27 febbraio 2013

Italia nei guai, Spagna che trema


Io pur avendo il privilegio di scrivere in questo blog, non sono affatto un esperto d'economia (a differenza degli altri autori), quindi non mi avventurerò in analisi complesse sulle possibili ripercussioni per l'Europa di un'eventuale protrarsi di questa situazione di paralisi in cui s'è cacciata l'Italia.

Mi limito però a segnalare che tutti i TG spagnoli sono molto preoccupati, e chiaccherando per strada la frase che si sente spesso è "como los politicos italianos no lo arreglen..se van a cargar toda Europa" ovvero che se i politici italiani non risolvono in qualche modo questa situazione portano nel baratro tutta l'Europa. E viste le dure difficoltà in cui si muove la stessa Spagna, sembra che la preoccupazione sia molta.

Mi chiedono cosa stia succedendo in Italia...E...detto fra noi (italiani intendo), mi vergogno non poco a spiegarlo.

Credo che in Europa la  preoccupazione per l'Italia sia molta..

64 commenti:

  1. un picoclo esempio (mio) di quanto la legge elettorale è assurda

    http://iovotopd.blogspot.it/2013/02/gli-effetti-assurdi-del-porcellum.html

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  2. mi stanno subissando di domande tedeschi e spagnoli su come è possibile che tanta gente voti berlusconi dopo tutti gli scandali e dopo che ha fatto quasi fallire il Paese


    non so rispondere altro che perchè abbiamo milioni di ignoranti, immorali, creduloni e la legge elettorale...

    ma la vergogna è proprio tanta, la gente strabilia a sapere Berlusconi così forte, fuori dallo stivale non raccatterebbe mezzo voto

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  3. se votano rajoy...se in grecia hanno votato i conservatori responsabili dei conti falsi.. o votano chi ne ha combinate di tutti i colori come i repubblicani negli usa...per non parlare della merkel che ha semidistrutto l'europa

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    1. si ma anche io gli dico così ma obiettivamente c'è differenza anche perchè li votarono prima, noi purtroppo perseveriamo con Berlusconi politicamente immune a mille scandali nei secoli...

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  4. Ha ragione Bersani; c'è una minoranza d'italiani, il 20-25%, che è irrimediabilmente conservatrice e reazionaria; in italia questo significa votare Berlusconi. Purtroppo quelli che dovrebbero votare il centrosinistra, anche solo per liberarsi di questo qua, si astengono o votano a cazzo. Diglielo agli spagnoli: Berlusconi è ancora lì perché il centro sinistra non ha mai avuto una maggioranza tale da sotterrarlo, grazie agli astenuti, agli indignati e a tutti quelli che si lamentano, ma che poi votano a cazzo. La maggioranza di Prodi era ostaggio di Mastella, perché molti dispersero il voto verso partiti inutili e fuori dal tempo.

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    1. eh sono d'accordo..ma per esempio mio cugino è di destra e milanista sfegatato (so che questo non dovrebbe contare ma purtroppo in vari casi è così...), ed in passato ha votato pure Berlusconi più d'una volta credo.
      A sto giro no.
      Perchè dopo tutto quello che è venuto fuori uno pur conservatore, pur reazionario, basta un briciolo di moralità per non votare Berlusconi nel 2013...

      Mio padre uguale, di destra, in passato ha votato anche Berlusconi, ma sono già un paio di elezioni che non si sognerebbe nemmeno di votarlo.

      Quindi, si può essere pure di destra ma con un briciolo di moralità e buon senso sufficienti da non votare un personaggio del genere

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    2. e anche un amico mio uguale, da sempre di destra ma non ha votato Berlusconi a sto giro.

      e anzi anche loro sono delusissmi dalle elezioni dice vogliono emigrare figurati...quindi non dovrebbe essere così automatico destra=berlusconi

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    3. E ci mancherebbe! Essere conservatore non vuol dire mica per forza essere imbecille! Però la destra normale in Italia è davvero poca cosa...

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    4. già..questo è il problema e quello per cui mi sono vergognato da queste elezioni, ha ragione l'spd è un clown, anzi come ha detto un altro socialdemocratico tedesco:

      "Ciò che Berlusconi ha fatto per anni", aggiunge Schaefer, "rappresenta la distruzione di ogni cultura politica. Con la definizione di clown a mio avviso gli è andata anche bene". (la repubblica)

      per questo per è un voto intollerabile, perchè è un politico illegittimo in parteza, nel 2013 ha superato ogni limite

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    5. Una strana idea di "democrazia" :-(
      Credevo significasse che se la maggioranza vuole un pagliaccio al governo, al governo ci va il pagliaccio.
      In effetti di democratici e di liberali ce ne sono assai pochi, a destra, a sinistra, al centro, di sopra e di sotto.
      Quanto al buon senso lascio decidere a voi.

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    6. certo, ma si preferisce evitare i danni del pagliaccio..

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    7. scusate, ma in democrazia "non è ammesso" affermare che un voto è "intollerabile" e che un tale è un "politico illeggittimo" se non esistono al momento norme che lo rendono illeggittimo.

      Io posso pensare e dire che Ingroia doveva dimettersi dalla magistratura un paio d'anni prima di fare il politico, posso pensare e dire che Monti in economia è un cretino eccetera eccetera, ma basta là giuvanin ...

      ... tipica mentalità ecclesiastica e/o dittatoriale (di dx o sx che sia)

      Quanto ai pagliacci che c'è di male ad essere un buon pagliaccio? un comico di pregio? un raccontatore di barzellette? uno scopatore indefesso?

      Io ho fatto l'informatico, il fabbro, il contabile e un sacco d'altre cose, alcune bene, alcune così e così, altre malissimo (sopratutto le barzellette e le scopature) ma visto che mi diletto anche d'avere opinioni politiche, parlando di politica su queste vado giudicato, non sulle mie altre attività.

      Ovvio poi che la gente valutandomi come pare a lei mi voterà, non mi voterà, fingerà di non vedermi in un consesso eccetera eccetera

      Credo d'averlo già riportato qui, ma trascrivo un'opinione trovata in Internet (ho perso il link): "Il sistema partitico non considera la società nel suo complesso, la divide, innalzando muri ideologici che danno più importanza all’interesse di gruppo a scapito della verità generale; ad esempio se un partito dicesse che 2+2 fa 4, l’altra forza politica farebbe fatica a dagli ragione pubblicamente. La verità non è prioritaria. E’ una democrazia insufficiente e falsa nella realtà sociale."

      Ripeto che di "democratici" ce n'è assai pochi in circolazione, mentre invece abbondano quelli che si danno la zappa sui piedi piuttosto che dar ragione all'avversario


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    8. "scusate, ma in democrazia "non è ammesso" affermare che un voto è "intollerabile" e che un tale è un "politico illeggittimo" se non esistono al momento norme che lo rendono illeggittimo."

      Infatti per me una "democrazia" in cui può esserci un corruttore, dispensatore di cariche pubbliche e soldi pubblici in cambio di orge, dominatore dei media, affarista con mafiosi come Lavitola, repressore (ogni volta che può) dei giornalisti che lo criticano e chi più ne ha più ne metta (se no si finisce domattina), di democrazia ha ben poco.
      In qualsiasi Paese occidentale basterebbe una sola di queste cose e non farebbe politica.
      In Inghilterra e in Germania t'assicuro che carriere politiche sono finite per molto meno.

      Poi io soprattutto resto sbalordito dalla gente che lo vota più che altro...ma su questo stendiamo un velo pietoso

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    9. Oggi "democrazia" si declina "una testa un voto" a prescindere della qualità della testa. Purtroppo la facoltà di voto democratico è assai ridotta, condizionata e diluita nel tempo. Ma tu fai di peggio: definisci "illeggittimo" un comportamento conforme alle leggi e "intollerabile" l'espressione di un voto.

      Tu ha certissimamente il diritto di biasimare il "risultato" della nostra democrazia, ma quello che è concesso ad un "democratico" è cercare di cambiare le leggi che si ritengono sbagliate e cercare di far ragionare il prossimo.

      In Germania ed Inghilterra evidentemente c'è stato chi lo ha fatto meglio che in Italia. O pensi che sia questione di "razza"?

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    10. poi è vero che a volte tipo ora io, bisognerebbe ricordarsi che al momento su certe cose non ci sono sentenze definitive, ma non ci sono per le leggi ad personam!

      Quindi va be forse avrò usato parole forti, soprattutto voto intollerabile non mi piace rileggendolo lo rimangio. Però resta un voto assurdo, proprio obiettivamente.
      Ma il discorso è che aldilà dei disastri veri e propri che oggettivamente ha combinato al governo, uno con un curriculum del genere non è idoneo a gestire la cosa pubblica in un Paese civile, nei Paesi civili funziona così.

      Forse dovremmo concentrarci di più sui disastri che ha combinato più che sui suoi problemi giudiziari, però esiste, o almeno dovrebbe esistere anche una questione di legittimità della politica.

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    11. intollerabile ho sbagliato, illegittimo secondo me Berlusconi lo è. Io proprio per democrazia non lo riconosco come un politico legittimo e faccio mie le parole di Schaefer sulla distruzione di ogni cultura politica.

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    12. "In Germania ed Inghilterra evidentemente c'è stato chi lo ha fatto meglio che in Italia. O pensi che sia questione di "razza"?"

      Questione di cultura.

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    13. Ammettere d'avere un po' esagerato è un'ottima cosa, ammetto anch'io che berlusca è stato un disastro, purtroppo non è il solo e purtroppo le istituzioni, come ora ammettono in molti, fanno acqua da tutte le parti. A mio parere liberarsi di Berlusca non è un rimedio e focalizzarsi sul medesimo distoglie dal vero problema.
      Ci riuscirà Grillo a riformare le istituzioni? Non credo.

      PS. Sì, questione di cultura e di "regole" (cosa sia nato prima non lo so, forse è un'interazione reciproca)

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    14. Si hai ragione, io non mi focalizzo solo sul berlusca anzi io fino a che non prospettarono la super-ripresa nei sondaggi perchè diceva che rendeva l'imu, io non lo consideravo nemmeno, consideravo ben altri i problemi....

      Poi è una questione più forte per i residenti all'estero perchè a noi ci tocca sentire "ahah hai visto il tuo berlusconi che figura ha fatto al vertice della nato, alla riunione di qui di là è pazzo" eccetera, oppure "visto le foto con le prostitute" eccetera eccetera t'assicuro è una rappresentanza pessima. Non ci prende sul serio nessuno con lui, lo vedono alla televisione si mettono a ridere prima apra bocca. Poi dopo tutti sti scandali che tanta gente ancora lo voti purtroppo è un indicatore di una cultura che condivide o almeno tollera certe cose...

      poi certo ora stanno dando tutti di ladri ai politici spagnoli in questo momento però Berlusconi viene sempre visto come qualcosa di estremo.

      Grillo vuole la democrazia diretta, ma vista l'irresponsabilità dell'elettorato dubito che siamo pronti.
      Saremmo in balia del poplismo, in Svizzera c'è ma lo sai lì hanno votato contro l'aumento delle ferie? Ed è passato l'aumento dell'IVA per referendum?
      Un altro senso di responsabilità che nel sud europa manca...

      Poi sempre su Grillo, se davvero togli i finanziamenti pubblici ai partiti allora davvero la politica è totalmente in mano dei miliardari come lui..a voglia a fa referendum..senza quorum poi

      l'uscita dall'euro che gli ha portato tanti voti poi non la commento nemmeno, è la dimostrazione che purtroppo e sottolineo purtroppo perchè a me piacerebbe, la democrazia diretta ci lascerebbe in balia di un populismo suicida

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    15. Ti capisco, mia figlia ha sposato un Austriaco, ho un nipotino crucco e io odio la "scuola austriaca! :-)

      Credo anch'io che la democrazia diretta sia pericolosa e certamente noi abbiamo molto da imparare dagli svizzeri. Però credo sia un rischio che andrebbe corso, la gente poi non è scema del tutto, credo andrebbe prevista, anzi facilitata e resa poco costosa via Internet (non dev'essere impossibile renderla anche sicura) magari mettendoci dei filtri. Ma non è un discorso che si possa fare in poche righe e sopratutto andrebbe visto all'interno di un profondo rivolgimento del sistema. Serve un vero "progetto" non una lista di desideri raccattati di qua e di là come il pseudo-programma grillesco.

      D'accordissimo che la politica va finanziata! Quello che manca è il CONTROLLO. Controllo che manca in tutto.

      D'accordissimo che uscire dall'euro sarebbe pazzesco, ma bisogna fare una vera Europa Politica.

      Tornando al referendum, non credi che dovrebbe essere previsto anche per mandare a casa (e senza liquidazione) il politico che avesse perduto la fiducia della gente? Se fa il politico lo fa perché la gente ha avuto fiducia in lui, perché si devono attendere le elezioni per decidere se il comportamento di Berlusconi è accettabile o meno? Devono deciderlo i giudici? Coi loro tempi? Decida la gente, non ti pare?

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    16. -Si forse alcune misure di democrazia diretta un pochino alla volta, qualche referendum in più su qualcosa, qualche misura in più progressivamente...
      ma c'andrei piano, perchè se ci sono milioni di persone che votano che gli si renda l'imu, che votano per uscire dall'euro...vuol dire che culturalmente ancora non siamo pronti..Manca responsabilità, cognizione di causa, interesse per informarsi sulle cause e le consguenze delle cose prima d votarle...Cioè voti per farti rendere l'imu dovresti sapere che crei all'improvviso un buco tipo di 8 miliardi allora guarda, rifletti, informati se ci si può permettere..e se non te lo puoi permettere che fai a quel punto? Come lo abbassi lo spread? Dove trovi i soldi?
      Eppure le elezioni dimostrano che milioni d'italiani voterebbero questo contentissimi..Uguale l'uscita dall'euro..Il populismo è pericoloso se non c'è una cultura o almeno una voglia di approfondire gli argomenti prima di votare


      -Si, esatto, è il controllo che manca, poi purtroppo rimane sempre il solito dilemma "chi controlla i controllori" ma insomma..

      -Si necessaria maggiore integrazione politica-economica dell'Europa anche secondo me. Fondamentale.

      -Si, in quel caso sarebbe una misura di democrazia diretta ben più accettabile e percorribile anche fin da ora, con un quorum alto comunque.

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    17. Quorum alto sì, ma decrescente; ad es. 70% il primo anno di elezione, 60% il secondo, 50% dal terzo.

      Controllare i controllori potrebbe esserei facile. Oltre ai poteri classici (amministrativo-legislativo-giudiziario) si potrebbero trasferire Guardia di Finanza, Corte Costituzionale, Corte dei Conti, Banca d’Italia (per la sola funzione di controllo), Ragionerie varie, NAS, AUSL, Autorità e Commissioni varie e organismi simili in un "quarto potere di controllo" con i capi eletti (e quindi controllati) direttamente dalla gente. Quattro poteri fra i quali consentire (coi limiti dovuti) un controllo incrociato. Ovvio che bisogna evitare scorciatoie dittatoriali e "abbracci mortali".Solo dell'indicazione di una possibilità da esaminare

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    18. non male come idee, interessanti

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  5. penso che sia anche proprio difficile da far capire:

    sapete spagnoli, la democrazia cristiana, che allevò per anni all'anticomunismo, nonostante da svariati decenni una qualsiasi ipotesi di presa del potere fosse folle, contava, al momento della sua morte, un 20% di elettorato fisso, credente, irriducibile, che si vergogna al punto di dire che lo vota, da mentire in modo scientifico a ogni indagine.
    Quello è lo zoccolo duro che annichilisce il paese da anni sostenendo berlusconi a prescindere. Poi aveva fatto su i neofascisti di Fini e i paleonazisti della Lega. E vi preoccupare della crisi? L'aver sdoganato la feccia del mondo meritava già interventi umanitari...

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    1. mi sono appena sfogato contro Berlusconi parlando con delle ragazze del'università

      è che m'hanno fatto leggere che è accusato di corruzione di De Gregorio e di altri, e sospettato di altre corruzioni ancora

      poi l'ho letto su La Repubblica

      e purtroppo non ho di che rispondere se non dargli ragione, sfogarmi e augurarmi che le statuette del duomo tornino presto a volare, lasciamo stare che vedo che mi sto sfogando ancora

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    2. berlusconi è un super-egoista, che invece di ammettere i reati come ha fatto ad es. de benedetti, e minimizzare i danni, ha scelto di combattere magistrati e altri

      per questo gli serviva il voto popolare, per ottenere il quale è sceso a compromessi con tanti... da chi rappresentava interessi camorristici agli italiani comuni che credevano che lui risolvesse tutti i problemi senza oneri per nessuno

      nulla di nuovo: con molti governi è stato così. Politici che chiedevano il voto, utile per mantenere il potere e godere di alcuni privilegi, primo fra tutti quello di essere uomini di potere, e in cambio hanno elargito soldi, favori, raccomandazioni e tutto quello che ha reso gli italiani + indebitati e peggiori

      solo con berlusconi non ci sono limiti, perchè lui non ne ha. Non è capace di trattenersi...

      questa è la differenza tra noi italiani e altri..

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    3. infatti lui non ha limiti, ma perchè ha dietro di se' milioni di pecoroni che non gliene mettono.

      Io quando ho letto le nuove accuse e le varie cose venute a galla nei verbali eccetera ho avuto una rabbia incredibile...se penso a mio bisnonno che combatteva per la democrazia e la giustizia...E io con tutti i miei sforzi di far conoscere agli spagnoli la parte sana dell'Itali..Impastato, Falcone, Borsellino, Don Milani, Basaglia, Eemrgency eccetera eccetera eccetera poi vengo subito sputtanato così

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    4. Ho avuto anche contatti per email l'anno scorso con la sezione anpi di Madrid (esiste!), poi per gli stessi motivi per cui abbondanai questo blog non potei partecipare alle iniziative a cui m'avevano invitato, quasi quasi gli scrivo per sapere cosa ne pensano loro di tutto sto disastro sta succedendo in patria

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    5. Il PDL ha avuto il 21% del 75% che ha votato, quindi ha avuto il 16% dei votanti. Inoltre parecchi l'hanno votato solo perché avevano paura degli ex-comunisti (tali sono quelli del PD per gli anziani) o per paura di Grillo. Quindi puoi dire ai tuoi amici spagnoli che in Italia i filoberluschini sono un'esigua minoranza.

      Io poi non capisco questo vostro incubo berlusconiano; non è lui che vi impedisce di proporre delle cose sensate e conquistare la maggioranza!

      Una citazione (B. Fuller): “Non cambierai mai le cose combattendo la realtà esistente. Per cambiare qualcosa, costruisci un modello nuovo che renda la realtà obsoleta”.

      Se ho ben capito stai ancora studiando. Ottima cosa studiare, ma poi ragiona con la tua testa e supera i vecchiacci che ti hanno preceduto (anzi, visto i risultati, avrei voglia di dirti di dimenticarli).

      Se non lo farete, i grillini vi metteranno in un angolo e questo non mi piace, ma solo perché neanche i grillini hanno un progetto sensato.

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    6. gino, questo era il ragionamento che gli facevo io fino ad ora...Ma adesso è oltrepassato talmente tanti limiti che pure il 16% è assurdo, anche perchè vanno contati pure i voti dei suoi alleati, che chi li ha votati sapeva di votare lui.

      Io più che l'incubo berlusconiano ho la rabbia per le nuove accuse d'aver corrotto i parlamentari che fecero cadere il governo Prodi.
      Questa sarebbe proprio veramente la più infame di tutte quelle che ha fatto se venisse confermata. Ed a leggere sembrerebbe che le prove siano tantissime, tra le quali la confessione di De Gregorio.
      Rabbia perchè sono nipote di un partigiano.

      Poi ti ripeto...Per me Silvio era un capitolo chiuso e mi concentravo sul battere "a sinistra" Grillo, ma ora purtroppo la situazione è grave:

      -Governo con Berlusconi, impossibile, suicidio politico totale.

      -Governo con Grillo, sarebbe debolissimo ma si potrebbe provare, però Grillo non ne vuol sapere.

      -Monti non basta.

      -Rivotare con questa legge sarebbe inutile.

      -Cambiare la legge elettorale e rivotare sembrerebbe l'unica via d'uscita, ma anche questo non è per nulla facile...e si rischia di perdere mesi e soldi preziosi

      Anche io se i grillini fossero un movimento di protesta serio li prenderei in considerazione, ma sono solo degli ultra-populisti che ci porterebbero alla rovina. Situazione complicata e difficile in un momento di crisi economica nera...

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    7. Qualche rimbambito avrà anche creduto alla restituzione dell'IMU ma non certo il 16% Tieni presente che la gente non di sinistra è sempre stata la maggioranza. Ora sono gli schifati ad essere maggioranza. Grillo 25% di 75% = 19 + 25 = 44% di schifati, aggiungi un minimo 10% di altri schifati che hanno votato turandosi il naso ...

      Supponi mo' che Grillo avesse fatto preparare un bella nuova Costituzione che, senza rinnegare i buoni principi di quella attuale, ne rimediasse gli evidenti errori e manchevolezze; supponi che avesse emarginato i "signoraggisti" e arruolato un po' di gente preparata e di buon senso; supponi che avesse inserito un po' di democrazia interna e soprattutto se avesse mandato Casaleggio dal barbiere, non credi che avrebbe avuto la maggioranza assoluta?

      E se voi PD aveste rinnegato i vostri errori (non piccoli) e buttato fuori i vostri ladri (più bravi a nascondersi di quelli della vostra concorrenza) visto che siete arrivati ad un pelo dalla maggioranza avreste vinto di sicuro (e lasciamo perdere che vi bastava sfruttare la carta Renzi).

      Ma anche la vostra vittoria sarebbe stata una vittoria di Pirro perché la crisi italiana è dovuta anche e soprattutto alla globalizzazione e a questo si può rimediare solo con un nuovo modello sviluppo. Occhio che "nuovo modcello di sviluppo" richiede una completa rivoluzione istituzionale: interna e (possibilmente) europea.

      Che noi italiani non si sia maturi per i referendum alla Svizzera è un'opinione troppo pessimistica: quelli del Ticino sono Italiani. Io poi conosco gli Austriaci: fuori di casa sono peggio di noi. La gente suppergiù è uguale dappertutto: sono le regole che li plasmano (pensa ai tedeschi 1940 e ai tedeschi 1950 ... c'è un abisso)

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    8. mi sembra sbagliato attribuire ai non votanti intenzioni che non hanno espresso... per cui mi limiterei alle % calcolate su chi ha votato

      qualunque cosa avesse fatto il PD per vincere al senato, dove peraltro il pd ha la maggioranza relativa in termini di voti e di seggi, non avrebbe comunque vinto senza vincere in molte altre regioni

      con questa legge elettorale e un sistema tripolare non c'è maggioranza se uno dei 3 non vince quasi dappertutto

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    9. Il giudizio dei non votanti "non fisiologici" mi parrebbe abbastanza chiaro, ma volevo solo fornire a Vendemmia elementi numerici per ribattere agli sfottitori ispanici :-)

      Sistema "tripolare"? Quanti sono i poli dipende solo dalla decisione della gente. Un po' più di voti ben distribuiti e vincevate voi e in tal caso forse il sistema non vi sarebbe dispiaciuto troppo.

      Ma credo anch'io che il sistema faccia schifo, anzi io credo che il sistema "parlamentare" abbia dimostrato quanto vale. Credo proprio sia meglio un sistema "presidenziale" (con un "potere di controllo" come dicevo a Vx e con poteri al presidente più forti di quelli USA, bilanciati però dalla possibilità di mandarlo a casa alla svelta per via referendaria. Ma non col doppio turno alla francese: con un sistema di eliminazione diretta a molti turni per consentire a molti di partecipare, un sistema che sarebbe ragionevole solo potendo sfruttare Internet (e credo proprio sarebbe possibile farlo).

      Resta il fatto che crisi del sistema Italia e crisi della finanza internazionale non sono niente in confronto alla crisi dovuta alla globalizzazione.

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    10. come fai a sapere se un non votante è fisiologico o no? per decenni i radicali dicevano che chi non votava stava con loro...ma non hanno mai incassato quel non voto

      la gente decide per chi votare ma non decide la legge elettorale che se è stata pensata per un tipo diverso di voto non produce alcuna maggioranza, con danni per tutti

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    11. Supponi di aver avuto un'astensione storicamente sul 10%: se passa colpo al 25% puoi pensare ad un 15% di incazzati di recente formazione, oppure di svogliati, di distratti, fai tu.

      Credo che una legge elettorale "non" dovrebbe essere pensata per un certo tipo di voto. Credo dovrebbe consentire il più possibile a tutti di essere rappresentati (quindi niente sbarramenti e niente premi). Dovrebbe però consentire anche governi stabili. Oggi non abbiamo nè l'uno né l'altro. Quindi credo ci vorrebbe un Parlamento (adibito solo a legiferare) strettamente proporzionale + un Presidente direttamente eletto dalla gente + qualche astuzia per evitare contrasti insanabili fra Parlamento e Presidente.

      Comunque io sollecitavo i giovani come Vx a valutare sì quello che hanno combinato i vecchi e i professori, ma poi di metterci il buonsenso loro (visto che in questo mondazzo ci devono vivere più a lungo).

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    12. Io credo che dire che la causa della crisi sia la globalizzazione sia un buon riduzionismo...

      Le cause sono molte, ma principalmente le radici stanno nell'eccesso di liberismo e nell'aumento della disuguaglianza.
      Credo che gian sia d'accordo no?

      Poi pare che l'Italia soffra più di altri la concorrenza dei Paesi emergenti, ma almeno da ciò che ho letto sembra essere perchè abbiamo imprese troppo piccole e familiari, poco investimento sulla ricerca, e non abbiamo sviluppato settori come l'Hi-tech più immuni alla concorrenza dei Pesi emergenti.
      Insomma io credo che sia più l'impreparazione dell'Italia alla globalizzazione, più che la globalizzazione in se'.
      Questo almeno ciò che ho letto diverse volte.
      In questo senso, le strategie di destra e di Grillo di voler "sostenere piccole e medie imprese", vanno contro a quello di cui avrebbe bisogno a lungo termine l'economia italiana.
      Servono aziende grandi, in grado di reggere la concorrenza straniera, che creano indotto, e che investano nella ricerca.

      Io comunque gino non sono proprio del PD, sono di sinistra, ho votato la coalizione, ma ho votato SEL, perchè secondo me abbiamo urgenza di maggior equità, ed una maggioranza di sinistra con un Vendola forte speravo potesse dare maggiori garanzie in tal senso.

      Comunque il 16% (più i suoi alleati), non saranno stati tutti mossi dalla promessa dell'imu, ma sta di fatto che hanno votato quella promessa che avrebbe potuto mettere in ginocchio il Paese.

      Di fatto io, credo una cosa, tanto antipatica quanto realista da dire:
      aldilà delle opinioni politiche personali gli unici che avevano programmi SENSATI, o per lo meno non irrealizzabili erano:

      -coalizione di sinistra

      -coalizione di "centro" (che poi in realtà è una destra)

      -rivoluzione civile

      -fare per fermare il declino


      m5s e pdl OGGETTIVAMENTE si sono mossi fra l'impossibile e l'irrazionale ed hanno preso tutti questi voti...
      Dimostra l'irresponsabilità e l'impreparazione (oltre che immorale per quel che riguarda Berlusconi), dell'elettorato italiano.

      E' vero, il popolo italiano è maggiormente conservatore, ma se fosse conservatore razionale e responsabile la grande maggioranza dell'elettorato di destra avrebbe votato la coalizione di Monti, che aveva un programma conservatore che può piacere o no (a me no), ma rientravi nei ranghi di una politica conservatrice razionale e normale. Mi capisci? Non si tratta d'essere conservatori, se voti chi vuole uscire dall'euro e chi ti vuole rendere l'imu vuol dire che non ti attivi nemmeno ad informarti sulle cose prima di votare. Oggettivamente la maggioranza degli italiani (unendo i voti di m5s e pdl) s'è dimostrata enormemente irresponsabile, è un dato di fatto.

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    13. Eccesso di liberismo corrisponde a globalizzazione (era il caso di aprire così di brutto i mercati?).

      Quanto all'aumento della diseguaglianza, essa dipende molto dalla mancanza di concorrenza: vedi politici, dirigenti pubblici, notai, farmacisti, dirigenti bancari, assicurativi eccetera eccetera, tutta gente che se ne frega della progressività delle imposte (di questa gente ne conosco assai) gente che fa combriccola, gente abilissima a prendere e a dare la tangente. Fra le aziende partecipanti agli appalti vale il principio "un po' per uno non fa male a nessuno". I barbieri e le parrucchiere si accordano sul prezzo da praticare. Eccetera eccetera. Aggiungi la perdita di potere delle classi lavoratrici e la frittata è fatta.

      Se questo è "liberismo" non è il liberismo che mi è piaciuto quasi tutta la vita (difatti ora mi ritrovo a sinistra pur essendomi mosso assai poco)

      L'unica vera concorrenza c'è nei settori dove operano i paesi emergenti, quelli che hanno preso il posto dell'Italia (che fu la Cina negli anni 50-80). Verissimo che a questo si aggiunge la crisi finanziaria, verissimo che in più l'Italia è piena di gente che mangia pane a tradimento, ma non basterà ridurre i costi della politica e risanare le banche, occorrerà trovare nuovi mercati per le aziende italiane (e non) spiazzate dalla globalizzazione. Visto che di queste robe ne ho scribacchiato fin troppo, faccio meno fatica a trascriverne un pezzetto:

      -------------------------------
      .....Già, ma di cosa d’altro ci si dovrebbe occupare? I nostri governanti non ne hanno idea. Strano perché scienza e tecnologia (soprattutto ricerca di nuove fonti energetiche), turismo, istruzione, assistenza sanitaria, cura degli anziani, asili nido, cura della natura, manutenzione delle città, infrastrutture, divertimenti, spettacoli, parchi e giardini, nuove opere d’arte e restauro di quelle antiche eccetera eccetera non potrebbero assorbire chi perde il lavoro perché rimpiazzato dalle formichine cinesi o perché ci siamo stufati di pagarlo affinché riscaldi le sedie di qualche Ente Inutile? Immagino l’illustre economista che casualmente scorresse queste righe! Egli certo ghignerebbe: “Ma con che cavolo penseresti di pagare tutta questa gente improduttiva?” Improduttiva? Vorrei che fosse malato di qualcosa d’incurabile per chiedergli: “Ti dispiacerebbe se si fosse investito di più in ricerca?” Tutte le robe che prima ho elencato non sono robe improduttive! Ecco, magari non tutti le apprezzano proprio tutte e magari qualcuna la pretenderemmo gratis e perciò crediamo che non abbia valore. Quanto ai “soldi” gli farei presente che oggi mica si usa l’oro o altra roba che abbia valore di per sé, si usa della cartaccia che altro non è che una “registrazione contabile” un fatto che non è ancora entrato in zucca né agli economisti e tantomeno ai banchieri (per quanto incredibile appaia la cosa). I “soldi” sono solo uno “strumento organizzativo”, quel che conta è trovare il modo di produrre beni che altra gente sia disposta a scambiare con altri beni. Esattamente quello che recentemente hanno fatto i cinesi e che noi stessi facemmo cinquant’anni fa. Come facemmo a farlo pur essendo “in bolletta”? Datevi una mossa cari “economisti”! .........
      ------------------------------------

      No, non è compito di chi si beve la restituzione dell'IMU che dovrebbe capire queste scemenze. Sarebbe compito di chi studia economia e poi dovrebbe ficcarle in zucca al Grillo di turno perché la massa seguirà sempre chi l'affascina dal palcoscenico, dal balcone, dalla TV, dall'ipod eccetera.

      E' sempre una minoranza che forma l'opinione pubblica.

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    14. l'eccesso di liberismo c'è stato sotto vari aspetti secondo me, anche se consideriamo i vari mutui subprime eccetera, o i tagli di imposte per i ricchi del governo Bush eccetera, la globalizzazione ne è solo un aspetto


      La disuguaglianza è cresciuta a livello internazionale a partire dai vari scempi contro lo Stato-sociale di governi come quello di Reagan, Tachter e vari altri che ne hanno seguito la scia..

      In Italia è anche successo che ci siamo indebitati fino al collo con i vari dc-psi eccetera, (che non volevano tassare i ricchi), e quindi dopo per risanare i conti s'è dovuto per forza imporre sacrifici.

      Anche io comunque sono molto d'accordo sul discorso sulla concorrenza.

      Grillo non ascolta certo chi studia economia..Grillo neanche ascolta, non gli ficchi nulla in testa, dice solo tutto e il contrario di tutto a seconda di ciò che vuol sentirsi dire la gente.

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    15. Sì, la globalizzazione e la distruzione del sociale sono frutto di Regan, Tachter & Co, non trascurare però il fatto che costoro sono frutto dell'esagerazione opposta (del comunismo) del loro tempo.

      Quando ero giovane la concorrenza era nel privato, perciò ero liberista. Ora che la "concorrenza" difetta anche nel privato, non mi scandalizzerei certo se si volesse usare lo Stato per immettere un po' di concorrenza: da molte parti si invoca una banca pubblica che ricominci a far credito alle imprese ... eccetera eccetera

      Forse a Grillo non gli si può ficcare nulla in testa, ma finora non ho sentito nessuno blaterare le robe che dico io a proposito di nuovo modello di sviluppo. Magari a Grillo no, ma alla gente a cui Grillo si adegua forse sì.

      A proposito, che mi dici del "nuovo modello di sviluppo" nella forma che ho proposto?

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    16. è sempre colpa del comunismo... ma dai...

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    17. E chi l'ha detto? Non stiamo a rivangare sul latte versato e dimmi piuttosto se il mio "nuovo modello di sviluppo" ti sconquinfera o no.

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    18. il tuo nuovo modello di sviluppo da quanto leggo sarebbe:

      "scienza e tecnologia (soprattutto ricerca di nuove fonti energetiche), turismo, istruzione, assistenza sanitaria, cura degli anziani, asili nido, cura della natura, manutenzione delle città, infrastrutture, divertimenti, spettacoli, parchi e giardini, nuove opere d’arte e restauro di quelle antiche eccetera eccetera non potrebbero assorbire chi perde il lavoro"

      Quindi proponi di assumere in quei settori chi perde il lavoro attraverso un intervento pubblico? Più o meno è sempre la storia di Keynes, di Roosvelt del New Deal..

      Certo che sono d'accordo, ma bisogna trovare i soldi, non perchè quella gente sia improduttiva come hai scritto dopo, ma perchè vanno trovati.
      Anche se il denaro è solo una registrazione contabile va trovato...
      Ci vuole bce che garantisca tassi più bassi, maggior tolleranza al deficit a livello europeo, lottare duramente contro l'evasione, tassare i ricchi...eccetera

      le solite cose...

      Comunque sembrerebbe che il costo di produzione di pannelli solari si stia mano a mano abbassando quindi forse in futuro l'utilizzo i pannelli solari potrebbe reggersi senza sovvenzioni pubbliche, e forse, magari, in futuro potrebbe essere utilizzato come motore di sviluppo del sud Europa (e sud Italia)..Un po' utopistico ma insomma un barlume d'ottimismo ci vorrà pure

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    19. quest'ultima informazione sugli impianti fotovoltaici la lessi qui:

      http://www.quattrogatti.info/n/index.php/presentazioni/item/221-contoenergia

      e sui grillini, è sacrosanto questo (pur non essendo vero che siano il primo partito, perchè i voti di noi italiani all'estero contano!):

      http://eugenioermes.blogspot.com.es/

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    20. gino tu hai scritto: Regan, Tachter & Co, non trascurare però il fatto che costoro sono frutto dell'esagerazione opposta (del comunismo) del loro tempo

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    21. X Gian: a mio parere se Regan & Co esagerarono in una direzione, anche i comunisti avevano esagerato nell'altra. Vuoi che ti dica che i comunisti esagerarono perché le monarchie avevano a loro volta esagerato? ... Vabbè', ma non si finirebbe più ... era solo per dire che "tutti" hanno sempre le loro ragioni e che è meglio preoccuparsi dei casini dei nostri giorni ... ma tu non abbocchi :-) ne sai una più del diavolo!

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    22. scusa ma in quale paese dell'europa occidentale c'è stato un governo comunista che ha scatenato reagan e la thatcher?

      a me non risulta che italia, francia, GB, USA, germania ovest, spagna, canada, ecc siano stati governati da comunisti e che pertanto gli USA e la GB come reazione alle pessime politiche precedenti si sono affidati a Reagan e alla Thatcher

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    23. X Vendemmia. (la sposto quì, l'avevo messa in calce)

      Sì, sempre Keynes (perché, le cose giuste hanno una data di scadenza?) con qualche differenza però: se il denaro è una registrazione contabile, non c'è motivo di non generarlo se non l'utilità del suo uso così come non c'è motivo di non "bruciarlo" qualora ne risultasse troppo in circolazione. Quindi il denaro non va trovato: se serve "si fa" e se non serve si brucia (ovviamente prelevandolo dalle tasse)

      Ma non puoi pensare che un banchiere centrale sia capace di capire: è una cosa troppo semplice per lui. Neanche puoi incaricare il Tesoro di fare una roba del genere perché finiremmo a Weimar in 30 secondi.

      Bisognerebbe farlo capire alla gente normale, adeguare la Costituzione, le regole internazionali eccetera eccetera (la cosa è semplice, ma il "contorno" no).

      Invece da una parte ci sono i "signoraggisti" che sparano cazzate e dall'altra dei filo-banchieri che idolatrano le sacre istituzioni.

      Sul fotovoltaico so poco, ma certo fra un po' diventerà conveniente. Sono più informato su microeolico e microidraulico (mi ci sto divertendo smartellando personalmente). Ti assicuro che soprattutto nel microidraulico ci sarebbe da fare parecchio e gli incentivi potrebbero ridursi notevolmente eliminando costi inutili e pastoie burocratiche. In Austria si fa in 6 mesi ciò che qui richiede sei anni, inoltre gli austriaci non pretendono di ammortizzare l'impianto in 7 anni.

      Possibile poi che solo dopo un'alluvione o un terremoto si dica che si sarebbe speso meno ad intervenire prima? Possibile che dopo 6 mesi dall'avvenimento tutti poi se ne dimentichino?

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    24. X Gian: mi scuso, non mi sono spiegato bene. Non intendevo dire che Regan & Co hanno reagito ad una provocazione diretta. A quei tempi c'erano due ideologie che si contrapponevano e i relativi esponenti tendevano ad esagerare. Succede anche oggi, ad esempio fra signoraggisti e filobanchieri: poiché il torto e la ragione non si divide mai con un taglio netto, se ti sforzi d'essere obiettivo litighi tanto con gli uni che con gli altri (magari perché hai detto delle cazzate, neanche questo posso escludere).

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    25. Si ma non devi difendere Keynes da me, io sono d'accordo

      Il problema della tua idea però è:
      "Quindi il denaro non va trovato: se serve "si fa" "

      Si ma ci sono i limiti imposti dall'inflazione e dalla svalutazione.
      All'interno di questi limiti ti puoi muovere certo, ma dei limiti ci sono. Quindi i soldi vanno anche trovati.
      Poi che la bce dovrebbe fare di più (come stanno facendo le altre bc del mondo), verissimo.

      "Ma non puoi pensare che un banchiere centrale sia capace di capire: è una cosa troppo semplice per lui."

      Veramente in tutto il mondo stanno emettendo moneta in gran quantità, e se fosse per Draghi anche lui lo farebbe ma ha dei limiti imposti dai trattati europei, non da lui.

      "Bisognerebbe farlo capire alla gente normale"

      ma la gente normale (della quale faccio parte anche io ci mancherebbe) non s'interessa nemmeno di cose molto più semplici e immediate figurati se la gente sta dietro a questione ultra-tecniche come la politica monetaria eccetera

      "Possibile poi che solo dopo un'alluvione o un terremoto si dica che si sarebbe speso meno ad intervenire prima? Possibile che dopo 6 mesi dall'avvenimento tutti poi se ne dimentichino?"

      questo è un grave difetto che abbiamo.

      Reagan e Tachter fecero solo il loro interesse e dei ricchi come loro.
      Meno stato-sociale=meno imposte per i ricchi.

      Anzi, è vero il contrario, poterono farlo perchè il comunismo era già in crisi.
      La socialdemocrazia in realtà fu proprio il compromesso raggiunto in Occidente dopo la seconda guerra mondiale proprio per scongiurare un avvento del comunismo.
      Man a mano che il comunismo ha fatto meno paura, gli ultra-capitalisti sono scesi a minori compromessi...tutto qui.

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    26. Certamente la fine del comunismo ha scatenato i Regan.

      E' proprio questo il problema: non si riesce mai a stare nel giusto mezzo. Credo dipenda dal fatto che la gente comune, come dici tu, non s'interessa delle cose ultra-tecniche (che invece sarebbero semplicissime, se sfrondate di tutte le cazzate-ruberie di contorno); la gente s'interessa (e si diverte) con Dan Brown, con le società segrete eccetera. Non entro nel merito degli ipotetici complotti, dico solo che sarebbe possibile immaginare "regole" capaci di contrastare assai meglio le tendenze perverse dei furbastri. Ma la gente comune dovrebbe smettere di leggere Dan Brown.

      Inflazione dici: sì, se generi denaro che invece di generare ricchezza corrispondente viene rubato dai soliti furbastri. Se stampi denaro che serve a tappare i buchi bancari causati dalle ruberie di banchieri ed amici, ovvio che fai inflazione (o meglio "farai" inflazione il giorno in cui ripartirà il credito e di nuovo opererà il moltiplicatore).

      Ma se stampi soldi per mantenere al comando i porcelli di banca o per pagare lautamente inutili politici, perché non stamparlo per pulire i boschi, i fiumi e mettere in sicurezza gli edifici dai terremoti? Rimetteresti in moto un po' di economia locale (insisto sul "locale") senza fare inflazione ... e se poi ti scappasse la mano, prendi un po' di IMU e la bruci, magari potresti metterci un po' di CEO per attizzare :-)

      Impossibile bruciare soldi dici eh? Hai ragione, tutti noi siamo visceralmente convinti che un pezzo di cartaccia o una scritta su altra cartaccia sia oro a tutti gli effetti.

      Siamo ancora dei trogloditi.

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    27. >fine del comunismo ha scatenato i reagan

      la thatcher è stata eletta negli anni '70, Reagan nel 1980... il muro è caduto nel 1989

      si sono scatenati molti anni prima

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    28. scrivendo "i regan" intendevo quella mentalità lì e i casini grossi sono cominciati negli anni 90

      ma non sarebbe più produttivo ragionare sull'eventuale utilità di un nuovo modello di sviluppo + un po' di keynes riveduto e corretto?

      scurdammuce u passato!

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    29. Il comunismo non era ancora crollato ma già dai primi anni '80 era agonizzante


      Sul fatto di Keynes io sono d'accordo.
      Solo la correzione "non cerchiamo denaro, creiamolo", è un'illusione.

      Il denaro va trovato, che in poi IN PARTE si possa trovare creandolo è un altro discorso, ma prenderlo come punto di base sarebbe un suicidio.

      Troppo denaro provoca sempre svalutazione, e quindi non si può portare agli estremi se no aggravi solo la crisi.
      Si può svalutare ma mica per finanziare qualsiasi spesa sociale senza alcun limite!
      In più può, in certe condizioni, provocare inflazione.
      Questi sono i limiti. Quindi i fondi vanno trovati.
      Lotta all'evasione fiscale, tassazione su chi ha di più, eurobond eccetera

      Si deve anche svalutare IN QUESTO MOMENTO, per le esportazioni e per abbassare i tassi d'interesse. Ma il concetto "creiamo tutto il denaro che ci manca" porta solo disastri.

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    30. gino sono d'accordo che è meglio scordarci il passato e guardare avanti.. ma chi ha portato avanti una certa politica per interesse personale dubito lo voglia fare perchè ci rimetterebbe

      io ricordo bene gli articoli su la stampa
      dei primi anni '80 in cui Furio Colombo, corrispondente dagli USA, raccontava di come le politiche di Reagan stessero creando un divario tra le classi sociali e cancellassero la classe media

      quello era il loro scopo: fare una politica classista cioè piegata agli interessi di alcune classi sociali

      chi la pensa così è vivo e vegeto e prende parecchi voti, ahimè, e temo proprio sia il principale ostacolo verso qualcosa di nuovo nel mondo economico perchè ha in testa soprattutto i propri interessi, il patrimonio accumulato da lasciare ai figli, i vantaggi fiscali conquistati, il consumo facile e a buon mercato delle risorse ecc

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    31. svalutare=creare denaro

      non ho detto "creiamo tutto il denaro che ci manca" ho detto che creare denaro per finanziare qualcosa che poi produce nuova ricchezza non crea inflazione. E' come prendere in prestito al 5% e farlo rendere il 10%. Ti aiuta anche a pagare i vecchi debiti improduttivi

      Verissimo però che aprire la stalla senza educare le mucche quelle scappano.

      In ogni modo stampare danaro per salvare le banche sarà un sistema per evitare guai peggiori, ma almeno mettete a pane e acqua i colpevoli, gentaglia che mentre fa la keynesiana per le porcate sue, a noi ci predica la quadratura di bilancio

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    32. X GIAN d'accordissimo su quello che è partito dall'America negli 80. Però chi ha beneficiato dei "bonus" dovrebbe essere una minoranza (ne conoscevo uno anch'io che poi beneficiò addirittura di mezza pagina sul Financial Times ... sua moglie stralunava gli occhi all'improvvisa ricchezza). Siamo noi gente comune che dovremmo imporre un nuovo equilibrio, ma siamo tutti in lite gli uni con gli altri. Vediamo cosa combina Grillo, ma ci spero poco.

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    33. non è un fatto di bonus se per bonus intendi quelli dei manager che prendono milioni di euro oltre allo stipendio oppure stock option ecc
      reagan e la thatcher hanno fortemente ridotto la progressività dell'imposizione fiscale spingendo altri paesi a fare altrettanto con la giustificazione (o la scusa) che altrimenti i ricchi sarebbero fuggiti, gli imprenditori avrebbero investito altrove e che in ogni caso se gli si lasciava in tasca + soldi anche gli altri avrebbero avuto benefici

      da un lato ciò ha contribuito a creare patrimoni immensi che cercando di sfuggire al fisco, sono investiti dove c'è occasione di guadagno (aspetto positivo) e, quando cambiano le prospettive economiche, provocano disinvestimenti che favoriscono il crollo delle economie (aspetto negativo)

      dall'altro lato ciò ha contribuito a aumentare il debito pubblico provocando un circolo vizioso: il debito è finanziato con i capitali di cui sopra e chi li possiede o gestisce impone al debitore condizioni a sè
      il debitore è lo stato che viene così costretto a non modificare le politiche fiscali a favore dei capitali e invece obbligato a tagliare i servizi ai cittadini comuni e quindi creare le condizioni perchè l'economia non cresca e i problemi si ingigantiscano

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    34. Intendo che improvvisamente uno che stava già bene s'è trovato a stare strabenissimo, i dettagli non m'interessano.

      Cosa sia successo alla finanza posso immaginarlo visti i risultati, ma non m'interessa piangere sul latte versato.

      L'imposta progressiva oggi serve poco perché mancando la concorrenza e proliferando le consorterie, i potenti stabiliscono autonomamente cosa devono guadagnare in soldi PULITI. Quanto a stroncare l'evasione ne sento parlare da sess'antanni e oggi noto che non si fa un reale controllo incrociato delle fatture vendita-acquisto (oggi facilissimo anche su base europea) chissà perchè ...

      L'imposta progressiva poi non mi servirebbe neanche domani perché ci sono sistemi più furbi per arrivare ad una giustizia sociale accettabile, e soprattutto perchè l'imposta sui consumi è più efficace per orientare i consumi in modo conforme ad un miglior modello di sviluppo.

      Io credo che il sistema vada rifondato dalle fondamenta, che si debbano impedire monopoli e pastette (anche grazie ad aziende di Stato in concorrenza coi privati, non è impossibile rendere efficiente lo Stato), che si stabilisca un tetto a stipendi e pensioni, che tutti sappiano cosa tutti guadagnano (e così ci si possa regolare di conseguenza) eccetera eccetera.

      Libro dei sogni ... ho tentato di passarlo a Grillo, immaginati il risultato :-)

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    35. Gino allora stiamo dicendo la stessa cosa.
      Io se noti ho sempre scritto "può creare inflazione in certe condizioni".
      La svalutazione però c'è sempre ed è anch'essa un'altro limite.
      Però siamo d'accordo che ce ne sia bisogno.
      L'unica cosa è che non importa togliere le banche centrali, in tutto il mondo stanno svalutando, è un problema di trattati europei.

      L'imposta progressiva è fondamentale. In certi Paesi sono progressive persino le multe...Ci vorrebbe eccome di progressività.

      Sta storia dell'imposte indirette, ok sono d'accordo, facciamo "progressive anch'esse", Vendola voleva abbassare l'IVA e portare al 35% l'imposta sui beni di lusso se non sbaglio.
      Ma sono più facilmente evadibile, ed oggettivamente solo le imposte indirette come proponi tu non bastano.

      Io sarei per una minimum tax per imprenditori e liberi professionisti come diceva gian.

      Lotta contro l'evasione fiscale è stata fatta in alcuni governi, tra cui Monti, con risultati a volte anche buoni. E bisogna fare di più.
      Poi trovare i soldi vuol dire pure tagliare spese sbagliate, super-stipendi ai dirigenti pubblici, baby-pensioni col retributivo, spese militari eccetera

      "Io credo che il sistema vada rifondato dalle fondamenta, che si debbano impedire monopoli e pastette (anche grazie ad aziende di Stato in concorrenza coi privati, non è impossibile rendere efficiente lo Stato), che si stabilisca un tetto a stipendi e pensioni, che tutti sappiano cosa tutti guadagnano (e così ci si possa regolare di conseguenza) eccetera eccetera"

      Qui sono d'accordo.

      che ha detto grillo?

      Concordo con tutto ciò che ha detto gian.

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    36. Veramente l'IVA progressiva (in funzione ecologica e pro nuovo modello di sviluppo, ma non legata al reddito) io la predico dal 1977, idem per la minimum tax (vera però, ma con correttivi per i giovani e per i vecchi). Sempre nel 77 ho esposto con conteggi reali la progressività del prelievo complessivo (IVA IRPEF e CONTRIBUTI): per un lavoratore dipendente era del 45%, 49%, 51%, 58% per redditi lordi annui di 5, 10, 15, 50 milioni ... ti pare una progressività decente? e se poi consideri tutti gli altri balzelli (non progressivi) e l'evasione (più forte e più facile per i più ricchi) e il trasferimento di carico fiscale dovuto alla possibilità di certi ceti ricchi di aumentare le parcelle e benefits vari? E se poi mi dici che oggi la progressività dell'Irpef è calata mente l'IVA è cresciuta?

      E' certo più efficace mettere l'IVA al 100% sulle Ferrari aggiungendo un bel bollo stratosferico (io metterei anche la benzina a 5 euro). Dove c'è un registro, non si evade (bisogna però evitare le intestazioni fasulle a stranieri eccetera). Col controllo incrociato delle fatture l'IVA si controllerebbe benissimo (ma anche l'IRPEF). Per la verità io preferirei l'IGE e metterei i finanzieri alle casse dei supermercati :-) poi metterei delle belle tasse di fabbricazione ... eccetera eccetera. Un po' di immaginazione suvvia! e cerchiamo di semplificarci la vita (e che i commercialisti facciano i commercialisti invece di fare denunce del reddito)

      Se vuoi approfondire di do il link alle mie balle.

      Quanto alle Banche Centrali mi meraviglio che voi di sinistra non comprendiate che devono essere un potere pubblico e democratico, ovviamente indipendente dagli altri poteri dello Stato (anzi inserite in un quarto potere -democratico- adibito alle funzioni di controllo)

      No, la svalutazione-inflazione (c'è differenza?) "non" c'è sempre, dipende da cosa fai.

      Grillo per me è risultato irraggiungibile e gli unici grillini che ho trovato erano signoraggisti (uno è il padre di uno degli eletti). A proposito, io mi ero sbagliato a prevedere il 20% per Grillo, ma qualcuno di voi mi ha detto che esageravo :-)

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    37. Infatti ci vorrebbe più progressività in generale, il più possibile, non ho detto che ci sia, ma che sia necessaria



      "Quanto alle Banche Centrali mi meraviglio che voi di sinistra non comprendiate che devono essere un potere pubblico e democratico, ovviamente indipendente dagli altri poteri dello Stato"

      lo sono già.
      La bce sottosta ai trattati dei governi democraticamente eletti dei Paesi della zona euro.

      "svalutazione-inflazione (c'è differenza?) "non" c'è sempre, dipende da cosa fai."

      sono due cose diverse anche se relazionate.
      Comunque io ti ripeto tutto il tempo che l'inflazione non c'è sempre, ma solo quando l'aumento di massa monetaria è sufficiente a far aumentare la domanda.
      Ma è pur sempre un limite, così come pure la svalutazione.

      Sui grillini ti dico: per questo che per me era importante sbufalare il signoraggio.
      Perchè se ora questi facessero referendum per uscire dall'euro, e si mettono a emettere lire col ministero o con una bankitalia assoggettata ad esso..sì che saremmo alla rovina

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    38. Voi avete detto che oggi per colpa di Regan & Co la progressività è diminuita e che ciò ha causato grandi casini, io vi ho dimostrato che anche prima la progressività era bassissima (di fatto, come anche oggi, si era in "regressività). Voi non capite che il costo organizzativo di questa chimera fiscale supera enormemente gli ipotetici benefici. Non volete constatare che il "trasferimento di carico fiscale" rema contro. Non volete vedere che anche il "mercato" rema contro (vi basterebbe fare il rapporto fra il reddito netto di Marchionne e un suo operaio e confrontarlo con quello di Valletta e uno degli operai di allora). Persino non pretendete che si usi la tecnologia informatica recentemente disponibile per scovare gli evasori.

      Eppure vi rendete conto che solo l'imposta sui consumi (variabile a seconda della tipologia) può orientarli in modo eco-socio compatibile. Eppure vi è chiaro che è possibile mettere un tetto alle retribuzioni, alle pensioni, impedire sperperi e lavori inutili eccetera. Eppure vi è chiaro che la giustizi sociale si ottiene ugualmente (anzi meglio) con la sanità semigratuita, con l'istruzione gratuita, con l'assegno per i minori e per tutti quelli che non hanno lavoro (così come c'è in molte nazioni europee). Voi persino capite che stampar danaro e impiegarlo bene può essere una cosa buona

      Incredibile.

      Le banche centrali, se fossero sottoposte ai governi non sarebbero indipendenti, e invece lo sono. Diciamo che formalmente la nomina dei capi dipende dai governi, ma poi fanno giustamente quel che pare a loro. Lasciamo pur perdere i sospetti dei complottisti che dicono essere i governi alle dipendenze della congrega internazionale dei banchieri centrali. Io dico invece che di pasticci del genere ce ne sono fin troppi e che i capi delle banche centrali devono essere eletti democraticamente dalla gente ed essere controllati direttamente dalla gente (oltre che controllati, ma non condizionati dagli altri poteri pubblici). Hai paura che la gente nomini Grillo come capo della BCE? La gente non è mica cretina del tutto e deve avere il potere (come tu ha già riconosciuto opportuno) di poter mandare a casa all'istante l'eletto che perdesse la sua fiducia. Ma se nomini Grillo capo del Governo e questi nominasse un suo scugnizzo banchiere centrale?

      Se si è democratici bisogna esserlo fino in fondo (il fatto è che di democratici in realtà ce n'è assai pochi in circolazione). Tu non vorresti che il direttore di un ospedale fosse eletto dai cittadini? Io dico invece che la gente è in grado di contare i morti che escono dall'ospedale così come io sono in grado di constatare i brillanti risultati ottenuti con l'attuale sistema moneta-banche-finanza.

      Se per sbugiardare il signoraggio ti metti a tessere le lodi dei banchieri centrali (visti i loro attuali conseguimenti)non fai altro che foraggiarli. Prima di tutto dovresti fare una giusta critica al sistema esistente, poi suggerire un sistema migliore ed infine mettere in evidenza le cazzate dei signoraggisti.

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  6. se berlusconi promette l'impossibile o quasi (vedi taglio IMU) e la gente ci crede (ne conosco che hanno votato berlusconi per quel motivo o x altri simili) quali cose giuste proporresti per convincere l'elettore a cui non importa nulla dell'italia, dei conti pubblici, dello spread, eccetera?

    i grillini si sono innamorati di grillo come successe nel 1994 con gli elettori di berlusconi che si innamorarono di berlusconi e con i leghisti innamorati di bossi...

    innamoramento verso chi è fumoso, offre soluzioni semplici, crede che i problemi siano colpa degli altri e che si possono risolvere senza sacrifici

    detto questo poi aggiungo che per alcune cose hanno ragione..

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  7. "se berlusconi promette l'impossibile o quasi (vedi taglio IMU) e la gente ci crede (ne conosco che hanno votato berlusconi per quel motivo o x altri simili) quali cose giuste proporresti per convincere l'elettore a cui non importa nulla dell'italia, dei conti pubblici, dello spread, eccetera?"

    Bravissimo è per questo che la delusione è stata tanta..denota una bassezza culturale dell'Italia che non m'aspettavo, ignoranza immoralità e irresponsabilità.
    Per questo dicevo a gino che non siamo pronti per la democrazia diretta che vuole Grillo.
    Abbiamo milioni di persone che non gliene importa del bene pubblico.

    che i grillini su alcune cose abbiano ragione ok.
    ma il progetto in se è ultra-populista, capace di mandarci alla rovina.

    RispondiElimina

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