16 maggio 2013

M5S vs 15-M


In tutti i Paesi del Sud-Europa si sono affermati sotto varie sembianze movimenti forti di protesta e di rifiuto radicale del sistema poltico economico e sociale della Nazione in questione, e/o dell'Unione Europea.
In Grecia, il Paese più massacrato dalla crisi, la protesta ha assunto le forme più spaventose con la diffusione a macchia d'olio di Alba Dorata, un partito neonazista, che s'aggiunge ai movimenti radicali di sinistra (comunisti ed anarchici) che già erano forti nel Paese ellenico.

In Spagna come in Portogallo sono forti occupazioni delle piazze, (più volte sfociati in scontri violenti con le forze dell'ordine), in Italia è sbucato fuori il "grillismo".

Tutti fenomeni che lanciano un messaggio chiaro ed inequivocabile.
All'Unione Europea:
Cambiamo, si parli meno di finanza e più di politiche sociali.Ed ai partiti nazionali:
Aria nuova, si rinnovi radicalmente la politica attuale che c'ha deluso.

Proviamo però a fare un confronto fra "pentastellati" ed "indignados".

Analogie: -Entrambi presentano un rifiuto della democrazia rappresentativa, a favore della democrazia diretta, (soprattutto in Spagna è comprensibile...l'ultimo referendum se non sbaglio fu quello per la Costituzione! O forse al massimo per entrare nella NATO, non ricordo bene, ma in entrambi i casi sono passati decenni).

-Entrambi, pur alzando molto i toni, si prefiggono la non-violenza.

-Entrambi chiedono una moralizzazione della politica oltre a quella che  Renzi chiamava "rottamazione", (che se non altro avrebbe almeno permesso alla sinistra italiana di far propria queste istanze popolari piuttosto che lasciarle a Grillo con le conseguenze che abbiamo visto), cioè il rinnovamento radicale della classe politica giudicata in toto disonesta ed incompetente.

-Entrambi difendono, almeno sulla carta (nonostante certe dichiarazioni contraddittorie di Grillo), lo Stato sociale.

-Entrambi, anche se in maniere molto diverse,  vantano una forte presenza sul web e fanno di internet una loro arma.

-Entrambi sono sempre più euro-scettici.

-Entrambi hanno una forte componente complottista, spesso signoraggista, al loro interno.

Ma soprattutto:
-Entrambi nei fatti hanno favorito la  destra conservatrice.
Il 15-M portando in piazza folle oceaniche di sinistra invocando l'astensione, sotto delle elezioni.
Ed era questo il motivo per cui inizialmente non partecipavo mai, ed anzi ero molto critico.

Il M5S rifiutando il dialogo con Bersani su un possibile governo di cambiamento con ministri e programmi negoziati con loro, obbligando di fatto il PD ad accettare il governo con Berlusconi.

Differenze: -il 15-M non ha alcun padrone, nemmeno un vero e proprio leader o rappresentante mediatico, (insomma nessun "semplice portavoce" che in realtà decide tutto).

-il 15-M non partecipa almeno per ora all'elezioni, e crede, coerentemente con la critica alla democrazia rappresentativa, nella politica fatta "dal basso". Manifestazioni, raccolte di fondi o firme, sit-in, "contro-informazione", assemblee popolari, scioperi,  e soprattutto tante tante mobilitazioni.
Proprio in questi giorni una raccolta di firme (tra cui la mia), d'impressionante seguito, (circa un milione di firme in 5 giorni), contro il progetto brutale di privatizzazione della sanità, raccolta poi subito sconfessata dal consigliere  regionale del PP che l'ha definita "una parodia", (come sempre molto democraticamente..del resto da un partito nato da una costola di Franco che ci si può aspettare).

Conclusioni: Personalmente, se stare in Parlamento significa prendersi i soldi per poi segregarsi, non assumersi le responsabilità quando ci viene proposto di fare qualcosa di utile, non spingere verso il cambiamento, anzi ostacolarlo, separarsi da ogni dibattito, nemmeno presentare alcun disegno di legge...Se la politica parlamentare deve essere solo mancanza di rispetto verso le istituzioni, preferisco anch'io quella di piazza.

Infatti vediamo un po' qualche risultato economico, di due movimenti di protesta con 3 anni di storia per l'italiano, e 2 per lo spagnolo:

Il 15-M è riuscito a far approvare una legge d'iniziativa popolare (alla quale inizialmente il PP che detiene la maggioranza assoluta in Parlamento era contrario), che di fatto blocca gli sfratti per impossibilità di pagare il mutuo e permette di spalmare i debiti delle famiglie in difficoltà. Salvando pare circa 300'000 famiglie spagnole in crisi col mutuo.
E vediamo come andrà a finire il braccio di ferro sulla sanità.

Il M5S ha rinunciato, forse anche giustamente, alle proteste di piazza per calmare gli animi, in favore di una presa di posizione in Parlamento che incidesse nella politica nazionale.
Per poi paradossalmente rinunciare ad incidere.
Con che risultati per ora? Forse me li sono persi, qualcuno me li può indicare?
Persino nei Comuni da loro amministrati non realizzano le loro proposte...
Insomma c'è chi lotta dormendo in Parlamento e chi si sporca le mani fra la gente, ottendendo qualche risultato.

La cosa migliore per me sarebbe riuscire a mettere insieme entrambe le cose, soprattutto entrare nei palazzi per fare qualcosa. Ma se non lo si vuole fare, benvenga solo la politica dal basso.

50 commenti:

  1. veramente il PD voleva un governo tutto suo.

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    1. niente affatto.
      E' risaputo che aveva contatto già la Gabanelli, Saviano, Petrin e varie altre personalità esterne ai partiti, di gradimento dei grillini.

      Addirittura Bersani ha accennato più volte la possibilità di farsi da parte lui stesso.

      Più il famoso programma con gli 8 punti seri ed importanti di Bersani.

      Poi tutto suo o meno, se la fiducia te la deve dare il 5stelle devi negoziare con loro, questo è evidente.

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    2. http://www.avantionline.it/2013/03/bersani-e-il-totoministri-da-saviano-alla-gabanelli/


      http://notizie.it.msn.com/fotostory/foto.aspx?cp-documentid=254352140&page=2

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    3. "morby16 maggio 2013 16:57
      veramente il PD voleva un governo tutto suo."

      fino a prima del risultato, di norma, tutti i partiti auspicano un governo tutto loro, poi si scontrano coi cleavages della società, che produce, con un sistema proporzionale, i medesimi anche in parlamento, per cui si va a trattare e mediare. Ah, trattare e mediare perché non s'è preso tutto e subito (la DC dei tempi migliori arrivò al 48%, salvo poi sgonfiarsi come un pallone e quello fu il massimo) non è inciuciare, è democrazia!

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  2. A me sembravano delle bufale, la Gabanelli aveva smentito di essere stata contattata.

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CElZOET0mNg

    Quegli 8 punti erano delle prese in giro, non volevano dire nulla.

    http://www.keinpfusch.net/2013/03/otto-punti-al-setto-nasale.html

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    1. non è mai stato detto logicamente nemmeno ufficialmente da Bersani figurati se poteva dirlo lei.
      Ma resta il fatto che è ovvio che avrebbe usato il metodo "Boldrini-Grasso", l'unico per poter ottenere la fiducia dei 5stelle, (e di sel in quel momento).

      E' una tale banalità e scontatezza che non ci sarebbero state altre vie e che ovviamente avrebbe solo potuto giocare questa carta Bersani...

      Poi non è che la fiducia si dà PRIMA di sapere i ministri :D
      Se gli eventuali nomi, una volta ufficiali, non piacevano votavano no alla fiducia e punto.
      Ma non hanno dato nemmeno dato la possibilità di vedere quali persone ci sarebbero state.

      Gli 8 punti prese in giro??

      C'erano già i disegni di legge (pd, visto che il 5stelle non ne ha fatto nemmeno uno), su quei temi figurati

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    2. È ovvio che Bersani avrebbe trovato nomi di cambiamento? Guarda che PD e PDL sono la stessa cosa, 3/4 del PD non sopporta il m5s, il PD avrebbe fatto nomi ambigui [come Grasso, Letta (che diceva "meglio i voti al PDL che al m5s)]. L'unico errore del m5s è non aver dato dei nomi prima.

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    3. tipica frase grillina che v'ha inculcato alla grande nella testa ma che non ha nessun riscontro con la realtà. Si guardino le finanziarie del centro-sinistra e del centro-destra, si guardi la posizione sulla legge elettorale, si confrontino le quantità di parlamentari condannati (visto che ci tenete tanto), si compari la politica sulle liberalizzazioni, gli investimenti sull'energia rinnovabile, le leggi sulla giustizia, le primarie , le inchieste che hanno coinvolto Berlusconi con quelle dei segretari del PD ecctera eccetera...i fatti parlano da soli. Non ci dovrebbe nemmeno essere bisogno di argomentare tanto.

      ovvio che l'avrebbe trovati perchè altrimenti era inutile richiedere la fiducia al m5s, se poi fosse stato così scemo da non farlo, semplicemente bastava votare no, qual'era il problema?


      Grasso nome ambiguo? Mah non dare troppo retta a Travaglio fidati lo stimavo anche io prima poi mi so accorto di quante castronerie è capace di tira fori

      3/4 di PD odia 5stelle?
      Ora forse si, adesso che i grillini hanno resuscitato il caimano sicuramente.
      Ma prima di tutto, non c'è bisogno di volersi bene per governare insieme, bastava fare le cose urgenti insieme e poi ognuno per la sua strada.

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    4. a parte l'orrendo paragone tra PD e altri, morby ti consiglio di rivedere lo streaming tra letta e i 5 stellati

      1. nessuno ha detto a letta: avremmo voluto fare un governo con voi

      2. l'on. Lombardi ha fatto presente che non potevano decidere perchè sono portavoce di altri, della rete

      come puoi fare un governo con chi non ha alcun potere? governo con quale programma? un programma forse da sottoporre a continue verifiche da parte dei rappresentati? e se altri decidono e loro sono portavoce, perchè non hanno chiesto a altri di decidere democraticamente se fare un governo e con chi?

      pur con tutta la buona volontà, mi pare che il loro metodo sia del tutto incompatibile con la possibilità di governare... non a caso a Parma hanno approvato il bilancio 2013 solo a marzo e hanno impiegato un tempo infinito per fare la giunta

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    5. La sovranità della rete vale solo per quello che gli fa comodo, quando la linea di Grillo è in minoranza (come pareva dai sondaggi), guarda caso consultazioni online non si sono viste

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    6. Fatto sta che Bersani ha chiesto solo la fiducia, non ha proposto nomi di cambiamento. Il m5s accettava se Bersani diceva "ok, facciamo nomi fuori dai partiti, 5 ministri li scegliamo noi, 5 voi". Il PD e PDL sono la stessa cosa nel senso che si coporono le spalle a vicenda, poi è ovvio che devono avere politiche diverse.

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    7. bersani ha certamente sbagliato, trovandosi nella situazione peggiore: con una maggiroanza alla camera ma non al senato.. sarebbe stato + facile se la patata bollente fosse stata in mano a altri

      certo è molto difficile dire cosa volessero davvero i grillini. Forse in realtà non volevano nulla. Sono entrati in parlamento con progetti e idee che non prevedevano alcuna responsabilità. Avrebbero al massimo potuto imporre un nome per la presidenza del consgilio così da cantare vittoria, vincolando qualsiasi decisione del parlamento che si sarebbe trasformato in un pantano

      si comprono le spalle?

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    8. No, morby

      L'apertura di Bersani al 5stelle era totale:
      squadra di governo, programma, addirittura farsi da parte lui stesso.

      E non è vero che ha chiesto la fiducia, riguardati lo streaming o rileggiti le dichiarazioni: s'accontentava anche di un governo di minoranza, bastava che i grillini non entrassero in parlamento il giorno della fiducia (sarebbe partito il governo, ma i grillini avrebbero potuto mantenere autonomia rispetto ad esso).

      Pur di evitare il governo con Silvio,(che giudicava anche un suicidio politico suo e del PD), Bersani era pronto a tutto.

      Erano i grillini che rispondevano solo insulti.

      Perchè il governissimo con loro "unica opposizione", che punta (democraticamente) al 100% era quanto di più bello ci potesse essere per uno che si sfoga urlando dai palchi e su articoli di un blog che gli fattura milioni di euro all'anno (sui quali non si sa nulla).

      A lui miliardario pieno d'affari in Costa Rica non importa della sorte dell'Italia, anzi, proprio sulle macerie ci mangia.

      Da Bersani si dà per scontato tutto, ma ai grillini non era dovuto nulla..ogni scusa era buona..
      Hanno forse chiesto i grillini "5 ministri vostri e 5 nostri"?
      No, lo chiedi tu ora, non l'ha mai chiesto Grillo.
      Hanno mai fatto una contro-proposta?
      Hanno mai negoziato qualcosa durante le 1000 aperture di Bersani? No, niente, solo insulti.

      Accusare Bersani di poca disponibilità da parte del 5stelle è il colmo dei colmi.

      poi si resta lì:
      S, una volta incaricato di formare un governo Bersani non avesse consultato il 5stelle a sufficienza ed i ministri e le proposte non piacevano, potevano votare no, DOPO, aver constatato queste cose, ed il governo non partiva uguale.
      Non c'era nessun motivo per chiudersi a priori se non la paura che Bersani giocasse onestamente e quindi non aver avuto argomenti per votare no.

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  3. Il 5stelle, probabilmente spiazzato da un risultato non previsto, ha perso un treno per poter effettivamente procedere ad un cambiamento. A prescindere dalle voci e dagli articoli, è sufficiente guardarsi lo streaming: bersani propone governo di cambiamento + percorso parallelo condiviso con tutti per le grandi riforme; il 5stelle poteva fare le sue controproposte da forza politica matura che dice di essere, la risposta invece è stata "mi sembra una puntata di ballarò"
    Peccato, ha perso un occasione.
    Tutto il male non viene per nuocere comunque, mentre il governo letta va avanti è possibile (e spero) che la parte meno prostituta del PD insieme a SEL dialoghi con la parte meno buffona del 5stelle (che a una lettura attenta ha più correnti del pd) in vista di una nuova maggioranza quando e se l'esperienza letta fallirà.

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    1. Si, ma poi per ottenere un loro voto di fiducia è chiaro che non c'erano altre strade.
      Anche secondo me sono rimasti spiazzati dal risultato.

      Se poi cade il governo Letta, Napolitano secondo me (e mi pare l'abbia accennato anche lui dopo la rielezione se non mi sbaglio), non scioglie le camere, si dimette e basta.

      Soprattutto se restasse in vigore il Porcellum io non penso assolutamente rimandi l'Italia ad un nuovo empasse in questa situazione...

      Ci sarebbe quindi da rieleggere con gli stessi grandi elettori un nuovo pdr, e questa volta, se pd e 5stelle all'elezioni non ci vogliono andare, saranno costretti a trovare un'intesa.
      Stavolta anche la parte "più prostituta del pd" voterebbe chiunque col 5stelle pur di non tornare alle urne.
      Il peggiore degli scenari per il caimano. Un autogoal completo.

      Per questo le minacce di far crollare il governo che di tanto in tanto il nano tira fuori non ci dovrebbero spaventare affatto. Se lo fa cadere, meglio, stavolta il 5stelle non ci sfugge.

      E mi sembra che il PD cominci a capirlo, infatti Zanda ed Epifani iniziano finalmente a farsi sentire e ad affrontare di petto le sparate del berlusca.

      Intanto speriamo veramente che intanto sto governo faccia qualcosa...e nel frattempo che la Giustizia faccia il suo corso...

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  4. Vorrei aggiungere che la cd. democrazia diretta dei grillini è un'illusione. Grillo e i grillini hanno sostenuto fino all'ultimo che non potevano allearsi, perché c'era scritto sul programma. E' bastato annusare il rischio di eleggere Prodi con i voti di M5S dissidenti, che Grillo iniziasse a parlare di "praterie per il governo" (se il PD avesse votato Rodotà come presidente della repubblica). E la democrazia dal basso? E il rispetto del programma? E l'autonomia dei parlamentari eletti? Tutte cazzate... se volevano davvero applicare 'sta benedetta "democrazia dal basso", su una decisione così importante, dovevano tornare ognuno al proprio circolo 5S e fare una votazione per alzata di mano per sapere quello che voleva la base che li aveva eletti. Allora si che si poteva parlare di democrazia diretta. Invece hanno subito un diktat di Grillo, con il qualew hanno contemporaneamente salvato Berlusconi e le vecchie mummie del PD. Cazzo che genii della politica!

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    1. Rodotà non lo avrebbero MAI votato (ed han fatto benissimo, viste le dichiarazioni di quel rimbambito qualche giorno dopo) perché non c'era alcuna garanzia di affidabilità dei grillini. Tu ti saresti fidato di uno che fino a ieri ti sparava addosso e durante l'elezione del presidente ti fa dire da tal Zaccagnini che non è una trappola quella di Rodotà: tradotto dal politichese, quella era, ben appunto, una trappola.
      http://www.adnkronos.com/IGN/News/Politica/Quirinale-Zaccagnini-M5S-apertura-Grillo-non-e-trappola-Pd-si-fidi_32100104071.html

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    2. c'è da dire però che trappola o meno, se poi Rodotà chiedeva a pd 5s di fare un governo insieme ed iniziava negoziazioni su questo minacciando di sciogliere le camere, io dubito che i grillini sarebbero voluti tornati alle urne...
      Forse per incastrarli veramente il centro-sinistra doveva candidadre Rodotà per primo, fin da subito, così poi erano loro costretti a venire dietro a noi.
      Però certo, ormai non si fidavano più di Grillo, e quindi per questo non sarebbe passato come non è passato Prodi.

      Secondo me anche solo se chiunque, lui Prodi o Napolitano, mandava Bersani alla prova dei voti, a chiedere la fiducia in aula, sì che dissidenti grillini facevano passare in qualche modo la fiducia, c'era da vedere se erano sufficienti, ma dei dissidenti a questa chiusura totale è risaputo che c'erano, il problema è che non si è mai arrivati a mettere alla prova dei voti il governo Bersani

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    3. Ci sono mai state le condizioni per fidarsi di grillo? Che in tre giorni ha cambiato tre candidati alla presidenza e benché Prodi fosse uno della lista ha dichiarato che non l'avrebbero mai votato

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    4. Vx, perché il Pd, che ha vinto alla Camera e per cavilli non ha avuto la maggioranza anche al Senato, avrebbe dovuto farsi dare il nome del capo dello stato da una forza minoritaria? Almeno nei primi tre tentativi ci si deve sforzare di trovare un'intesa. Se non c'è, poi dalla 4^, si vota a maggioranza.
      Hanno mandato una delegazione a trattare e gli han risposto "anche se votate rodotà, non daremo la fiducia ad un governo Pd". E allora...

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    5. contro Prodi, è andato a manifestare fuori dal parlamento con pdl, fratelli d'italia, forza nuova e casapound contro l'ipotesi prodi... Tanto per dire...

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    6. sono d'accordo, io dicevo solo che si sarebbe potuto provare lo stesso metodo che con Boldrini e Grasso anche col pdr, solo questo dicevo

      ma mi rendo bene conto che era complicato, troppi parlamentari che temevano (a ragione, il rischio comunque c'era), che non si trovasse un'intesa coi grillini e quindi di andare a casa eccetera (per questo non hanno votato nemmeno Prodi, il padre del centro-sinistra)

      purtroppo era complicata la situazione lo so

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  5. resta il fatto che il 15 m è un movimento vero, il m5s è un partito padronale, autoritario e tecnicamente fascista a tutti gli effetti.
    Per la differenza tra partito e movimento si veda Bobbio, io sintetizzo per i profani: si chiama partito quel gruppo organizzato che entri nell'arena elettorale e si contenda il voto della gente.
    Si chiama movimento quel gruppo organizzato che fa pressioni sulla società nel suo complesso (quindi anche sui partiti, si badi, su più d'un partito, se non tutti), per portare avanti un progetto o un'idea di società, che vorrebbe veder realizzato.

    Quello di grillo è a tutti gli effetti un partito, ha cessato d'esser movimento nel momento in cui ha presentato la prima lista civica nel primo comunello di provincia, quando ha smesso di voler influenzare tutti i presenti, ed ha avocato a sé e soltanto a sé il diritto di portare avanti quelle scelte. Altri casi celebri di utilizzo del nome "movimento" per descriversi come "non-partiti" in Italia:
    - Lega Nord;
    - Forza Italia.
    ... tutte forze democratiche e progressiste, ne?

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    1. già concordo pienamente,

      ma del resto anche il fascismo stesso nacque come "movimento no?

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    2. san sepolcrista, con un programma che sarebbe innovativo ancora oggi... Poi ci fu l'abbraccio fatale con l'ANI e i reduci pazzoidi...

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    3. si ma stando agli articoli dell'anpi già ai tempi dei sansepolcristi era chiaro che era tutto fumo e niente arrosto, già aggredivano socialisti e sindacalisti

      se poi ci metti che mussolini fino a pochi anni prima s'era venduto passato agli interventisti per un sacco di soldi...insomma anche "l'alto senso dello Stato del primo fascismo" come disse la Lombardi è più una leggenda

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    4. si, ma il peggio avvenne poi con l'abbraccio con l'ANI. Considera che mussolini era stato cacciato per il suo interventismo guerrafondaio in luogo del mantra socialista de "guerra come fatto borghese".

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    5. Il fascismo, visto che è stato eversivo, non ha mai avuto alcun senso dello stato, anzi lo prendeva per il culo... Lo Statuto albertino era derogabile con legge ordinaria e si fece tutto e il contrario di tutto, sbeffeggiando l'ordine costituito. Se sembra senso dello stato, si devono cambiare occhiali o quantomeno leggere il significato di "senso dello stato" sulla treccani online... (per la Lombardi :D )

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  6. PD e PDL sono vent'anni che si sostengono a vicenda nel più classico dei teatrini all'Italiana...Bicamerale D'Alema, legge conflitto di interessi, asta frequenze televisive, capitali scudati (legge passata grazie all'assenza dei parlamentari PD in aula), e non ultimo le dimissioni di Berlusconi nel 2011. Se il PD fosse andato alle elezioni avrebbe avuto una vittoria schiacciante dato che Berlusconi era intorno al 15% nei sondaggi..invece hanno preferito ripiegare per la cervellotica soluzione Monti e fatto riprendere quota a Berlusconi. Ora governano persino insieme, dopo che il PD ha fatto fuori il suo fondatore dalla corsa per il Presidente della Repubblica..serve aggiungere altro?
    Non so se M5S sia veramente un partito diverso o parte integrante di questo squallido teatrino...il tempo c'è lo dirà....

    Saluti
    Arrigo

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    1. a parte che "a vicenda", in quale di questi punti il pdl avrebbe aiutato il pd? (che ricordiamolo, esiste dal 2008, quindi la gran parte dei punti dell'elenco non sono nemmeno imputabili al pd come partito).
      I capitali scudati, le assenze del pd erano assenze vere, del resto in quali finanziarie della sinistra hai visto condoni? Nessuna, solo misure contro l'evasione.
      In quanti governi di destra gli hai visti? Tutti.

      In ogni caso di tutto quest'elenco, le uniche cose che mi sento di sottoscrivere è la mancata legge sul conflitto d'interessi (che comunque era tra i disegni di legge del PD che sarebbero stati approvati se il 5stelle avesse voluto).

      Quanto alla fiducia a Monti (che fu comunque scelta da Napolitano ricordiamolo), sono discorsi col senno del poi.
      Perché in quel momento chiunque con un minimo di buon senso avrebbe preferito non tornare alle urne col porcellum, (che in quel momento che tutto il mondo ci vedeva sull'orlo del fallimento, una eventuale ingovernabilità sarebbe stata il colpo di grazia in quel momento).
      Infatti l'accordo era che Monti s'occupava di far quadrare i conti (e l'ha fatto, si può essere critici su varie cose, ma lì non si poteva far altro che tappare i buchi di Silvio), e i partiti la legge elettorale.
      Il PDL in seguito ha impedito di cambiare la legge elettorale, e quindi nulla...ma in quel momento era da kamikaze andare all'elezioni col porcellum senza provare a cambiarlo.

      101 piddini hanno votato contro Prodi, ma solo perché dall'altra parte c'era inaffidabilità dei grillini.
      Vai tranquillo che loro facevano il governo già da prima, eleggere il pdr non era così traumatico.

      Quanto alla frase finale penso che questi mesi parlino da soli...stanno dimostrando d'essere, sotto tanti aspetti, ben peggio dei politici dello squallido teatrino.
      Prima mossa importante grillina: resuscitare il caimano.
      Cominciamo bene...

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    2. "PD e PDL sono vent'anni che si sostengono a vicenda nel più classico dei teatrini all'Italiana...Bicamerale D'Alema, legge conflitto di interessi, asta frequenze televisive, capitali scudati (legge passata grazie all'assenza dei parlamentari PD in aula), e non ultimo le dimissioni di Berlusconi nel 2011. Se il PD fosse andato alle elezioni avrebbe avuto una vittoria schiacciante dato che Berlusconi era intorno al 15% nei sondaggi..invece hanno preferito ripiegare per la cervellotica soluzione Monti e fatto riprendere quota a Berlusconi. Ora governano persino insieme, dopo che il PD ha fatto fuori il suo fondatore dalla corsa per il Presidente della Repubblica..serve aggiungere altro?
      Non so se M5S sia veramente un partito diverso o parte integrante di questo squallido teatrino...il tempo c'è lo dirà...."


      dunque, si sostengono? Il pd è nato da due partiti nel 2007. I ds proprio quel gran sostegno non l'han mai dato. La margherita, per quanto ambigua, non fece cose eclatanti con berlusconi, anzi, se ce lo levammo dalle balle in 7 mesi fu anche per un presidente della repubblica di quella parte politica, odiato infatti dal berlusca, ma tant'è, sembra che ti piaccia andare per slogan del menga (quando non proprio del cazzo, scusate il termine).


      la bicamerale venne fatta saltare da berlusconi, il contenuto delle riforme si può contestare, ma almeno si erano messi a discutere, in parlamento, delle riforme pensando al futuro. Se non ti piaceva il contenuto, mi spiace, ma erano stati eletti per far quello anche, quindi in democrazia, le tue idee erano in minoranza e devi rispettare quelle della maggioranza.

      Il conflitto di interessi era stato approvato alla Camera ma non arrivò in senato perché era già caduto il governo D'Alema... Per cui basta dire panzane.

      Capitali scudati: sai che nel momento in cui fossero arrivati parlamentari pd in soprannumero, anche gli altri sarebbero arrivati e loro erano in maggioranza? Continuare a credere che fosse possibile grazie alle assenze è di un infantilismo politico disarmante...


      "e non ultimo le dimissioni di Berlusconi nel 2011"

      non ho capito... che cosa doveva fare il pd in seguito alle dimissioni? vincere sulle macerie? Ennesima cecità politica...

      governare insieme... se i grillini hanno detto no a tutti autoisolandosi dal mondo e prendendo fin troppi soldi per il nulla che han fatto finora, ci si rivolge ad altri che siano intenzionati a dialogare. La democrazia parlamentare funziona così.

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  7. In realtà una parte del PD (quella rappresentata da D'Alema) voleva la soluzione politica dei processi di Mani Pulite. Per questo hanno trasformato la Bicamerale nell'unica cosa che non doveva essere: una mega riforma della giustizia. Alla fine siccome le richieste di Berlusconi erano ben oltre i limiti della decenza, non si accordarono e lui fece saltare il tavolo. La legge sul conflitto di interessi non la fecero, perché si mossero tardi (apposta); c'erano forti resistenze da parte dei vari Violante, D'Alema e compagnia per non eliminare l'anomalia Berlusconiana. La cosa grave è che questi qua pensavano davvero di batterlo politicamente. Nel PD di ora questa gente è minoritaria (in parlamento), ma ha un buon seguito negli apparati di gente che gli deve riconoscenza. Sicuramente grazie alla geniale trovata di Grillo ora questa gente (impresentabile) recupererà parte del potere precedente e lui se ne starà comodo all'opposizione a far fare i rendiconti delle diarie. Quindi o Grillo è un miope che si crede furbo oppure semplicemente è un'idiota politico che ha resuscitato quelli che voleva mandare a casa.

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    1. ma infatti io gliel'ho riconosciuto che per quanto riguarda il conflitto d'interessi sono critico anche io, perché io ero piccolo al tempo non so se si mossero per tempo o meno, ma se penso che non lo fecero nemmeno quando nel governo Prodi II...

      Sulle previsioni sul futuro di D'Alema, Violante eccetera, non mi azzarderei a prevedere troppo, che se stavolta dovesse passare la linea di Renzi (giusta o meno), spariscono dalla circolazione.
      Il problema è che probabilmente un'eventuale vittoria del mio sindaco romperebbe il PD.

      Insomma le previsioni sono difficili.

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    2. No guarda... il Prodi II non aveva proprio i numeri per farlo; anche volendo. Cmq anche io spero li facciano fuori una volta per tutte.

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  8. Se il PD avesse voluto governare sul serio le dimissioni di Berlusconi nel 2011 erano l'occasione perfetta. Porcellum o no era talmente bassa la percentuale di fiducia degli italiani in quel momento che il PD avrebbe fatto man bassa in camera e senato, oltretutto considerando che M5s all'epoca aveva un seguito bassissimo. Governare sulle macerie del paese non significa nulla, quali macerie? Si era dimesso un presidente del consiglio cosa che in questo paese capita molto di frequente.
    Era l'occasione per vedere il PD all'opera con un ampia maggioranza e poche scuse. Ma chissà perchè come al solito mangiano un goal a porta vuota, fanno un cervellotico governo con Monti, Bersani fa una campagna elettorale con il freno a mano tirato ed ecco Berlusconi che riprende incredibilmente quota. Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
    Su M5S non mi esprimo, voglio vedere in questo lasso di tempo come si muovono, cosa andranno a proporre e si capirà se veramente sono un partito di cambiamento o fanno parte del teatrino anche loro.

    Saluti
    Arrigo

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    1. Invece non era affatto detto.
      E comunque sulla carta la possibilià dell'empasse c'era e non può non esserci col porcellum.

      Quali macerie?
      Un'Italia con spread da bancarotta (che in caso d'elezioni, quindi anche col tempo di campagna elettorale, era previsto pure in aumento), e che in quel momento credeva in Monti (perché non bisogna mai ragionare col senno del poi, io ricordo bene le aspettative degli italiani su Monti),ed invece te ne sbatti di tutta la situazione e voti no alla fiducia ad un economista scelto dal Capo dello Stato con la fiducia dei mercati e dell'UE per risistemare i conti fallimentari dell'Italia? Col porcellum poi?
      Magari proprio per quello esplodeva Grillo.

      Tra l'altro, in quel momento chiunque fosse andato al governo avrebbe dovuto prendere misure impopolari, (compito che SEMPRE tocca alla sinistra...tappare i buchi di Berlusconi e prendersi pure la colpa!).

      "Su M5S non mi esprimo, voglio vedere in questo lasso di tempo come si muovono, cosa andranno a proporre e si capirà se veramente sono un partito di cambiamento o fanno parte del teatrino anche loro."

      Cioè secondo te non basta aver scelto un governo pd-pdl anziché un governo di cambiamento pd-5s o pd di minoranza, o di una persona esterna...Averci voluto mettere per forza Berlusconi di mezzo, e parlate ancora di partito di cambiamento??? Ma per favore! Peggior teatrino di così che devono fare sti grillini?
      Per me bastava vedere la campagna elettorale per buttarli nel cestino....Tappare la bocca ai giornalisti, invocare chiusure dei sindacati, aprire le porta a casa pound, uscire dall'euro...ma via..per favore...

      Poi dopo "orde di troll" da censurare (semplicemente critiche), le continue minacce d'espulsione a chiunque non s'allinei a Grillo su tutto, consultazioni online solo quando non mettono a repentaglio la linea di Grillo, le teorie astruse di Casaleggio sulla terza guerra mondiale,Napolitano tenuto sveglio, bugie sui risultati elettorali, governo grillino, continui attacchi alle istitizioni, Grasso uguale a Schifani, la diaria non restituita in barba alle promesse elettorali, i microcip iniettati sottopelle alle gente per il controllo mentale e complottismi pazzi d'ogni genere, nessun ddl presentato per incapacità di redattarlo...

      E secondo te possono ancora peggiorare..si salvi chi può :D

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  9. Che i mercati riponessero fiducia in Monti non mi sembra, visto che lo spread è rimasto altissimo finchè Draghi non ha deciso di forzare la mano acquistando di fatto illimitatamente titoli di stato. Lo dimostra il fatto che in piena confusione elettorale post-voto si è tenuto sui 330 e non è schizzato alle stelle come prevedevano i catastrofisti.
    Un partito non può rifiutarsi di vincere e governare per paura di riforme impopolari, e come un medico che rinuncia ad operare per paura di far decedere il paziente...cambia mestiere allora.
    Poi non è vero che gli italiani non tollerano i sacrifici, non digeriscono le iniquità. Se il PD, vinte a man bassa le elezioni 2011 avesse fatto le riforme Monti ma in maniera equa ossia:
    Allungo l'età pensionabile - Taglio tutte le pensioni d'oro
    Metto l'IMU prima casa - Faccio pagare la chiesa e le fondazioni
    Taglio i servizi - Taglio costi della politica e spese militari
    Lavorando su un doppio binario avrebbe sicuramente dimostrato serietà e mantenuto consensi. Invece sul taglio delle pensioni d'oro anche molti parlamentari PD si sono opposti (e tutto impietosamente documentato su internet)..ma che bel partito di sinistra!!
    M5S sono solo 2 mesi che di fatto hanno un peso sulla scena politica, di "fregnacce" targate PD-PDL ne ho sentite per 20 anni, mi sembra equo e giusto dargli tempo. Qui nel Lazio, ma anche in Sicilia, i deputati regionali M5S hanno tagliato gli emolumenti e versano l'eccedente per un fondo che elargisce microcredito a piccole imprese. Non cambieranno il mondo ma dopo 10 anni di rapine della classe politica a cui abbiamo assistito noi laziali è un piccolo ed importante gesto.
    Anche M5S ha diversi aspetti criticabili, tuttavia vedremo se con il tempo sapranno aggiustare il tiro.
    Quanto meno per essere giudicati a pieno mi sembra giusto concedergli almeno 5 anni di lasso di tempo.

    Saluti
    Arrigo

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    1. Purtroppo avete nella testa il dogma pd=pdl e simili e distorcete tutto a favore di questa tesi, cadendo spesso anche in contraddizione senza accorgervene, discolpando da qualsiasi cosa chiunque dia contro alla politica perché per il solo fatto di essere antipolitico di fatto gli si perdona qualunque cosa o gli si cercano scuse "vediamo se aggiustano il tiro", intanto si assumono le responsabilità di quello che hanno combinato in questi 2 mesi tra cui il regalo a Berlusconi (mille volte più grande di tutte le fregnacce che dite sul pd che avrebbe aiutato il pdl), poi se si ravvedono in seguito sarà un altro discorso.
      Intanto tutto quello che hanno detto e fatto, dal "fascismo buono" alla diaria, dalle bugie all'autoritarismo, tutto. Poi eventuali miracoli futuri (mah..), vedremo. Per ora sono loro che hanno creato questa situazione, stava a loro scegliere pd-m5s o pd-pdl ed hanno scelto di mandare al potere il pdl, responsabilità grillina totale. Il resto son chiacchere.

      Le cose sul pd poi si vede proprio lontano un miglio che sono distorsioni, se uno non avesse pregiudizi lo vedrebbe subito.
      Oltre a quello che t'ha risposto Pericle, pure la cosa di Monti...certo che era sostenuto dai mercati, leggiti i dati dell'epoca: lo spread previsto era molto più alto se si fosse andati alle elezioni anticipate, per non parlare in caso di proseguimento di Berlusconi...
      E dopo lo spread, con i tempi normali che ci vogliono, è sceso, cosa che non sarebbe MAI successa continuando con Berlusconi qualsiasi cosa avesse fatto Draghi.

      E si invece, dopo l'empasse delle ultime elezioni lo spread è salito, mentre finchè i sondaggi davano governo di centro-sinistra, era previsto più basso.

      E nel 2011 era naturale che se era evitabile tornare alle urne col porcellum e far sì che anche il centro-destra per una volta si assumesse le responsabilità dei propri buchi, era giusto farlo. E dovrebbe essere anzi una nota di generosità aver accettato i tecnici che in quello sembravano il bene dell'Italia e rinunciare ad elezioni favorevoli sulla carta (sui tecnici del senno del poi son piene le fosse e quindi qualsiasi discorso basato su di esso non vale).

      Gli italiani disposti a sacrifici? Mai stati nella storia, neppure di fronte all'evidenza.
      Non sopportano l'iniquità?
      Se così fosse non sarebbe mai nemmeno esistito politicamente Berlusconi, in quanto sull'equità dati alla mano è sempre stato meglio il centro-sinistra.

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  10. Il PD e PDL sono partiti "oligarchici", entrambi sono per politiche a favore della conservazione dello Statu Quo.
    Al di là delle parole nei fatti dimostrano entrambi i partiti scelte politiche atte a conservare tutti i privilegi della casta.
    Fatti concreti:
    - Abolizioni delle pensioni d'oro. Un vero governo di sinistra avrebbe tolto questo subito questo obbrobrio, la legge è stata bocciata anche grazie al voto di esponenti PD.
    - IMU reintrodotta sulla prima casa. La chiesa e la fondazioni esentati dal pagamento..legge approvata PD e PDL sotto governo Monti.
    Anche la precedente ICI sotto i governi di sinistra non prevedeva tassazioni per immobili ecclesiastici.
    - Significativi tagli dei costi alla politica...mai fatti da PD e PDL. Qui nel Lazio grazie ad aumenti regalati da amministrazioni PD e PDL un consigliere regionale arriva a prendere momenti lo stipendio di Obama (e purtroppo non è una battuta). Non ultimo il rifiuto di Zingaretti alla proposta M5S di disconoscere i vitalizi alla precedente giunta della regione Lazio (Polverini, Fiorito & Co.) perchè sono privilegi acquisiti..alla faccia!
    - Finanziamento missioni militari..PD e PDL non li hanno fatti mai mancare.
    Devo andare avanti?
    Vendemmia io credo alla tua buona fede, ma sei di sinistra, non votare PD perchè non è un partito di sinistra.

    Saluti
    Arrigo

    RispondiElimina
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    1. invece grillo rifiutando qualsiasi cosa che non sia fare baccano e opporsi, promuove il rinnovamento...

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    2. cose di sinistra il pd ne fa, (berlusconi e bossi avrebbero messo la Kyenge ministro come no...o ricordatevi il nucleare, le guerre di Bush, il reddito minimo garantito a cui Berlusconi s'era sempre opposto, il nucleare eccetera).
      Io comunque a Febbraio ho votato SEL proprio per spostare più a sinistra un governo del PD quindi..

      Ma basterebbe comparare le finanziarie. Cioè, anche volendo metterli alla pari in questo, possibile che esista SOLO il discorso dei privilegi della casta e tutto il resto non esista per distinguere se uno è di destra o sinistra?

      ah, una curiosità sugli scudi fiscali che ti piacciono tanto....

      Lo sai chi se ne avvalse in passato di uno dei condoni di Berlusconi? (ti sfido a trovarne uno del centro-sinistra)

      GRILLO, hai letto bene: non Bersani, Grillo.

      Elimina
  11. Ripeto non so se M5S sia una proposta di rinnovamento, attendiamo e vediamo lo svolgersi dei fatti.
    Di sicuro il PD non è un partito per il rinnovamento. L'ala conservatrice e centrista del partito è infatti molto forte, i 101 falchi tiratori ne sono una prova.
    Per questa ragione un alleanza M5S-PD, non avrebbe secondo me mai funzionato. Anche la campagna elettorale di Bersani era rivolta a cercare un intesa con Lista civica, M5S è stato duramente attaccato da Bersani durante la campagna elettorale ("fassisti del web")e cercato per un accordo solo dopo il flop di Monti.
    Vedo possibile invece un punto di accordo tra l'ala nuova del PD (Puppato, Civati) e M5S.

    RispondiElimina
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    1. è inutile parlare...si continua a piegare la realtà alle proprie teorie, o a guardare le cose solodalla prospettiva utile alla propria tesi. E' completamente inutile

      101 franchi tiratori e quindi non avrebbe retto l'alleanza col 5stelle?
      No, al contrario, 101 franchi tiratori PROPRIO PERCHE' non c'era l'alleanza col 5stelle, e quindi a votare il pdr con loro c'era il rischio di tornare alle urne.
      Se il governo c'era, non sarebbe stato affatto traumatico eleggere un pdr.

      Uguale il discorso sull'alleanza con Monti.
      A parte che io personalmente preferisco mille volte Monti a Grillo.
      Non mi piace nessuno dei due, ma tra un economista di destra liberista ed un bugiardo ignorante ultra-populista come grillo che pensa di poter dare 1000 euro a testa a mezz'italia dal nulla o uscire dall'euro, razzista, meno democratico (e addirittura più populista) perfino di Berlusconi e che non fa altro che mistificare e insultare dalla mattina alla sera...Preferisco il primo.
      Ma poi ovviamente cercava l'accordo con Monti...Col 5stelle era impossibile, ed i fatti l'hanno dimostrato, hanno abdicato a favore di Berlusconi.

      Io mi domando cos'altro deve fare il 5stelle per dimostrare d'essere di destra e antidemocratico me lo domando proprio (pur riuscendo a portarsi dietro molti consensi di centro-sinistra). A voglia a dire diamoli tempo...Ok, però allora intanto MENTRE passa il tempo, che si assuma le responsabilità una ad una delle cose che fa. A cominciare da Berlusconi al governo.

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  12. Io penso che i grillini più accesi siano di tendenze anarco-comuniste, nel senso che disprezzano i ricchi. L'invidia verso chi ha un tenore di vita lussuoso è secondo me il fondamento di quasi tutto il sentimento d'odio che c'è in Italia in questo momento. Sempre e solo invidia.

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    1. allora dovrebbero odiare Grillo per primo che oltre a essere straricco e ammanicato in paradisi fiscali, guadagna proprio prendendo il giro loro

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    2. Più precisamente si tratta di invidia verso chi è ricco e si gode la propria ricchezza (giustamente).
      Grillo sarà anche ricco, ma cura l'orticello in giardino, si presenta su automobili Kia e si veste in maniera normale, insomma non dimostra apparentemente la propria ricchezza. Basta questo per fregare il popolo grillino, il problema è che invidiano chi le cose le fa vedere (vedere articolo del fatto quotidiano che esponeva ai commenti feroci dei lettori Angelucci del pdl che va in parlamento con la Ferrari).
      Hanno il cervello piccolissimo.

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  13. Caro Vendemmia, le riconosco la buona fede di elettore di sinistra, ma le sue idee sulla situazione italiana mi sembrano un pò confuse e sommarie. Le ho dimostrato che volendo il PD poteva far sparire politicamente Berlsconi nel 2011, le ho argomentato come il PD non faccia nei fatti una politica di sinistra cosi come il PDL non fa una politica di destra. PD e PDL sono partiti che puntano a mantenere lo Statu Quo regalando qualche contentino al loro bacino elettorale.
    Ma questa mala gestione ha effetti chiaramente visibili e negarli ostinatamente significa avere il paraocchi. L'Italia per quanto riguarda infrastrutture, istruzione, pianificazione industriale, ricerca, capacità di attrarre eccellenze dall'estero è più vicina ad un paese Nord Africano che Nord Europeo. E francamente accusare un partito che è sulla scena da 2 mesi per problematiche che hanno origine addirittura dalla prima repubblica a me fa un pò ridere.

    Saluti
    Arrigo

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    1. "Dimostrato"?
      Come i renziani "dimostrano" che con Renzi si sarebbe stravinto le elezioni.
      Come gli opinionisti e sondaggisti "dimostravano" che si sarebbe andati verso un governo Bersani-Monti.

      Ovvero: supposizioni, idee, previsioni personali.
      Nulla di dimostrato.
      Anzi, in quel momento le aspettative erano proprio su Monti sponsirizzato da Napolitano e dall'Europa.
      Votare no alla fiducia e dire "preferiamo votare con la peggior legge elettorale della storia, col rischio perfino di dare il colpo di grazia all'Italia, per il nostro interesse" sarebbe stato ma molto criticabile e sinceramente io per primo non l'avrei voluto al tempo.
      Tipica cosa che se dici "si" ti infamano per il si (grillo ecc), dici "no" t'infamano per il no.
      Ma mi ricordo bene che tutti dicevano così in quel momento, il resto sono discorsi del senno del poi non valgono nulla.

      Io accuso il partito che è da due mesi, per i danni che ha fatto in due mesi, e per ciò che ha sempre mostrato e proposto pure da prima di questi due mesi.
      Lo accuso della legge elettorale per esempio? No, non ha a che fare.
      Lo accuso invece per esempio d'aver mandato al governo Berlusconi? Sì, parlano i fatti, il resto sono chiacchere.
      Critico che voglia uscire dall'euro?
      Sì, e che c'entra che abbiano siano in parlamento da due mesi?
      Lo vorrebbero fare e punto. E' così.

      "Ma questa mala gestione ha effetti chiaramente visibili e negarli ostinatamente significa avere il paraocchi"

      il paraocchi ce l'ha chi non sa confrontare le finanziarie di destra e sinistra, chi non sa vedere il fatto che di occasioni vere e proprie di maggioranze forti, compatte e stabili con margini politici ed economici, la sinistra non ne ha avute. E per risolvere quei problemi che citi ed attuare ciò che anche il PD propone, sono cose necessarie.
      E si potrebbe continuare....

      Elimina
  14. Ripeto sei molto vago nelle risposte. Io ti ho elencato punti precisi:
    - Il PD ha votato per l'abolizione delle pensioni d'oro proposta da Monti? NO diversi parlamentari PD si sono opposti nonostante poco tempo prima avessero appoggiato la riforma Fornero, trovi tutto su internet se non ci credi.
    - Sotto il governo Prodi, la chiesa pagava l'ICI? NO
    - Il PD ha mai fatto qualcosa di serio per ridurre i privilegi e costi della politica? NO, qui nella regione Lazio hanno mangiato beatamente con i compari del PDL usufruendo di ingiustificati aumenti in busta paga.
    Il PD è nelle fondazioni bancarie? Si, alla grande
    E potrei andare avanti...
    Il vostro errore è credere che questo PD sia un partito di sinistra...lascia perdere la vera sinistra è un'altra cosa.

    Saluti
    Arrigo

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non mi par d'essere stato vago sui tuoi punti, (che non sono quelli che hai messo ora), penso anzi d'aver speso troppe linee senza sintetizzare a dovere facendo post troppo lunghi. T'ha risposto anche Pericle direi in maniera esauriente in un post. Sui punti che dici ora ti posso dire in generale quello t'ho accennato anche prima: per tutto quello che si riferisce ai privilegi della "casta" e fondazioni bancarie sono insoddisfatto del centro-sinistra.

      Però esiste solo questo? No.
      Ha fatto tutto uguale a Berlusconi il centro-sinistra? O forse hanno governato in maniera un po' più di sinistra, pur se limitatissimi dalle situazioni politiche finanziarie? Sicuramente la seconda.
      Proprio leggi alla mano, c'è chi è stato più progressivo chi meno, chi più responsabili chi meno, chi contro l'evasione e chi l'ha aiutata.
      E mi piacerebbe proprio vederla una vera e propria maggioranza di sinistra all'opera, non una pseudo-maggioranza frammentatissima che non si mette d'accordo su nulla e che deve elemosinare ogni volta senatori ogni volta a destra e manca.

      Ma anche se conta solo la casta:

      C'è pure nel pd chi pone enfasi su questo, (Renzi tanto per fare un esempio, ne fece una bandiera, ed a Firenze ha tagliato moltissimo gli sprechi della politica, per esempio), con molta più credibilità di Grillo e senza accompagnarla con sparate insostenibili.

      Se il rinnovamento della politica deve essere il tema centrale per scindere destra e sinistra (e non sono sicuro lo sia), preferisco le istanze che si muovono in questo senso all'interno della sinistra stessa, perché?

      Perchè la vera sinistra può essere molte cose, però sicuramente l'ultima cosa che è, è rinunciare volontariamente ad un posto di governo e negoziare il cambiamento, per regalarlo invece a Berlusconi.
      Come sicuramente la sinistra non è il populismo sfreato per prendere voti in maniera totalmente irresponsabile.

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