorrenza con lehman

    avrebbero potuto usare le informazioni per dannegggiare lehman che era restia a dare informazioni

    i potenziali compratori non avevano informazioni sufficienti e lehman non voleva dargliele, mentre le autorità pubbliche lasciavano fare e non hanno capito (forse perchè non era mai successo qualcosa di simile) che il rischio di fallimento era alto e che si poteva risolvere il problema finanziando la banca per poi venderla

    bush era contrario a qualunque intervento e anche i vari bernanke pensavano che le cose sarebbero andate a posto da sole

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  105. Ah, pensavo che avesse fatto qualcosa di molto peggio questo bernake invece non ha solo capito che stava per provocare una tremenda crisi planetaria. Però il posto non lo ha perso, e magari gli hanno dato pure il bonus...

    Ed è vero che Joseph Cassano di AIG è il truffatore che ha avuto l'idea di assicurare e poi naturalmente non ha potuto risarcire una simile cifra? Se è vero almeno lui è in carcere?

    I derivati sono sempre pericolosi?

    quante domande... se non hai voglia di rispondere fa lo stesso....

    RispondiElimina
  106. mi ricordo che cassano alla guida di AIG a Londra ha venduto cds, in pratica assicurazioni contro il rischio di default, perchè questo era il suo mestiere. Poi s'è scoperto che ne aveva vendute quantità enormi e AIG è crollata perchè c'era il rischio di enormi risarcimenti e questo ha spinto chiunque potesse a farsi restituire i soldi da AIG

    i cds sono un'assurdità se emessi in gran quantità

    supponi che tutti i possessori di titoli di stato italiano si assicurassero con cds

    in caso di fallimento chi può pagare 1900 miliardi?

    se però le cose vanno male e si pensa che uno stato fallisca, questo si porta dietro tutti quei soggetti che potrebbero essere costretti a rimborsare le perdite di chi possiede i cds

    andrebbero fortemente limitati e regolamentati ma c'è un aspetto positivo: moltiplicano il rischio e questo spinge a moltiplicare gli sforzi per salvare gli stati

    forse la grecia non fallisce proprio perchè a causa dei derivati le conseguenze sarebbero gigantesche

    RispondiElimina
  107. Ciao Gian e grazie per le risposte!
    Io pensavo che un'assicurazione calcolasse tutti i possibili fattori.
    Se per esempio assicurano le auto, non esiste concretamente la possibilità che tutti gli automobilisti boccino nello stesso giorno essendo tutte persone che non hanno legami tra loro.

    Ma se assicuro un prodotto bancario o dei titoli di stato è chiaro che se fallisce, fallisce tutto. Quindi le polizze dovrebbero tenere conto di questo rischio e diventare costosissime.

    Invece, riprendo il tuo esempio, assicurare i titoli di stato italiano, sapendo di non essere in grado di pagare nel caso di fallimento dello stato italiano non è solo folle, ma una vera truffa: l'assicurazione incassa, ma sa di non poter risarcire.

    Capisco che se non fosse per i derivati magari la Grecia sarebbe già fallita, ma non sarebbe stato meglio non emettere questa roba già a monte?
    Alla fine AIG ha incassato, gli USA hanno pagato per salvarla (con i soldi dei contribuenti immagino), le banche erano piene di titoli tossici...
    e se anche avessero salvato LB sarebbe costato moltissimo allo stato. Si evitava il fallimento, ma il danno sarebbe stato pesante in ogni caso.

    Non mi sembrano una bella cosa e infatti ho letto su wikipedia che molti finanzieri e economisti muovono pesanti critiche e sostengono che dovrebbero essere banditi.

    paoletta

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  108. infatti...la AIG di Londra si limitava a vendere e se ben ricordo cassano faceva le cose anche di nascosto

    nessuno pensava ci fosse un rischio reale, ma se anche fai le cose per bene il guaio è che se tanti assicurano i titoli di stato di un paese la botta sulle assicurazioni nel loro complesso è comunque enorme

    e se anche questo problema non ci fosse, c'è il fatto che appena scopri che AIG ha fatto le mosse sbagliate non le presti più un euro e anzi ti riprendi quelli che hai prestato

    AIG e tanti altri sono stati rifinanziati proprio per questa ragione: i capitali che avevano ricevuto si sono volatilizzati quando è parso evidente che quei capitali erano investiti in società a rischio perdita o a rischio fallimento

    a quel punto o interveniva lo stato a prestare o fallivano...e il fallimento di AIG avrebbe causato fughe di capitali altrove perchè altri avevano titoli azionari o obbligazionari o derivati che avrebbero perso valore se AIG fosse fallita

    certo sarebbe stato meglio evitare il tutto...o almeno regolamentarlo, prevedendo ad es. che un cds da diritto davvero a un rimborso se possiedi il titolo assicurato e magari porre un limite al cds in modo che in caso di fallimento il danno sia limitato

    LB potevano salvarla con qualche decina di miliardi, forse meno. Poi nel tempo avresti venduto pezzo per pezzo e recuperato gran parte dei soldi

    mentre il governo, fed e banca centrale di NY chiedevano a LB di presentarsi al tribunale fallimentare imponevano a tutte le altre banche di accettare un mega prestito perchè nessuno si trovasse nella stessa posizione

    se avessero fatto lo stesso qualche giorno prima o magari fossero intervenuti non appena (marzo 2007) hanno iniziato a girare le prime ipotesi sulle perdite dovute allo scoppio della bolla immobiliare....

    oggi Obama consiglia agli europei di far intervenire la BCE prima che sia tardi

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  109. Oggi la Merkel dovrebbe ascoltarlo.

    Insomma, LB è stata una porcata, ma essendo la prima volta che capitava una cosa simile si può anche un po' capire che non abbiano saputo prevedere le conseguenze.

    Ma adesso non ci sono più giustificazioni alla testardaggine di quella donna.

    paoletta

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  110. lo faranno, non c'è altra soluzione

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