12 agosto 2011
Per fortuna c'è Silvio perché se fosse per i comunisti signoraggisti...
Mi è capitato di vedere su RaiNews un'intervista a Marco Ferrando, leader del Partito Comunista dei Lavoratori, impegnato a protestare davanti alla sede del governo.
Che cosa volete? ha chiesto il giornalista.
Lui ha spiegato che vuole un governo dalla parte dei lavoratori e che il problema principale è il debito pubblico, i cui titoli sono detenuti, secondo Ferrando, che crede alle teorie sul signoraggio, in buona misura dalla banche.
Per risolvere il problema lo stato dovrebbe nazionalizzare le banche, cacciare gli azionisti a cui non andrebbe alcun rimborso a meno che siano piccoli azionisti, e quindi annullare il debito pubblico detenuto dalle banche. In caso contrario il peso del debito continuerà a cadere sulla gente normale.
Di far pagare i ricchi, proprio non interessa al leader del PCLI. Per fortuna c'è Silvio che a furia di fare pasticci ha ricevuto un ultimatum dalla BCE e adesso aumenterà l'imposta sui redditi più elevati, perchè se fosse per i comunisti signoraggisti, come Ferrando, non succederebbe.
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«i cui titoli sono detenuti, secondo Ferrando, che crede alle teorie sul signoraggio, in buona misura dalla banche.»
RispondiEliminaA proposito: non si dice mai nelle mani di chi è il debito pubblico, e non l'ho capito bene neanch'io. Chi sono i principali creditori?
Ma nazionalizzare le banche è davvero un tabù per voi? Se pensiamo a quanti soldi pubblici si sono spesi per i salvataggi, nazionalizzarle, almeno in parte, sarebbe la cosa più logica, secondo me...
PS: La Bce ha avuto il merito di aver spinto per la patrimoniale, è vero, ma anche spinto per un'ulteriore macelleria sociale e per ulteriori privatizzazioni. Quindi, da quel che ho capito, ha fatto più male che bene.
RispondiEliminae perchè, scusa, banchieri & soci sono annoverabili tra i poveri?
RispondiEliminacomunque posto qui un paio di domande/considerazioni generali (quindi leggermente OT, me ne scuso) alle quali non ho trovato
risposta (magari per mia ignoranza sulla materia) su "
Frottole e illusioni sul tema del signoraggio":
1) non ho capito se confuti il fatto che per effetto del signoraggio (interesse = signoraggio) il denaro che deve essere restituito
alle banche sarà sempre maggiore del denaro in circolazione e che quindi il debito è infinito.
2) hai un modo diverso per definire l'inflazione se non come una tassa nascosta che di fatto toglie potere di acquisto e costringe a
lavorare sempre più giorni/anno per soggetti terzi invece che per se?
sinceramente anche dopo aver letto con la massima attenzione possibile il pdf, a me da profano sembra che la sostanza del signoraggio non cambi poi molto.
ok, lo stato (almeno nell'europa dell'euro) non chiede direttamente alla banca centrale di stampare moneta in cambio di obbligazioni
ma queste vengono comprate da soggetti privati con soldi creati dal nulla dalla banca centrale: cosa cambia nella sostanza?
lo stato (ovvero il pubblico) si indebita sempre di più a favore di soggetti privati (magari per pagare gli interessi) fino al
paradosso della collettivizzazione delle perdite delle banche; quando il debito viene considerato troppo alto (e da chi?) allora si
fanno interventi che alla fin fine son sempre nuove tasse o tagli per la gente comune che paga poi anche i periodi di recessione
magari perdendo il lavoro e quindi senza più la possibilità di pagare il proprio debito.
ah, prima che magari mi dai del fascista ti dico che non lo sono affato, ma non sono nemmeno del pd come dai l'impressione di essere
tu.
chiedo venia per la formattazione.
RispondiEliminacosa dice la BCE non si sa.. visto che la lettera non è pubblica nonostante molto abbiano chiesto al governo di far sapere i contenuti
RispondiEliminapatrimoniale? non c'è... privatizzazioni? vedremo.. Tremonti ha parlato solo di incentivi
debito pubblico: vedi http://www.linkiesta.it/chi-detiene-debito-pubblico-italiano-
nazionalizzare non è un tabù ma
1)serve?
2)con quali soldi paghi gli azionisti?
3) chi gestisse le banche nazionalizzate sarebbe credibile? perchè se non lo è il credito sparisce... e come finanzi le imprese?
4) perchè occorre nazionalizzare?
5) se guardi chi sono gli azionisti di banche come intesa, unicredit o MPS trovi le fondazioni.. cioè gli enti locali.. quindi le banche non sono tanto private
1 - non confuto.. dico che non è vero spiegando che i titoli si rinnovano e quindi la moneta non diminuisce
RispondiElimina2 - l'inflazione è l'aumento dei prezzi... cosa vuoi dire??
paradosso della collettivizzazione? quando si sono collettivizzate le banche in italia ?
interventi in nuove tasse e tagli? certo, ma perchè lo stato spende troppo e/o incassa troppo poco complice, tra l'altro, l'evasione... non certo per le sciocchezze dei signoraggisti
voto per il PD e detesto i fascisti perchè espressione di antidemocrazia e arroganza allo stato puro
oltre al PD per fortuna esistono tanti altri partiti che si rifanno agli ideali democratici e costituzionali...
1) e che vuol dire che i titoli si rinnovano? non mi sembra rispondi a quanto ti chiedevo ... riformulo il denaro che circola comprende gli interessi dovuti?
RispondiElimina2) che l'inflazione di lungo periodo è generata dall'immissione di nuovo denaro e questo provoca riduzione del potere d'acquisto, cosa non ti è chiaro?
per quanto riguarda il paradosso rileggi bene: "paradosso della collettivizzazione delle perdite delle banche"; quello che hanno collettivizzato è il conto a fine pasto ma prima hanno mangiato da soli.
comunque ripeto: cosa cambia nella sostanza pur accettando la definizione che dai di signoraggio?
per finire, il fatto che il signoraggio sia argomento caro all'estrema destra e che tu continui a professarti fieramente antifascista a me non mi smuove di una virgola: per me voi del pd siete (politicamente) poco meno orribili dell'udc e le volte che la vostra coalizione ha ottenuto il mio voto è stato solo per antifascimo (e una volta Fini e un'altra Alemanno e Berlusconi e via discorrendo).
1 - i titoli scadono, quindi si rinnovano.. gli interessi finiscono nelle tasche di qualcuno che li versa agli azionisti
RispondiEliminala moneta non diminuisce e se succedesse le prove sarebbero evidenti: la moneta diminuirebbe e le statistiche lo confermerebbero
2 - l'inflazione NEL lungo periodo.. casomai
non esiste inflazione DI lungo periodo
L'inflazione nel lungo periodo è un fenomeno monetario...a certe condizioni
paradosso: io ti ho chiesto quali banche e tu mi rispondi con una metafora (il conto a fine pasto..ecc). In sostanza non hai risposto
Io non mi invento nessuna definizione.. riporto quelle altrui. Cosa cambia? Che tutto quel che dicono i signoraggisti è un'invenzione senza senso. Definizione e varie conseguenze: sono solo il frutto della fantasia di persone ignoranti
A me non interessano le tue distinzioni politiche... Come ti poni verso i democratici e gli antidemocratici sono fatti tuoi. Ho risposto perchè tu hai fatto considerazioni sull'argomento, che erano comunque fuori tema
Essendo in vacanza (finalmente!), mi connetto molto di rado, praticamente mai in realtà...colgo l'occasione ora per dare il benvenuto al nuovo arrivato Pericle!
RispondiEliminaqui da Madrid è tutto a voi la linea :D
Grazie, sono stato a casa in Toscana fino a stamattina, ora domani mi tocca anda in germania dove sembra non faccia altro che piovere e fare freddo (come l'anno scorso del resto), quindi gli auguri mi servono proprio...
RispondiEliminaAh poi, ya de paso me apetecìa también farti vedere questo grafico che ho trovato sul sito quattrogatti.info (che secondo me è molto buono), sulle maggiori spese dello Stato italiano, forse potrebbe interessarti, anche per il blog
http://www.quattrogatti.info/index.php?option=com_content&view=article&id=190:come-vengono-spesi-i-soldi-dello-stato-italiano-un-grafico-per-farsi-unidea&catid=46:finanza
alla prossima
grazie, avevo iniziato a scrivere un post proprio su questo argomento
RispondiEliminaGrazie VxVendemmia per la calorosa accoglienza!
RispondiEliminaInoltre ho scritto recentemente su FB ad una che si chiedeva come mai del signoraggio se ne occupi solo la destra radicale. Gli ho risposto che se ne occupano generalmente quei micropartiti inutili che tentano così di racimolare consenso facile (un po' gnugnu) tra non addetti ai lavori. Ed è una caratteristica che accomuna destra, sinistra e centro, specialmente se al di sotto del 5%, anzi, aumenta il loro interessamento al diminuire della loro consistenza elettorale.
RispondiEliminaguarda che i ricchi sono proprio gli azionisti e i grandi finanzieri che controllano le banche quindi nazionalizzandole pagherebbero proprio loro...il tuo articolo e le tue conclusioni sono prive di senso... Marco Ferrando dunque ha almeno il coraggio di proporre qualcosa di veramente di sinistra a differenza del vostro Bersani...che accetta di buon grado che il nostro stato venga privato di sovranità economica, politica e giuridica e venga letteralmente commissariato dalla BCE!!!! complimenti!!!!
RispondiEliminama di cosa avete bisogno ancora per capire che ci stanno derubando tutto!!!! di una prossima visitina del FMI???? abbiamo lo stesso debito pubblico di prima dell'euro eppure ora per l'europa e la BCE siamo out. lo volete capire si o no che è tutta una trappola studiata a tavolino per privatizzare quel poco che resta e fottere per sempre i lavoratori???? svegliatevi!!!!
RispondiEliminale misure che vengono adottate non servono all'economia ma solamente alle banche e alle grandi società, noi dopo questi aiuti della BCE saremo semplicemente ancora più indebitati di prima ma senaza pensioni, tfr, tredicesime,...capito??????
RispondiEliminaquello che sta accadendo è la più grande forma di strozzinaggio globale di tutta la storia e siamo solo all'inizio...
RispondiEliminaIl neoliberismo è un CRIMINE CONTRO L'UMANITA'!!!!
RispondiEliminaNessuno ha l'obbligo di pagare questo debito perchè questo debito è stato prodotto dal malfunzionamento del sistema finanziario!!! pagatelo voi e Bersani se ne avete voglia!!!!
LIBERIAMOCI DALLA BCE e DALLA UE!!!!!
RispondiEliminaSottoscrivo in pieno le esternazioni dell'Anonimo. Anche se non condivido la veemenza nei confronti dei gestori del blog, che sono comunque persone pacate e dialoganti.
RispondiElimina(E direi anche di evitare l'abuso di punti esclamativi e interrogativi)
provocazioni a cui è meglio non rispondere, Corrado...al massimo si possono cancellare
RispondiEliminaSottoscrivo in pieno le esternazioni dell'Anonimo riguardo la nazionalizzazione delle banche. Anche se non condivido la veemenza nei confronti dei gestori del blog, che sono comunque persone pacate e dialoganti.
RispondiElimina(E direi anche di evitare l'abuso di punti esclamativi e interrogativi)
Non so però se l'uscita dall'Unione Monetaria sia ormai la soluzione giusta, ma sicuramente l'Unione monetaria com'è attualente fa abbastanza schifo.
se non ci fosse saremmo falliti... o sarebbero falliti diversi paesi come grecia, portogallo, irlanda.. con conseguenze terribili
RispondiEliminaovviamente c'è chi spera che questo accada perchè non sa immaginare altro che la demolizione di tutto e tutti
Concordo con Gian, nessuno sani di mente può augurarsi il collasso di tutte le economie del mondo, in quanto è un modus operandi più degli ignoranti/incoscienti, che non di persone civili.
RispondiEliminaRispondendo all'anonimo, ti dico subito che gli azionisti non sono sempre "i ricchi" e che fare una guerra tra poveri è sempre controproducente, perchè i piccoli azionisti (una specie vivente, seppur vituperata) "vivono e lottano insieme a noi". Io stesso sono socio di due banche (il che fa di me un banchiere :D :D :D), per l'ammontare straordinario di un'azione per banca, per cui, secondo il tuo ragionamento sono da annoverare tra i brutti cattivi, al pari del ragionamento di quello stordito di Ferrando.
Mi pare, in definitiva, che questo blog abbia espresso più volte la sua opinione sul neoliberismo e la scuola austriaca, dimostrando di essere ferocemente critico verso quelle baggianate.
Caro anonimo, dovresti capire che più un paese fa ricorso all'indebitamento, più manifesta il proprio scarso coraggio nell'intraprendere una seria politica di riscossione fiscale. E' tutta lì la faccenda. Abbiamo avuto governi che preferivano l'indebitamento e la svalutazione rispetto ad un'efficiente politica fiscale, per cui ci ritroviamo con un'evasione al 18% del pil (fonte agenzia delle entrate), che se fosse introitata, ci consentirebbe di avere una situazione ben diversa...
@ Pericle: hai ben detto sul tema del signoraggio, perché a volte nasce l'equivoco sul fatto che è di matrice di estrema destra ma è un cavallo di battaglia di tanti inutili partitini che si collocano anche agli estremi. La lista civica "Per il Bene Comune" dell'ex senatore, dei Comunisti Italiani, Rossi (che conosco molto bene) ne è un esempio.
RispondiElimina@ Dario De Rosa: visto che è una bufala che attira il popolino totalmente digiuno di economia. E' un comportamento esecrabile e, sinceramente, di partitini così, non ne abbiamo bisogno. In democrazia va bene che si esprimano le più svariate opinioni, ma esse debbono essere fondate su argomentazioni affidabili. Ciò che non poggia su solide basi deve essere smascherato e fatto crollare con la forza dell'argomentazione, e non con auspici di nazionalizzazioni insensate e sciacallaggio contro i piccoli risparmiatori e piccoli azionisti, perché ci manca poco che la colpa venga attribuita al pensionato che ha messo i risparmi in BOT o in qualche azione della banca che conosce da tutta una vita!
RispondiEliminase non ci fosse saremmo falliti... o sarebbero falliti diversi paesi come grecia, portogallo, irlanda.. con conseguenze terribili
RispondiEliminaMa tu chi sei per fare simili affermazioni? Hai per caso la sfera di cristallo? La grecia aveva un debito pubblico altissimo prima ancora di entrare nell'unione come tutti i paesi che hai elencato e tutti ne erano al corrente solo facevba comodo farli entrare per farli indebitare ancora di più e succhiare tutto quello che rimaneva da SUCCHIARE. ora tocca a noi, rimane poca roba: eni, finmeccanica, poste, e i risparmi di una vita dei nostri genitori, il resto è già stato svenduto precedentemente dagli amici di bersani, dalema, prodi, e compagnia bella... che belle che sono le vostre chiacchiere...votate votate...
e preciso che la grecia è STRAFALLITA per chi non lo avesse ancora capito. ora è nelle mani delle sanguisughe della BCE e del FMI.
RispondiEliminapiccola differanza prima di entrare in europa in grecia stavano bene nonostante il debito, ora sono ridotti alla fame.
RispondiEliminaCaro anonimo, ma tu in Grecia ci sei stato? Io non ci son stato, da quello che vedo posso farmi un'idea, ma non molto di più. Affermazioni tipo "sono alla fame" sono forti e, proprio per il rispetto verso quella gente, meritano di poggiare su solide basi. La Grecia ha iniziato a parlare di consolidare il suo debito pubblico, che vuol dire, negli intenti, scappare col bottino, cioè non pagare i sottoscrittori del suo debito pubblico. Come se uno ti presta dei soldi e tu decidi di non ridarglieli perché non gli vai più a genio (affermazioni tipo "sono stati contratti dal governo precedente, che aveva truffato"). Sono affermazioni che azzerano la credibilità finanziaria di un paese in tempi da record, non che avesse mai brillato. I parametri di Maastricht non sono cose assurde, a ragionarci (debito pubblico al 60% del pil e 3% di deficit pubblico). Gli stati del nord Europa che mantengono il modello dalla culla alla tomba riescono a stare in questi parametri, come mai? Non direi che è strafallita, ma si avvia verso quella strada. In ogni caso è interessante vedere che i titoli a breve stan raggiungendo cifre elevate di differenziale rispetto ai bund, mentre i decennali no. Non è mai finito alcuno stato per default. Sulle conseguenze socioeconomiche che avvengono nel mentre, beh, dipende da come viene gestita la situazione dalla politica statuale. Cosa che in Grecia (visti i conti taroccati per loro stessa ammissione), non pare che sia stata delle migliori...
RispondiEliminaL'ANNULLAMENTO DEL DEBITO PUBBLICO è il solo atto di VERA GIUSTIZIA SOCIALE! tutto il resto sono solo chiacchiere...
RispondiElimina1 - oggi, con l'euro, i paesi con economie deboli come portogallo o irlanda si trovano a pagare tassi + elevati se vogliono raccogliere capitali sul mercato e paesi come l'Italia pagano un 2,5-3% in più dei tedeschi sui titoli decennali
RispondiEliminaSe non ci fosse l'euro, la moneta di questi paesi sarebbe destinata a svalutarsi e questo significherebbe che i tassi superiori del 2-3% non basterebbero: ci vorrebbe molto di + per far fronte al rischio di svalutazione
ciò significherebbe un rischio elevato di default da parte di paesi come l'italia e fallimento certo o quasi per paesi messi molto peggio di noi come il portogallo
2 - faccio notare che l'ultimo intervento per la grecia annunciato a metà luglio è consistito nel finanziamento del debito pubblico greco per periodi lunghi a tassi + bassi di quelli richiesti dai paesi UE lo scorso anno
quindi condizioni + ragionevoli che danno alla grecia la possibilità di organizzare un recupero della credibilità, sia pure nel lungo periodo
cosa succederà in futuro non lo sappiamo ma per ora non c'è un fallimento e i greci possono affrontare il futuro con maggiore tranquillità non dovendo per parecchi anni collocare titoli sul mercato
3 - il consolidamento di fatto c'è già perchè il debito pubblico non diminuisce ma si continua a rinnovare i titoli
qual è la differenza?
nel caso di un concreto consolidamento i titoli non danno diritto a un rimborso, salvo che lo stato cambi idea, ma si possono vendere
se il tasso offerto è elevato, chi li possiede fa un buon affare e può venderli
nella situazione attuale invece si possono vendere i titoli a altri privati oppure allo stato
quindi la differenza concreta è che nel caso di consolidamento si corre il rischio che i titoli non si possano vendere perchè nessuno li vuole o che si possano vendere ma a condizioni non favorevoli
è giustizia sociale dire al cittadino comune che ha prestato i soldi allo stato che non avrà + nulla?
RispondiEliminail debito pubblico non lo ha prodotto il popolo lo ha prodotto un sistema finanziario malato dove chi si arricchisce è sempre lo stesso come al casinò...ma il popolo al casinò non c'è stato a giocarsi il suo lavoro e la sua vita e quindi non ha nulla da pagare lo vuoi capire o no? invece di cambiare il sistema finanziario continuiamo a sovvenzionare i banchieri che tale sistema stanno portando avanti e a chi viene chiesto di finanziarli? al popolo con i loro stipendi, le loro pensioni, la loro salute e la loro istruzione? ma voi siete proprio sicuri di essere di sinistra?
RispondiEliminaIl FMI fa gli interessi degli oligarchi statunitensi come la BCE lo fa di quelli europei, il popolo dove sta?
RispondiEliminaguarda caso gli stati uniti d'america dopo aver invaso l'iraq hanno fatto passare una legge che decretava il debito pubblico del paese come non esegibile in quanto derivato da un precedente governo dittatoriale in modo tale da salvaguardare tutti i loro interessi in atto con la ricostruzione....
RispondiEliminavi riempite la bocca con la parola debito pubblico e assoluta necessità di ripagarlo ma perchè non chiedete ai vostri governanti i documenti che comprovino come questo debito si è formato e perchè? o volete pagare debiti che non sapete nemmeno perchè ci sono? chi ha preso determinate decisioni che hanno portato a questo stato di cose ha chiesto forse il vostro parere in merito? e voi ora siete disposti a piegarvi a 90 per dare parte del vostro stipendio e della vostra vita a questi ladri? sapendo che tra qualche mese vi chiederanno di nuovo di piegarvi e mollare qualcosa in più? io no grazie penso di aver già dato a sufficienza e sono disposto oltre. non ho lo stipendio di bersani, berlusconi e draghi
RispondiEliminachiedere ai governanti i documenti???
RispondiEliminaecco le frasi che indicano una totale ignoranza dell'argomento...non vale la pena andare oltre
Concordo con Gian, senza contare che questo blog ha affrontato l'origine del debito pubblico e di come esso sia avvenuto nella piena legittimità, anche costituzionale. Se l'Iraq ha approvato questo tipo di legge che dice il nostro anonimo, allora ha fatto esattamente la figura di chi prende e scappa col bottino non suo.
RispondiEliminaGian, sai che leggendo tra le righe, questo anonimo mi pare che addirittura sia uno di quelli che crede allo slogan "meno tasse per tutti"... Chissà perché, poi, gli stati con il prelievo più forte sono in nord Europa ed hanno un welfare invidiabile, scarsa evasione fiscale e basso indebitamento... proprio strano, ne?
forse ti riferisci alla norvegia che infatti non è all'interno dell'UE.
RispondiEliminatu gian non andare oltre che è meglio...
RispondiEliminail PD non è una sinistra è una estrema destra economica camuffata da sinistra che persegue una politica di trasferimento della ricchezza del prodotto del lavoro da chi lo produce ad un economia bancaria parassitaria che costituisce il vero nemico di classe. per favore non definitevi uomini di sinistra. grazie
RispondiEliminatu magari scrivi di argomenti che conosci... così non ti leggiamo +
RispondiEliminaNo, mi riferivo ai paesi scandinavi, anche quelli nella UE. Se paragoni poi, il rapporto debito-pil della norvegia, è comparabile con i requisiti di Maastricht.
RispondiEliminanon mi stupirebbe che l'anonimo credesse in meno tasse per tutti: chi ci crede non sa di cosa parla e si affida all'uomo che fa miracoli...
RispondiEliminaquante castronerie sul PD... in ogni caso, decisamente OT!
RispondiEliminano sono io a non leggere più i tuoi grandi e intelligenti articoli di economia...sono troppo complessi per la mia ignoranza...fortunatamente noto con piacere che poca gente li legge ... praticamente da quello che vedo ci sono sempre gli stessi autori con gli stessi commentatori, appena poi arriva uno fuori dal coro ecco la tua elegante reazione...
RispondiEliminacomunque non sono OT visto che l'articolo verte sulla demistificazione di una parte politica a favore di un'altra il PD. o volete negare pure questo?
RispondiEliminanessuno ha scritto del PD... sono solo tue fantasie
RispondiEliminaIn verità, nel più pieno rispetto del confronto dialettico, si procede verso la verità portando argomenti e tesi a supporto di cose ancora non discusse o che nel mentre, si ritengono superate o modificate. Se tu non sei in grado di apportare materiale di ragionevole interesse ed affidabilità a sostegno della tua argomentazione, allora, perché perdi tempo dicendo frasi maleducate su come viene gestito il blog?
RispondiElimina"voto per il PD e detesto i fascisti perchè espressione di antidemocrazia e arroganza allo stato puro" questo lo hai scritto tu ma evidentemente non sai nè cosa scrivi nè cosa pensi perchè le tue sì sono solo le fantasie di un esperto di economia.
RispondiEliminanell'articolo non si parla di PD
RispondiEliminae la questione l'ha sollevata un anonimo maleducato. Io ho solo risposto alla questione da costui sollevata.
Se pensi che scrivere un articolo su il PCLI significhi spostare i 4 voti che il PCLI prende al PD sei... meglio non dire cosa
"In verità, nel più pieno rispetto del confronto dialettico, si procede verso la verità portando argomenti e tesi a supporto di cose ancora non discusse o che nel mentre, si ritengono superate o modificate. Se tu non sei in grado di apportare materiale di ragionevole interesse ed affidabilità a sostegno della tua argomentazione"
RispondiEliminama hai fatto copia e incolla o è farina del tuo sacco? comunque secondo me sei OT.
"allora, perché perdi tempo dicendo frasi maleducate su come viene gestito il blog?"
frasi maleducate? quali? sei ancora OT
Sei solo uno da ignorare, ecco cosa
RispondiElimina"sei... meglio non dire cosa"
RispondiEliminapuoi dirmelo tranquillamente non sono uno di quei bigotti che censurano le parolacce
l'ho già fatto
RispondiEliminaAhah, però è esilarante, se non fosse per l'abbiocco starei ore a vedere cosa scrive :D
RispondiEliminaAd ogni modo, procedendo con ordine: sì, è farina del mio sacco, e siccome è un rimarcare le non sempre ovvie regole dell'argomentazione, non è mai OT...
La maleducazione sta nel fatto che non riuscendo adeguatamente a difendere le tue argomentazioni con qualche tesi sensata, passi ad aggredire il resto del contesto, tipo il sito, con frasi del tipo "lo leggono in pochi" e compagnia cantando.
Per quanto riguarda la frase che ha detto Gian, che condivido assai, hai omesso la seconda parte, cioè
"oltre al PD per fortuna esistono tanti altri partiti che si rifanno agli ideali democratici e costituzionali..."
il che mi pare decisamente di ampia portata: dice la sua posizione personale, ma non dice che tutti gli altri partiti sono inutili. Ma leggi o no tutti i commenti?
alla fine di questa crisi i voti che prenderanno al PD i veri partiti che si preoccupano veramente della gente saranno molti ma molti di più di 4! di questo stanne certo!
RispondiElimina"Se pensi che scrivere un articolo su il PCLI significhi spostare i 4 voti che il PCLI prende al PD sei... meglio non dire cosa" e tu leggi?
RispondiElimina"chiedere ai governanti i documenti???
ecco le frasi che indicano una totale ignoranza dell'argomento...non vale la pena andare oltre"
questa è stata la vostra argomentazione a riguardo dei miei post! quindi di chi e con chi stai parlando. se sei stanco vai a dormire
ah, quindi stai auspicando che entrino in parlamento partiti come forza nuova o questo cosiddetto partito comunista dei lavoratori? (gli unici che parlano ancora di signoraggio)...
RispondiEliminaio non parlo per parlare: Rafael Correa ha indetto una commissione per valutare la natura del debito pubblico del suo paese e dopo una approfondita analisi è riuscito ad ottenere il pagamento del 33% dell'intero debito...e queste non sono favole è realtà!
RispondiEliminasinceramente, a me fai ridere, per cui scrivo ancora, perchè mi concilia il sonno sghignazzare un po'. Evidentemente sei per la democrazia a senso unico, quando va bene per te, ok, quando non va bene a te, va cambiata... sembra di leggere le idee del berlusca... In ogni caso, qui non siamo su un sito di un ente pubblico, se usi un certo linguaggio maleducato, da quel che ho visto, o vengono rimossi i commenti con turpiloquio oppure vieni ignorato, due regole molto facili da intuire. A me piacciono i casi disperati e adoro far venire a galla le contraddizioni interne dell'animo umano... Avrei dovuto scegliere il nome di Protagora in effetti, ma che dire, Pericle mi piace di più :D
RispondiEliminaIn ogni caso non hai portato una singola argomentazione a favore della tesi secondo cui quanto affermato da Ferrando sia rispondente a realtà.
voi invece volete difendere i cittadini sovvenzionando le banche...che ridere!
RispondiEliminaDovresti documentarti meglio su Correa, quel malandrino con un PhD in economia, che dimostra di conoscere i suoi polli (sia i suoi concittadini sia la filosofia dei mercati finanziari).
RispondiEliminaTi consiglio questo link http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2011/07/sovranita-monetaria-applicata-la.html
Mi piacerebbe proprio sapere dove sia stato scritta questa frase che attribuisci, tra l'altro, ad un "noi" decisamente improprio... Qui ci si confronta nel più alto rispetto della dialettica e delle sue regole.
RispondiEliminava cambiato il sistema finanziario!!! questo sto dicendo io, lo sta dicendo Ferrando e lo stanno dicendo innumerevoli economisti! E' malato e fuori controllo siete solo voi a non rendervene conto.
RispondiEliminafai i nomi degli economisti, almeno sarebbe già qualcosa. Ma non solo i nomi, aggiungi loro interventi e documenti che possano dimostrare precisamente cosa vanno dicendo, perché Ferrando, qui, dimostra solo di non sapere un tubo di economia. Prima di voler partire a riformare un sistema, bisognerebbe conoscerlo, per avere ben presente quali sono i limiti e quali i pregi. In quello come penso in tutte le situazioni della vita.
RispondiEliminaNon abbiam mai detto che il sistema finanziario, in questo momento storico, sia sfavillante. Qui, per rimanere in tema, si confuta la tesi sul signoraggio che ha trovato perfino uno del pcli quale nuovo supporter, per controbilanciare il monopolio, generalmente fascista o fascistoide (grazie ad Auriti & Co.) sul non tema.
«L’attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto.»
RispondiEliminaMaurice Allai...per citarne un premio nobel per l'economia
finalmente... ci mancava la citazione dell'estremista di destra, membro (quan'era in vita) di uno di quei gruppi di estremisti liberisti (Mont Pelerin Society...visto che hai letto Barnard dovresti sapere cosa pensa di Hayek e soci...ma ne parlo anch'io http://econoliberal.blogspot.com/2011/06/paghereste-3000-euro-lanno-per.html)
RispondiEliminacritichi FMI, UE ecc e poi chi citi? un gruppo di estremisti liberisti al cui confronto il FMI pare un'istituzione moderata e saggia... complimenti
RispondiEliminaallora se cito un premio nobel di destra liberista ed estremista non va bene ma se cito un signoraggista ancora meno, dimmelo tu chi vuoi ascoltare: te stesso forse?
RispondiEliminaRispondo vista, finalmente, la presa di posizione dell'anonimo.
RispondiEliminaMaurice Allais non ha preso il nobel per teorie monetarie; si occupava di tutt'altro. So che l'economia può sembrare un po' tutta uguale, ma è come se stessimo dicendo che un premio nobel per la medicina sull'apparato uditivo fosse utilizzato come supporto per una teoria sull'apparato digerente... Non centrano assolutamente niente. Il passato e le frequentazioni poi del soggetto, parlano da sole.
@ Gian: l'FMI pare un'istituzione moderata, saggia e benpensante!
No, semplicemente, non hai portato tesi a sostegno della tua argomentazione; hai portato frasi, attribuite ad altri, che non avevano la competenza sul tema (si son presi quindi una licenza poetica se vogliamo) e nessun materiale di discussione.
RispondiElimina"il PD non è una sinistra è una estrema destra economica camuffata da sinistra che persegue una politica di trasferimento della ricchezza del prodotto del lavoro da chi lo produce ad un economia bancaria parassitaria che costituisce il vero nemico di classe. per favore non definitevi uomini di sinistra. grazie "
RispondiEliminaSig. Della Luna buona sera è un piacere leggere le sue barzellette anche su questo forum.
Grande MMST :D
RispondiEliminahttp://www.project-syndicate.org/commentary/spence12/English
RispondiEliminal'articolo è di Michael Spence, premio nobel assieme a Stiglitz.
queste son alcune delle falle dell'Unione Europea. certo, un po' diverso da ciò che dice Anonimo, ma almeno prendere in considerazione certe cose, può almeno far riflettere. Dire a priori che saremmo falliti è una cosa indimostrabile, oltre che priva di reale senso, visti i casi del Giappone e del più attuale americano.
"[...] So why isn’t a federal system equally fragile? There are two key safety valves. One is the central government’s ability to run deficits and to act decisively. The other is labor mobility.
The EU does not have a robust centralized fiscal structure with a counter-cyclical mandate. And labor mobility, a long-run goal in the EU, is constrained by language, laws, and diverse regulatory regimes.
In addition, state bonds are not treated as equals, and the markets penalize profligate states. If the EU wants a monetary union in which sovereign debt is relatively homogenous with respect to risk, fiscal discipline must be similarly homogenous. But that also means that it will need a more robust mechanism for countercyclical responses to shocks."
non voglio assolutamente difendere Anonimo, sia chiaro.
RispondiEliminahttp://www.youtube.com/watch?v=R3SxvKX3uW0
RispondiElimina"queste son alcune delle falle dell'Unione Europea. certo, un po' diverso da ciò che dice Anonimo, ma almeno prendere in considerazione certe cose, può almeno far riflettere. "
RispondiEliminaNon ha nulla a che vedere con quello che ha detto Gian. Ogni tanto occorre capire ciò di cui si parla.
ottimo proposito MMST, sembri l'uomo adatto per metterlo in pratica.
RispondiEliminama ora dimmi, dove ho nominato Gian?
non lo hai citato esplicitamente, ma hai riportato, controbattendo a quanto diceva sul fatto che saremmo falliti. Sinceramente, credo che andasse letto così: se si fossero verificate le stesse condizioni dei mercati e tensioni regionali europee (Grecia, Irlanda, Portogallo), forse la situazione sarebbe diventata così instabile (senza una valuta quale l'euro) che sicuramente non ce la saremmo cavata con la situazione odierna. Ergo, si, molto probabilmente saremmo falliti. Poi, se uno vuole speculare ipotizzando che, senza valuta unica i mercati finanziari non sarebbero impazziti (cosa tutta da dimostrare), allora è un altro discorso, ma staremmo parlando di ucronie e non di economia.
RispondiElimina@ anonimo: per favore, qualche documento di una certa consistenza e/o affidabilità, non video (senza citare chi li ha fatti) o frasi/aforismi di non monetaristi...
RispondiEliminatornando sempre a mario (nel penultimo post non ti ho citato espressamente), l'articolo che citi non dice nulla di nuovo sotto al sole. Il problema è di una più stretta unione semmai, che è ancora carente dal punto di vista dell'omogeneità fiscale. Ma prima bisognerebbe avere a mente l'obiettivo socioeconomico che si vuol dare a questa europa. Io firmerei domattina per una UE che sia portavoce di un modello sociale alla scandinava, ma (e qui torno pesantemente sul post originale), se abbiamo dei micropartiti di sinistra che preferiscono parlare di signoraggio per far sue pochi polli malinformati e non concentrano il loro operato su evasione fiscale e far pagare un po' chi i soldi li ha, non ci salviamo più... Meno male che altri partiti di sinistra, la questione fiscale e quella di tassazione, ce l'hanno bene a mente.
RispondiEliminaPericle, l'articolo è incompleto sotto molti punti, voleva essere solo uno spunto di riflessione.
RispondiEliminaD'accordo, dici che molto probabilmente saremmo falliti. Però per affermare una cosa così devi
1) fare degli esempi storici di Stato che con una propria valuta, un tasso di cambio flessibile, e una moneta fiat, sia fallito per insolvenza.
2) spiegare come mai i tassi d'interesse non son schizzati in aria in Giappone, nonostante il debito pubblico così elevato. E dunque mai nessuno ha paventato insolvenza del Giappone.
3) il caso americano attuale, dove i mercati hanno più o meno ignorato S&P e non c'è stato nessun tipo di aumento dei tassi d'interesse, o paventata insolvenza (se non da quei cazzari dei repubblicani).
@ mario, leggo un po' di barnard in quel che dici. è vero?
RispondiElimina@ mario: sulle teorie di barnard questo blog ha già discusso a questo link http://econoliberal.blogspot.com/2010/04/le-strane-idee-sulla-moneta-di-paolo.html
RispondiElimina@ mario: cito da quel link, in cui si parlava di UK, USA e Giappone, in quanto messi male ma con "moneta sovrana"...
RispondiEliminaPuò darsi che la Grecia abbia avuto un debito inferiore ad Inghilterra, USA e Giappone, può essere, ma non sempre si viene dichiarati a rischio di insolvenza solo ed esclusivamente per il debito: per esempio i Paesi che hai citato tu hanno una capacità di reperire fondi dall'estero attraverso le esportazioni infinitamente superiore alla Grecia. Poi oltre a questo devi considerare altre cose tipo il deficit che hanno, il debito se è soprattutto in mano a gente che sta all'estero (e quindi niente di quello che paghi per esso ti ritorna con le tasse), ecc ci possono essere vari fattori per i quali uno Stato meno indebitato di un altro può venire dichiarato a rischio di insolvenza.
In Giappone una parte consistente del debito è detenuto dai cittadini, da noi no, mi pare che la percentuale detenuta da cittadini sia poco meno della metà, ma chiedo ad altri informazioni più dettagliate.
@ mario: me l'ero persa. Non è vero che i mercati hanno ignorato S&P per quanto riguarda gli USA, ora spenderanno di più in tassi di interesse sui titoli di stato per collocarli, altro che ignorato. I cazzari repubblicani e i tea party, hanno fatto danni per motivi politici, triturando la stabilità economica per fini politici, il che è follia, per noi, ma ritorno politico per loro, purtroppo.
RispondiEliminaPericle, lascia perdere Barnard, condivido quel che dice, ma se vuoi controbattere alle sue idee, devi controbattere la Modern Money Theory di Randall Wray, Warren Mosler, Bill Mitchell, Scott Fullwiler, Stephanie Kelton ed altri. Qui in Italia, sposata da Andrea Terzi, Claudio Sardoni, in parte da Riccardo Bellofiore ed altri.
RispondiEliminaQuindi, in caso tu abbia interesse ad approfondire, cerca gli scritti accademici dei sopra citati.
Ad ogni modo, sei rimasto nel campo del forse e del probabile, io volevo un esempio concreto.
Sui tassi d'interesse, i mercati hanno ignorato, continuando tranquillamente ad acquistare i titoli, lo stesso Warren Buffett ha detto che la scelta di S&P era insensata totalmente, visto che l'America non può fallire. E in ogni caso, i tassi d'interesse sui titoli, sono sotto il pieno controllo della FED.
http://pragcap.com/wp-content/uploads/2011/08/yield_curve.png
Quindi come vedi, è la FED, agente statale, ad avere il controllo.
Ad ogni modo, dimmi una cosa, i soldi per acquistare i titoli di Stato, da dove arrivano?
intendo, le riserve bancarie per acquistare quei titoli. Perché, come saprai, la FED ad ogni asta del Tesoro, immette le riserve necessarie, se non ce ne sono abbastanza. (il tutto avviene tramite Fedwire) Quindi le riserve arrivano dalla FED, che è un agente del Congresso, no?
Come fa ad essere insolvente?
@ mario: li ho già cercati e godono di un così basso livello, e per contenuti certi sono agghiaccianti (Wray proponeva di abolire le tasse, e si annovera tra i neokeynesiani, orrore), che non vengono quasi piùneanche criticati, perchè han teorie che non stan molto in piedi...
RispondiEliminaAh, comunque ho indovinato, sei uno che vede in barnard quello che dice le cose giuste, perché è lui, che per darsi una parvenza si è cercato degli accademici che sostenessero queste cose.
Guarda che nel caso non avesse alzato il tetto, vista l'impossibilità di alzare le tasse (altra cosa impossibile vista la maggioranza alle camere), e visto che i taglia alla spesa non erano praticabili in tempi strettissimi, non si sarebbero più potuti pagare gli stipendi. Semplice. Vedila come vuoi, ma occhio che questa filosofia del troppo grande per poter fallire non è stata ascoltata una volta, provocando danni immensi (il mercato doveva fare da sé, no?). Inoltre vallo a dire agli USA che non è cambiato nulla, visto che questo nulla si prospetterà in una maggiore spesa sui tassi di interesse per i titoli di stato da qui in avanti.
RispondiEliminanoto però che ancora non sono noti i procedimenti alla base dell'emissione monetaria, ora metto qualche link...
RispondiEliminaimpossibile che Wray proponesse di abolire le tasse, visto che lui sostiene che esse servano a rendere accettata la moneta, nella tradizione di Abba Lerner e la Finanza Funzionale. semmai sostiene siano uno strumento nelle mani del governo.
RispondiEliminao ti sei confuso, o sei in malafede. ma spero la prima.
http://econoliberal.blogspot.com/2010/04/qualche-curiosita-sulle-banconote.html
RispondiEliminahttp://econoliberal.blogspot.com/2010/10/perche-le-monete-non-sono-piu.html
http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/12/proprieta-della-moneta-allatto.html
http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2010/03/docente-dimostralo-e-glielha-dimostrato.html
http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/2011/04/bankitalia-verita-scomode.html
vedo che ti sei preparato a metà, vai sul sito del suo dipartimento e rattristati... Suggeriva di abolire le tasse perchè tanto lo stato può pagare emettendo (boiata allucinante) in modo anche da evitare che fior fiore di giuristi e avvocati si arrovellase per evadere il fisco. Fatto interessante, no?
RispondiEliminaPericle, ma hai preso un articolo del 1993, son passati vent'anni, ed era pure un articolo provocatorio per giunta. pensa se vado a ripescare gli articoli catastrofisti di krugman sul Giappone, o quelli sul Quantitative Easing inflativo.
RispondiEliminaad ogni modo, quei link che hai messo li conosco, solite cose.
non funziona così l'emissione di moneta, e sinceramente, senza offesa, ma da chi parla ancora di riserva frazionaria non c'è molto da imparare.
ad ogni modo, mi fai qualche nome di economista attendibile?
scene già viste... mario, non puoi cambiare disco? dici esattamente le stesse cose che hai detto qualche giorno fa... cercavi di convincere me e adesso ci provi con Pericle?
RispondiEliminasei anche tu un sedicente esperto in manipolazione mentale come della Luna??
ahah, dici che non funziona così, allora dicci come funziona secondo te, almeno ci prepariamo, nel caso, a controbattere ;)
RispondiEliminauna provocazione sinceramente non la vai a fare proponendo l'abolizione delle tasse e auspicando l'emissione di moneta al suo posto, perchè con quel solo articolo ha incenerito la sua (già bassa) credibilità...
RispondiEliminaocchio alla manipolazione... che qui abbiamo le massaggiatrici...ops... i manipolatori
RispondiEliminaesattamente cosa vuoi sapere Pericle?
RispondiEliminanon rispondere "emissione monetaria" perché è vago.
o ma voi sapete dialogare senza sfottò, etichettare e quant'altro?
RispondiEliminada che pulpito... cmq allora spiega come avviene il procedimento, e sì, uso emissione monetaria, perché è un termine corretto: è quello che fanno le banche centrali, o no?
RispondiEliminacmq mi pare di capire che l'affondo sulla velocità supersonica con cui Wray si è bruciato non lasci molti spazi neppure a te...
RispondiEliminaok, usi emissione monetaria, per capirci, il Quantitative Easing è emissione monetaria?
RispondiElimina"ma ora dimmi, dove ho nominato Gian?"
RispondiEliminaHai commentato i suoi commenti se non vuoi prenderci per i fondelli.
@ mario: invece che rigirare, non rispondere, e spostare il discorso, perchè non ci spieghi tu come funziona una banca centrale? Sai come si dice, chi temporeggia è perchè non è convinto oppure sa di essere fragile su quel versante...
RispondiEliminaSarebbe molto interessante sapere cosa intendi tu, perché dicendo che i link che ho messo descrivono un procedimento errato, son proprio curioso di sapere quale sia allora quello giusto... coraggio!
"1) fare degli esempi storici di Stato che con una propria valuta, un tasso di cambio flessibile, e una moneta fiat, sia fallito per insolvenza. "
RispondiEliminaA memoria il venezuela, ma sono una sfilza gli stati che fanno ristrutturazioni.
Ma non hai risposto all'obiezione che ti è stata fatta con tassi di interesse superiori per la svalutazione monetaria sai solo tu come le circostanze possano andare meglio.
Tutte queste transazioni sono tramite Fedwire. Ed essendo la FED (agente del Congresso), emittente monopolista di riserve utili all'acquisto di Titoli, l'unico modo perché ve ne siano nel mercato è o un prestito da parte della FED (rifinanziamento) o un acquisto di Titoli da parte della FED (che sostanzialmente è uguale al QE). Ma l'esistenza dei Titoli, è un evidenza di un deficit precedente (da qui il fatto che i soldi per l'acquisto dei Titoli da parte dei dealers, arrivano sempre dallo stesso emittente), o in ogni caso, le riserve arrivano dalla FED, tramite un prestito.
RispondiEliminaI titoli di Stato sono quindi uno strumento volto ad aiutare la BC a mantenere il tasso di interesse di riferimento. Uno strumento prettamente monetario.
Sostanzialmente l'emissione di base monetaria contro Titoli, nel mercato secondario (che a livello di operazioni è identico al QE) non è altro che uno scambio di asset finanziari, denominati in maniera differente.
Difatti, quando le riserve bancarie aumentano, esse possono essere viste semplicemente come un'altra forma di asset liquido, del tutto comparabile a un titolo di Stato. (come spiegato qui http://www.bis.org/speeches/sp091118.htm dal General Manager of the BIS). Il modello della riserva frazionaria è antiquato e attualmente non utilizzato da nessuna banca commerciale.
Questo lo spiega anche Ulrich Bindseil (Principal Economist in the Directorate General Operations at the European Central Bank, former
Head of the ECB’s Liquidity Management Section, quindi uno che sa di quel che parla), nel suo libro Monetary Policy Implementation, in cui appunto spiega come negli ultimi vent'anni sia stata abbandonata la "reserve position doctrine" e si sia passato ad una politica monetaria tramite i tassi d'interesse, e non tramite la riserva obbligatoria e il tipico modello dei libri di testo.
scusa se mi sono dilungato.
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MMST, sicuro che il Venezuela avesse un tasso di cambio flessibile? Mi metti un documento, perché io ricordo fosse fisso, ma potrei confondermi.
@ mario: hai parlato parlato ma non sei arrivato al punto... Forse non vuoi arrivare al sodo?
RispondiEliminaNon capisco poi, il riferimento alla riserva frazionaria, anche perchè mi pare che sia stato tu a tirarla fuori già in precedenza...
Infine, come hai fatto per l'articolo della BIS, metti anche dei link che dimostrino l'affermazione secondo cui Ulrich Bindseil afferma proprio quello che riporti.
Non tutti gli stati hanno adottato la dollarizzazione (poi dovresti spiegare a questo punto perché, uno stato a moneta sovrana come potrebbe essere uno dei paesi del sud america, nonostante la semplicità del ragionamento [emettere moneta sovrana e spendere a deficit] non sia mai riuscito ad evitare collassi al suo sistema), se stai pensando alla solita teoria della moneta sovrana.
Tra l'altro, va bene pensare al signoraggio in generale, ma perché ti riferisci alla FED e non alla BCE un po' più vicina a noi?
RispondiEliminaMa manca un pezzo enorme che ho scritto, che è la prima parte, ci credo che non ci capiamo. blogspot deve aver fatto casino, provo a rimetterlo.
RispondiEliminaMa c'era il riferimento alla fonte o no?
RispondiEliminavedi che lo cancella? provo a rimetterlo tagliandolo.
RispondiEliminaSu Bindseil, cercati i papers nel sito della BCE (http://www.ecb.int/pub/scientific/wps/author/html/author27.en.html). ti dico uno è questo:
http://www.ecb.int/pub/pdf/scpwps/ecbwp361.pdf
l'introduzione in particolare, parla appunto dell'abbandono della Reserve Position Doctrine.
o non me lo posta, non capisco quale sia il problema. dove posso mandartelo?
RispondiEliminasi, ma il concetto di reserve position lo hai introdotto tu, eludendo la domanda: perchè parli di FED e non di BCE? Allora confuti inoppugnabilmente che il procedimento sia quello scritto nei link che ho postato da altri siti?
RispondiEliminaParlo della FED perché gli Stati Uniti sono una nazione che corrisponde a quelle tre caratteristiche. Gli Stati europei no, avendo essi un tasso di cambio fisso fra di loro, per definizione, e non avendo una propria moneta come lo stesso Krugman qui dice:
RispondiEliminahttp://www.nytimes.com/2011/01/16/magazine/16Europe-t.html?_r=2&ref=general&src=me&pagewanted=all
né una esiste una politica fiscale di stampo europeo, come spiega quell'articolo che ho messo nel primo messaggio qui.
non sono comparabili, ma in ogni caso ho parlato della BCE, ti ho citato gli scritti di Bindseil, perché comunque anch'essa funziona tramite i tassi d'interesse.
Ho parlato di Reserve Doctrine, perché i documenti che tu porti, sono descrizioni di quel modo di intendere la politica monetaria.
Comunque, per capirci, io non parlo di signoraggio, né condivido quella roba, quindi non pensare che parli di banche centrali private o roba varia. Parlo solo di come avvengono le cose, descritte da chi ci lavora.
In primo luogo, l'ipse dixit va comunque preso con le pinze. In quell'articolo, con tutto il bene che gli voglio, auspicava una considerevole inflazione, il che mi parve, quando lo lessi tradotto sull'Internazionale, un po' strana come cosa. Tra l'altro in quello stesso articolo parlava della proposta Tremonti-Junker per la creazione dell'agenzia del debito, che avrebbe potuto erogare (nelle intenzioni) eurobond fino ad un massimo pari al 60% del rapporto debito-pil di ciascuno stato, in modo che con gli euro bond si sarebbero finanziati i requisiti di Maastricht, cosa che, qualche sopracciglio in ogni caso lo fa sollevare, perché vista la differenza regionale dare a certi stati questo sistema non avrebbe permesso di far venire fuori alcune delle porcherie che abbiamo sentito in tempi recenti (bilanci falsi in primis).
RispondiEliminaRicordo anche che uscì subito un articolo, intitolato Can Europe be saved? (Can Paul Krugman?) di cui riporto il link http://ricochet.com/main-feed/Can-Europe-Be-Saved-Can-Paul-Krugman
Sai che questa definizione di moneta sovrana poggia su basi assai deboli?
Sul fatto che avvenga come dici tu, ho seri dubbi, e rimando a qualche commento anche degli altri autori per avere più punti di vista. Quel che appare lampante, però è, ab imis, la questione riguardante la tua idea di moneta sovrana: ho visto che hai scritto "quelle tre caratteristiche", quali intendi nelle specifico?
E soprattutto, cosa intendi quando dici che gli stati europei hanno un "tasso fisso tra di loro"???
Krugman, con quell'articolo, voleva anche e soprattutto rilanciare il tema dell'europeismo, che presuppone un governo (leggasi emettitore di Titoli), federalisteggiante dell'Europa, il quale spalmerebbe il rischio, anche degli stati più deboli, su tutti,proprio come lui dice a riguardo della unione monetaria americana. Inoltre lui evidenzia il problema (forse cruciale) della politica fiscale, che non è omogenea, ma è solo l'ultimo arrivato, in quanto sono anni che sento dire il mantra "dopo l'unione monetaria, ora dobbiamo coordinarci meglio per la politica fiscale", con scarsissime messe poi in pratica.
Ah, senza contare che, visto che le tasse vengono pagate in Euro, la domanda di questa moneta c'è, le deriva dal corso forzoso che viene attribuito con legge.
nello specifico intendo:
RispondiEliminamoneta fiat, tasso di cambio flessibile, propria valuta.
bada bene, se il debito è denominato in valuta estera, puoi essere insolvente comunque, com'è ovvio.
no ma ho preso krugman, perché sai com'è, un grande nome, ma come ho detto diversi post fa, si sbagliò totalmente sul giappone, e ancora il giappone è il tallone d'achille di chi è convinto che alto debito sia insostenibile sempre. comunque ne trovi diversi di articoli di krugman a riguardo, anche del 1998, sul suo sito.
ad ogni modo, tasso di cambio fisso per ovvi motivi, essendo unica la valuta, mica possono svalutare, decide tutto la BCE. l'euro è fluttuante, ma i paesi dell'eurozona, per forza di cose hanno un tasso fisso fra di loro. è abbastanza ovvia come cosa. per intenderci, l'Italia o altro Stato, non può svalutare come faceva tempo fa. (non discutiamo pregi e difetti, è solo un esempio)
ma ti ripeto, io sto riportando ciò che dice chi lavora in BC. non sto portando mie opinioni, né se noti ho messo scritti di Wray e compagni, ma solo della BIS e della BCE, e della FED. tutto qua.
in più, ripeto, c'è un pezzo che non riesco a postare, quindi non capisco come possa dire che non avviene come dico io se neanche l'hai letto e se mi dici dove posso mandarlo, mi farebbe piacere, così almeno ti fai un'idea di quel che dico e se ti va ribatti, altrimenti, ne converrai, il dialogo non funziona.
comunque adesso, rispondi tu a me a questa domanda:
1) il Quantitative Easing, è "stampare" moneta, o se vuoi, è emettere moneta?
Beh, dicendo non discutiamo pregi e difetti, escludi una parte rilevante e spartiacque del discorso.
RispondiEliminaUna nota, l'ipse dixit va male, ma anche il ritenere qualche essere umano infallibile è anche peggio. All'epoca, presumo che stanti quelle condizioni, i rischi per il Giappone di furono. Tallone d'achille fino a un certo punto, bisogna vedere in mano di chi è collocato il debito pubblico. Se è in mano ai pensionati/cittadini, al minimo rischio di aumento dei tassi, non c'è la corsa agli sportelli per liquidarli, mandando a bagno il proprio paese così, bellamente. Da noi più del 50% è detenuto all'estero e, per quanto i detentori vogliano che la nostra economia vada bene per poter ripagare gli interessi, in caso di crisi, hanno un goccio di remore in meno rispetto ai primi. Anche perché i titoli liquidati ai cittadini, molto probabilmente poi rientrano come tasse (hai preso i soldi? comprerai da mangiare ---> iva; li metti in un conto in banca---> bolli, tasse). Se li liquidi a investitori stranieri non ti torna un tubo...
Motivo per cui quando mi chiedono dico sempre di investire in buoni postali (agganciati all'inflazione) o, alla peggio, in btpi.
Per il pezzo che non riesci a postare non so, prova a chiedere agli autori che hanno l'indirizzo email qui a fianco. Tu hai riportato un link a un paper (del 2004),un link all'elenco dei paper del tizio che hai citato e un link ad uno speech sull'Unconventional monetary policies in time of crisis(del 2009)... Considerando che abbiamo tutti anche altro da fare,una sintesi riportando le parti specifiche aiuterebbe, altrimenti la risposta sarà moooolto dilazionata, visto che hai sì portato materiale a supporto, ma ne hai portato pure troppo, per cui, prima che possa essere utilizzato per un confronto di idee, dovremo aver letto tutto quanto, cercato persone e paper che magari abbiano criticato questo (sì, perché anche se lo dice tizio, non è detto che il discorso che ha messo su sia perfetto in ogni luogo o tempo). Altrimenti, almeno parlando per me, non si potrebbe fare un confronto. Come se stessimo cercando di capire chi ha i gioielli più belli e invece che utilizzarne uno per volta, portassi una vagonata di potenziale bigiotteria con qualcosa di prezioso nel mucchio... ci vuole un po' a selezionare il tutto, a meno che tu non decida (sapendo dove cercare), di individuare celermente l'essenziale.
sulla tua ultima domanda: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/03/quantitative-easing-banca-inghilterra.shtml?uuid=1eed0b1a-0e31-11de-8d17-a3d409d4aa4c
RispondiEliminase volevi dire che col QE emetti moneta a gratis, no, non è corretto. E' una misura tradizionalmente non convenzionale, mi pare, o no? Chiedo anche ai colleghi studiosi di economia che scrivono su questo blog.
A suo tempo avevo trovato tipo questo link http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/05/interest-rates-quantitative-easing con cui la bank of england avviava il QE per titoli di stato e obbligazioni private.
non ho capito alcune cose
RispondiElimina1 - cosa ha detto di errato Krugman sul Giappone?
2 - cos'è una moneta sovrana?
3 - l'euro è una moneta sovrana e se non lo è perchè non lo è e quali sono le differenze concrete rispetto a una moneta sovrana?
Domande dirette che aiuterebberoa capire cosa intendi con certi termini:
RispondiEliminaSpiega cos'è la moneta sovrana. Chi emette il dollaro/yen? Chi emette, nella tua visione, invece, l'Euro? Perché l'euro non è sovrano?
ah, qua mi salta la linea e non avendo aggiornato non ho visto che alcune domande eran già state poste... in ogni caso, vorremmo proprio sapere le risposte.
RispondiEliminagian,
RispondiElimina1) krugman ai tempi http://web.mit.edu/krugman/www/japtrap.html, negli anni 90, sosteneva che per riavviare l'economia giapponese, occorresse un abbassamento dei tassi d'interesse da parte della BOJ. Un errore che poi ha in parte ritrattato, non direttamente, ma sostanzialmente, riferendosi a Bernanke e al suo taglio dei tassi d'interesse. Nulla di grave, solo non riconobbe che quella era, come Richard Koo l'ha battezzata una "balance sheet recession", ovvero, vi era la necessità, come ora in America, di ampi stimoli fiscali, e non di operazioni monetarie alla QE. nulla di grave, però si sbagliò, proprio perché umano, come ha detto bene Pericle.
2) non so, non mi piace neanche a me come termine, anche se l'ho usato. la questione riguarda l'impossibilità di fallire, per l'emittente di una moneta propria (Us il dollaro, Giappone yen ecc), fiat, a tassi di cambio flessibile.
Per questo vi ho chiesto un esempio storico di Stato che corrispondendo a queste caratteristiche, è stato dichiarato comunque insolvente, o ha avuto problemi di debito denominati nella propria valuta, o i mercati che gli han rotto le palle ecc ecc.
3) l'euro per gli Stati dell'eurozona, non è moneta sovrana perché il Tesoro nazionale non ha nessun rapporto con la BCE, perché ha un tasso di cambio fisso interno. Queste due son le sostanziali differenze. Gli stati dell'eurozona sono costretti finanziariamente come gli Stati degli Stati Uniti, con la differenza che la BCE non è, per legge, neanche prestatore di ultima istanza. Sostanzialmente è la mancanza di un agente fiscale europeo, che rende diversi i sistemi monetari, e quindi l'Euro alla stregua di una valuta "straniera". Krugman si riferisce a questo, ma non solo lui.
un esempio di articolo di Krugman:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/16-febbraio-2010/krugman-incertezza-euro-radici-profonde.shtml?uuid=38944716-1acb-11df-b6c8-62166150bc70&DocRulesView=Libero
1 - ampi stimoli fiscali? questa è l'ìdea della destra, non certo una verità. Per cui l'errore di Krugman non è certo un errore. E' solo un'opinione della destra che ci sia stato un errore
RispondiEliminaMa visto che dopo un decennio il giappone è uscito dalla crisi credo che se fosse vero che Krugman ha sbagliato la destra urlerebbe: Krugman ha sbagliato e infatti il giappone s'è ripreso dopo che ha cambiato politica, passando dai tassi bassi agli stimoli fiscali...
Mi sa che non sia successo. I tassi sono rimasti bassissimi, in giappone, tra l'altro
peraltro gli stimoli fiscali non hanno prodotto alcun risultato nell'era Bush, hanno affossato i conti e oggi si trovamno con un debito gigantesco e crescita bassa
2 - tu usi un termine che non ti piace e chiedi un esempio a noi? divertente...e un tantino assurdo
Oh, finalmente sei uscito un po' allo scoperto.
RispondiEliminaNoto con dispiacere che, con termine di "prestatore di ultima istanza", vorresti quasi un ritorno alla situazione che si verificava in Italia prima della riforma del 1981, in cui la BC era obbligata a sorbirsi i titoli invenduti, cosa non del tutto positiva in verità.
Ho detto che è nella umana natura errare, ma credo che uno come Krugman avesse comunque contestualizzato bene la cosa, per cui, seppur l'errore è possibile, soprattutto per avvenute variabili successive (di norma di natura politica), un palese errore si sarebbe (come dice Gian) protratto con effetti pessimi come critica nei suoi confronti da certi ambienti, non ti pare? Se io dovessi uscire con un'inesattezza sui neoliberismo, già solo su FB, non sai quanti dei suoi seguaci (quasi mai economisti) mi salterebbero su, anche pesantemente. Penso che a uno del suo livello sarebbe semplicemente amplificato di migliaia di volte, no?
Vedo che non hai toccato il discorso sul chi detiene il debito pubblico, che è dove si gioca praticamente tutto.
Giappone: debito detenuto da cittadini= ritorno in tasse.
Italia: oltre 50% non detenuto da cittadini = in caso di fughe, nemmeno un ritorno come tasse decente.
Stati sudamericani: scarsa propensione alla tassazione, vista anche la base imponibile. emissione di titoli in valuta estera, perchè se fatti in valuta nazionale non se li ciuccia nessuno, considerata la volatilità delle loro valute.
Deduzione logica? Che un paese potrebbe anche vendere alla propria BC i titoli,o comunque fare in modo che essa li acquisisca, se si ritrova sul suo territorio risorse: energetiche, logistiche e soprattutto umane (sennò chi lavora?). Ma in questo caso, non c'è nulla di nuovo sotto al sole, mi pare da General Theory. Se hai quella tripletta, puoi finanziare, il lavoro e i consumi li tassi e recuperi. Acquisisci credibilità, si rafforza la valuta e poi puoi anche collocare normalmente i titoli senza problemi. Ma, come hai visto, i distinguo sono un po' tanti, no?
Molti stati sudamericani, visto il basso risparmio, la bassa base imponibile, la scarsa propensione e volontà a far pagare le tasse, e considerata la loro superba affidabilità, han sempre avuto problemi a procurarsi i dané, se non emettendo in altre valute, dollaro generalmente, e pagandoci sopra un interesse salato. Ma a questo punto hai il ribaltamento: stato inaffidabile, esposto verso l'estero (mancata possibilità di recupero con tasse) con un debito contratto in altra valuta (leggasi ti devi arrangiare) che non riesce a racimolare, in pratica la ricetta perfetta per un default.
Infine condivido la proposta di Gian: usi un termine che non ti piace e chiedi un esempio a noi? Decisamente assurdo. Di norma per affermare che una cosa funziona, non porti solo i casi che funzionano, ma soprattutto dove non ha funzionato e perchè là non ha funzionato.
Krugman sostiene da sempre che la supply side economics che pensa solo agli sgravi fiscali non funziona e che invece occorre far salire la domanda per rilanciare l'economia
RispondiEliminaCiò ha scritto anche del Giappone dove la crisi è derivata dall'eccesso di indebitamento garantito da immobili sopravvalutati
Per affrontare un eccesso di debiti serve un basso tasso di interesse e quindi non c'era nulla di sbagliato nè nel chiedere tassi bassi nè nello scrivere che serviva un aumento della domanda, che è la tipica ricetta di stampo keynesiano che ha funzionato benissimo al contrario delle teorie dell'offerta (supply side). Inoltre i tassi bassi favoriscono anche il rilancio dei consumi attraverso il finanziamento dell'acquisto dei beni durevoli.
Quindi non c'è alcun errore, salvo quello di chi crede che esista una sola ricetta ben diversa e boccia chiunque non realizzi tale ricetta
in più Pericle, continui a dimenticare che i tassi d'interesse sono sotto il controllo della FED e in generale delle BC, quindi questa fantomatica rivolta dei detentori dei titoli non avviene, anzi, i dealers sanno molto ma molto bene che quello è un investimento ottimo e senza rischio.
RispondiEliminaE Giappone e Italia non hanno lo stessa sistema monetario, idem gli esempi dell'america latina, paesi a tasso fisso, non c'entrano molto adesso. ripeto, fammi un esempio di Stati (con quelle tre caratteristiche) falliti o in difficoltà finanziarie, o coi detentori dei titoli incazzati neri ecc ecc.
gian, su krugman hai ragione in parte. che lui si sbagliò è innegabile, visto che si fissò sulla politica monetaria e non su quella fiscale (inteso ovviamente anche come stimolo alla domanda). come si sbagliò col QE, pensando fosse di stimolo all'economia e chiedendone 8/10 milioni. nulla di male, capita. adesso per esempio scrive cose interessanti sul suo blog nytimes, soprattutto sull'europa e la differenza con l'America. non è il caso di continuare il discorso. soprattutto il fatto che uno come lui ha un'utenza e un'influenza enorme, quindi non deve star lì ad aver paura di mettersi contro quattro scemi dogmatici.
prima di continuare, perché blogspot mi blocca certe cose? c'è qualche limite particolare? Tipo link o lunghezza del messaggio. cose di questo tipo. Perché è tutta l'ora che cerco di mettere il discorso sul debito (ecco perché non vedi risposte, Pericle) e me lo rifiuta.
RispondiEliminanon so perchè blocca
RispondiEliminaChe si sbagliò è un'opinione tua, non c'è nulla di oggettivo perchè non c'è scritto da nessuna parte che dovesse per forza occuparsi di politica fiscale. Io non ho mai trovato una sola teoria economica seria e neppure una teoria economica e basta che dimostri che occorre diminuire le imposte per ottenere qualche beneficio diverso e migliore di altri
anzi tra un aumento di spesa e una riduzione delle imposte non c'è dubbio che l'aumento di spesa produce risultati migliori perchè se lo stato spende 100 l'effetto è 100 mentre se lo stato ti riduce le imposte di 100 non è affatto detto che tu spenda 100 in +...
quindi non esiste alcun appiglio per dire che sbaglia, salvo le opinioni di qualche economista di serie C che trasforma in idee economiche debolissime ei suoi desideri o la politica che gli piace
io invece non conosco nessuno Stato che ha avuto uno stimolo dal quantitative easing. ad ogni modo, che si sbagliò lo da ad intendere lui, negli ultimi ragionamenti sul giappone che ha fatto, non è una mia opinione, in particolare sul QE. che poi uno stimolo fiscale sia meno utile di uno stimolo alla domanda, è assodato, e su questo ti do ragione.
RispondiEliminapossiamo chiudere su krugman, tanto sono opinioni, ed è meglio evitare le opinioni e tornare al discorso sul sistema monetario, basandosi sui fatti.
se non è un'opinione cos'è? una verità scritta nelle tavole dell'alleanza? Dio ha spiegato a Mosè che un certo Krugman avrebbe sbagliato e Mosè s'è dimenticato di scriverlo insieme ai dieci comandamenti?
RispondiEliminama dai...tu stesso dici che lo stimolo è inferiore..e quindi ti contraddici
un buon economista spiega cosa serve, non cosa serve ma è meno utile di un'altra cosa.
se prendi la soluzione meno efficace e dimentichi quella + efficace fai solo ideologia.. e accusare qualcuno di sbagliare perchè non fa ideologia è assurdo oltre a essere assurdo dire che è vero e basta... come se esistessero verità oggettive. La sola verità oggettiva è la misura dell'efficacia e tu stesso ammetti che Krugman propone la misura + efficace
penso che tu stia montando un caso eccessivo per una cosa inutile. Krugman, al tempo, riteneva prioritaria la diminuzione dei tassi e il QE. ora non la pensa più così e lo dimostra ritenendo inutile il semplice abbassamento dei tassi d'interesse da parte di Bernanke, ma al tempo la metteva come prioritaria. idem, sostenendo l'idea che il QE fosse utile, ma non lo è, perché non funziona se non come uno scambio di attività diversamente denominate, che per giunta sono sostituti perfetti (titoli contro riserve). krugman ritiene tutt'ora il QE un'espansione monetaria, ma lo stesso bernanke dice che non è così, che il QE è solo una creazione di riserve bancarie contro titoli. guardati su youtube l'intervista a 60 minutes.
RispondiEliminaquindi anche sul QE continua a sbagliarsi, perchè non capisce cosa sostanzialmente sia.
qual è il problema? non sto dicendo che krugman sia un idiota, ho solo detto che si sbagliò, e lo ammette lui stesso. infatti adesso, è molto più pressante sull'idea di stimolo della domanda, conscio che una sola diminuzione dei tassi non serve. in quanto keynesiano ovvio che parli di stimoli alla domanda, ma sul giappone fece un errore. che c'è di male?
io non mi contraddico, più sopra ti ho detto che lo stimolo fiscale funziona meno di uno stimolo alla domanda, ma è comunque sempre migliore di un abbassamento dei tassi.
in ogni caso hai ragione, lo stimolo alla domanda è sempre meglio. la penso come te.
il discorso krugman è iniziato sull'europa, pericle mi ha fatto notare giustamente che l'ipse dixit va preso con le pinze, e io condivido.
cos'altro non va bene?
suggerire una strategia espone a una verifica: se funziona male si cambia
RispondiEliminafacile DOPO dire che si sbaglia.. e anche se lo fai non hai alcuna certezza che la strada non seguita avrebbe prodotto risultati migliori
cosa non ha capito Krugman?
@ Mario: dire che non capisce il QE è un po' eccessivo.
RispondiEliminaSembrerà banale ma:
QE = monetizzazione di cose immonetizzabili.
quindi il
QE non è = a creazione semplice di moneta.
Non hai risposto al quesito su cosa sia la moneta sovrana e sul perchè l'euro, secondo te, non lo sia.
Dove dici "E Giappone e Italia non hanno lo stessa sistema monetario, idem gli esempi dell'america latina, paesi a tasso fisso, non c'entrano molto adesso. ripeto, fammi un esempio di Stati (con quelle tre caratteristiche) falliti o in difficoltà finanziarie, o coi detentori dei titoli incazzati neri ecc ecc."
RispondiEliminati prego, spiegaci in cosa sono diversi i sistemi monetari tra ITA e JPN.
In secondo luogo, se io ho dei titoli di stato, e quello stato sta andando a bagno, o sono ultra nazionalista e li lascio lì (comportamento che hanno in pochi), oppure li vado a liquidare, peggiorando la situazione dello stato già in difficoltà a reperire liquidità.
Ma se questi titoli sono detenuti per la maggior parte da cittadini, che vedono nei titoli una redditività di medio periodo, è più probabile che li tengano che non un istituto che magari ci ha investo molto.
Se vengono liquidati ad un istituto estero, quello stato non può nemmeno vederseli tornare come imposte, bolli e compagnia. Se li ritira il cittadino, li mette su un cc o un conto deposito, e la compagnia cantando la paga.
Pericle, ho veramente problemi con blogspot, non sto evitando le domande, è dall'inizio che cerco di mettere una spiegazione e non riesco.
RispondiEliminacomunque, krugman, nel 2010 auspicò un QE di "almeno 8-10 trillions". Lui considera il QE stampare moneta, non so se abbia cambiato idea, ma lui sosteneva questo nel 2009. ora, perché dico che non ha capito? Perché lo stesso bernanke lo spiega, intervistato a 60 minutes:
http://www.clipsandcomment.com/2010/12/06/transcript-ben-bernanke-on-60-minutes-december-5-2010/
alla domanda appunto, sul fatto che la FED stesse stampando moneta, lui nega appunto.
Il QE difatti è solo uno scambio di asset denominati in maniera differente, come ho già scritto. Sono sostituti, riserve e titoli. nulla di che.
Italia e Giappone son differenti perché l'Italia è all'interno di un Unione, che non ha un governo centrale e non mette in atto nessuna politica fiscale. Ha un tasso fisso, all'interno di questo sistema, e non ha nessun controllo sulla propria valuta. La BC ha un unico mandato, quello della stabilità dei prezzi, mentre le altre BC (australia, giappone, canada), come anche la FED, hanno obbiettivi di piena occupazione, mentre la BCE no. Le differenze sembrano scemenze, ma sono sostanziali.
Dunque l'euro, per l'Italia e gli altri paesi, non è una moneta su quale hanno controllo. no? Il Tesoro nazionale non lavora di concerto con la BCE, non hanno nessun rapporto. Cosa che negli altri Stati, più o meno avviene.
la FED lavora tutti i giorni col Tesoro americano (e non potrebbe essere altrimenti, visto che la politica monetaria è fatta tramite i tassi d'interesse) come spiegano loro stessi qui, al capitolo Gathering Information, Preparing to Act:
http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed32.html
Pericle, ma tu sai contabilmente cosa avviene esattamente quando la Cina "finanzia" l'America?
mi pare sbagliato quello che scrivi a proposito dei bond usa
RispondiEliminatenere soldi sotto forma di c/c o di riserva presso una BC non è la stessa cosa che comprare bond, perchè se non li compri lo stato che li emette deve andarsi a cercare un altro finanziatore e se non lo trova fallisce
si dice che certi titoli pubblici sono di fatto equivalenti ai contanti perchè si possono trasformare in contanti ma per lo stato che emette i bond non è proprio la stessa cosa se il potenziale acquirente compra titoli o tiene contanti
guarda, che siano sostituti non lo dico io, lo diceva appunto il general manager della BIS qui http://www.bis.org/speeches/sp091118.htm
RispondiEliminama in ogni caso, evitando l'ipse dixit, lo sono sostanzialmente perché i titoli di Stato emessi, hanno un ruolo di "drenaggio" delle riserve bancarie, perché se in eccesso, porterebbero le banche commerciali a competere nel mercato interbancario, per rivendersele, portando a zero il tasso d'interesse overnight prefissato dalla FED. Per questo son sostituti, perché che tu abbia riserve o titoli, le puoi sempre utilizzare nel mercato interbancario. Scegliere tra titoli o riserve significa alterare la composizione degli asset liquidi del sistema bancario. Ma questi son appunto sostituti.
ad ogni modo, la FED, prima dell'asta del Tesoro immette le riserve necessarie all'acquisto dei Titoli (a questo servono i colloqui mattutini con Tesoro e dealers). quindi il "finanziatore" non c'è. L'unico monopolista è la FED, o in alternativa lo Stato tramite la spesa, aggiunge riserve.
Se le riserve non avessero un ruolo così "fastidioso" non avrebbe senso tutto il procedimento con il TTL account, per i pagamenti al governo:
"TT&L accounts help to stabilize the supply of reserves in the banking system, increasing the stability of financial markets and simplifying the implementation of monetary policy."
infatti tutti lo dicono solo che il punto di vista è quello dell'investitore... ma se cambi il punto di vista non è + la stessa cosa perchè per lo stato che emette titoli fa una bella differenza che i cinesi comprino titoli o no
RispondiEliminase poi ci sono strani giri che rendono indifferente il tutto, allora gli americani potrebbero approfittarne per mandare a quel paese i cinesi e evitare di chiedere loro soldi... ma evidentemente non succede nulla di tutto questo
ma mi spieghi contabilmente cosa avviene con la Cina?
RispondiEliminaGli USA non stanno chiedendo soldi a nessuno, la Cina sta solo investendo i dollari che detengono, in un conto che gli frutta più interessi di un altro. tutto qua. Anziché lasciare i dollari nel conto corrente alla FED che gli frutta nulla, li spostano in un conto "di risparmio" sempre alla FED. Quando scade, si fa viceversa.
Questo è ciò che avviene, continuamente. ma ripeto, se le riserve arrivano dalla FED prima dell'asta, nessuno sta finanziando niente. Stanno "prendendo a prestito" ciò che un suo agente ha creato. E non è una mia opinione, è solo un'analisi di ciò che avviene contabilmente, in più passaggi, alle aste del Tesoro e poi infine alla spesa.
la realtà è semplice: comprano titoli di stato USA. Se non li comprassero sarebbe un problema per gli USA
RispondiEliminaLe riserve arrivano dalla FED? Non è una questione contabile ma di fatti che succedono o no. Hai le prove?
comunque sia se gli americani finanziassero il debito pubblico con i soldi della FED tutto il debito pubblico sarebbe in mano agli USA e se ne fregherebberop della cina. Non avrebbero bisogno dei loro soldi e nessuno si preoccuperebbe dell'atteggiamento dei cinesi, perchè potrebbero sostituire i soldi cinesi con altri soldi, della FED o di chi preferisci
ma tutto ciò non accade...
Le riserve possono arrivare solo dalla FED per forza, essendo l'unica emittente monopolista di riserve. o chi altro le emette?
RispondiEliminaGli americani finanziano il debito pubblico come tutti, con aste del Tesoro, a cui partecipano vari investitori, esteri e non. La FED, immette le riserve prima dell'asta, in ogni caso, le riserve arrivano sempre e solo da lei.
Ma quali soldi? son dollari precedentemente spesi dagli Stati Uniti nel mercato cinese.
Che si preoccupino dei cinesi, che vuoi farci? Molti son convinti anche che l'austerità nella situazione attuale faccia bene. Se Greenspan e Buffett hanno detto che gli USA non possono fallire, evidentemente non son poi così preoccupati della Cina.
Le aste, tramite i primary dealers, sono costruite in modo tale da non fallire, e se falliscono, ne fanno una subito dopo, il problema non si pone. I primary dealers sono "agenti" utilizzati per questo.
In ogni caso, la Cina ha l'8% del debito pubblico americano. Se proprio si devono preoccupare, si preoccupino di qualcun altro.
ripeto: hai le prove di quel che dici? non basta dire "non può che succedere che..."
RispondiEliminasi preoccupano perhcè se i cinesi decidessero di usare altrimenti i 1200 miliardi investiti in titoli sarebbe un problema rimpiazzarli... ma se hai a disposizione quella somma chiama Obama e mettigliela a disposizione
Madooo, quanti commenti, ora li leggo tutti e provo a rispondere...
RispondiEliminaRispondo al commento delle ore 14:17
RispondiEliminaIl QE si può, volendolo semplificare, interpretare come stampare moneta, perchè se servono per comprare robaccia irredimibile, de facto è quello che succede, ma visto che non siamo barbari ed è tipico delle nazioni civilizzate non stampare moneta a gratis, una contropartita c'è sempre.
La BCE ha un mandato, che è quello della sola inflazione. Interpretato in chiave estensiva, come potrebbe essere, si potrebbe occupare anche dei temi che dici tu. La FED ha nello statuto un'indicazione di garanzia del benessere generale, oltre al contrasto all'inflazione. Dirai, è poco? Forse. Gli è proibito dai trattati alla BCE? Non necessariamente. E' frutto di una volontà politica? Sì, ergo può essere modificata, in meglio, con un atto politico.
La UE non federale non funziona bene? Lo sappiamo tutti.
Vedo che non affronti in modo cristallino in cosa consiste questa fantomatica moneta sovrana... Perchè passi a parlare delle BC dei vari stati, e di quanto possano o non possano fare di più sulla carta, che non è fornire una risposta.
E'bene che uno stato non abbia un "controllo" diretto sulla moneta, da due secoli a questa parte si affida questa cosa (la politica monetaria) alle BC, perchè non influenzate/influenzabili elettoralmente.
Cosa centra, infine il rimando alla Cina? Nelle regole di argomentazione si chiama tentativo di sviamento del discorso.
Quello delle 15:12.
RispondiEliminaLa parola "drenaggio" ricorda davvero molto quello che diceva Barnard nel grande crimine.
Quello delle 15:31.
I cinesi che hanno i dollari frutto del saldo positivo della bilancia commerciale, li investono in titoli, oppure li tengono a riserva. Son anni che fanno in modo da accrescere anche costo del dollaro sul mercato valutario, per permettere più esportazione ed alimentare il giro così.
Non mi convince proprio per niente il fatto che quando il Tesoro emette i titoli, la FED li ha già messi come riserve...
Una considerazione sulla Cina, visto che parrebbe che tu proprio la voglia tirare fuori. La Cina sta facendo il gioco del "sostengo te affinché tu possa sostenere me", con gli USA.
Cina = mercato interno non in grado di assorbire tutta la produzione.
USA= uno dei mercati migliori del mondo.
Gli USA pagano in dollari, la Cina li intasca. La Cina ha un surplus di dollari: una parte la tiene per tenere a riserva il dollaro, provocarne una scarsità ed aumentare il tasso di cambio, in modo che siano favorite le esportazioni cinesi. Siccome hanno tanti dollari, e diventa controproducente rafforzare troppo il dollaro, acquistano titoli di stato, per permettere agli USA di vivere al di sopra delle proprie aspettative (non voglio parlare dei problemi di distribuzione della ricchezza) perchè quella è la ratio dietro all'indebitamento.
In questo caso, il potere di ricatto che alcuni attribuiscono ai cinesi, non è così concreto, infatti abbiamo sempre assistito al caro imperatore che ammoniva i tea party + repubblicani e altri conservatori europei (leggasi Merkel per la Grecia e anche per l'Italia poco tempo fa), in quanto una recessione USA non sarebbe vantaggiosa per la Cina, visto il suo mercato interno. Una crisi si tradurrebbe così: merci invendute, instabilità, potenziali sommosse, considerato anche il regime politico malsano.
"se hai a disposizione quella somma..."? ma che argomentazione è?
RispondiEliminaContinuate a rispondere stizziti, senza neanche capire quello che dico. Pericle, ma quale sviamento? tu hai fatto un esempio iniziando con "se io ho dei titoli di Stato", che è identico all'esempio della Cina. anzi, il mio è più realistico. le argomentazioni includono anche degli esempi, quindi lascia perdere ste scemenze e dialoga senza fare continuamente allusioni al niente. o anche tu sviavi il discorso? no, facevi un esempio.
la parola "drenaggio" serve a far capire, molto semplicemente, visto che non hai voglia di andare a vedere cosa sia il TT&L account (prettamente usato per i pagamenti al e da parte del Tesoro, ma non cambia la sostanza sul discorso delle riserve), e come lavorano Tesoro e FED assieme, per evitare un "improvviso cambiamento della quantità di riserve nel settore bancario".
http://www.ny.frb.org/aboutthefed/fedpoint/fed21.html
http://www.federalreserve.gov/pubs/bulletin/2004/autumn04_fiscal.pdf
Leggi il riquadro a pag. 443. Questo è ciò che ti dicevo prima, sull'eccesso di riserve, che intaccano il tasso d'interesse prefissato dalla FED.
No, il QE è uno scambio di asset finanziari, sostituti, tanto infatti che nel mercato interbancario che tu abbia riserve o titoli è quasi uguale. Stampare moneta, se inteso come come lo stai intendendo tu, allora avviene tutti i giorni, perchè uno scambio titoli contro riserve, avviene quotidianamente, o settimanalmente (dipende dai regolamenti della varie BC, di solito comunque ci sono dei giorni fissati per le operazioni di mercato aperto).
Stai girando attorno al discorso della UE e degli altri. sono diversi, legislativamente, quindi non sono uguali. che poi tu voglia sminuire il fatto che uno non abbia un governo centrale e gli altri si (che tu lo sappia da tempo immemore non cambia la cosa), l'uno non abbia (singolarmente) un tasso flessibile e gli altri si, ok. ma continuare a dire che io non sono cristallino è una forzatura bella e buona. Cos'altro ti occorre sapere su questa fantomatica moneta sovrana? Sto ancora aspettando l'esempio di Stato fallito, nonostante quelle tre condizioni. Sto ancora aspettando che mi faccia un esempio di tassi d'interesse schizzati alle stelle, per l'alto debito o perché i detentori del debito si sono preoccupati. Sto ancora aspettando che mi mostri un grafico che metta in evidenza il potere dei detentori dei titoli di fissare i tassi d'interesse senza badare alla BC. sai, come dice gian, non basta dirlo, hai le prove? Esempi storici?
RispondiEliminaNo, pericle, la FED non "li ha già messi come riserve", non ho detto questo. ho detto che quotidianamente la FED valuta il quantitativo di riserve presenti nel mercato, e le immette se non ce ne son abbastanza, perché? Perché l'acquisto di titoli si fa tramite accrediti bancari che ovviamente hanno contestualmente una riserva, quindi che le immetta o no (e lo fa, altrimenti non avrebbe senso informarsi sulle necessità di riserve quotidianamente), in ogni caso, la sottoscrizione di un titolo di stato, in caso l'acquirente non abbia le riserve necessarie, necessita di un prestito da parte della BC (che non è altro che l'ìmmissione di riserve).
Sulla Cina non stai andando al punto, questa roba "vivere al di sopra delle proprie aspettative" è un nonsenso. la Cina sta prestando i soldi precedentemente spesi dagli USA, di quali aspettative parli? Che la ratio dell'indebitamento sia quella è una tua opinione. basata su quale particolare teoria? no sai, perché puzza di effetto spiazzamento (crowding out).
non mi va di essere stizzito, ma non c'è messaggio in cui non alludete a qualcosa. dialogate sereni che non c'è nessuna competizione.
ma chi è questo anonimo?
RispondiEliminaUn cretino che provoca e insulta. Lo cancello, se continua con certi toni
RispondiEliminaun cretino che vuol rifilare la bufala di cui parla qui Attivissimo: http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/giulietto-chiesa-e-un-agente-del-nuovo.html
RispondiEliminaper cui il cretino è pregato, se l'argomento è di suo interesse, di discuterne con Attivissimo senza venire qui a diffondere la sua immondizia e a insultare il prossimo perchè l'esito è scontato: lo cancello
e chi è che ho insultato? no la bufula è di Sapelli economista dell' università statale di Milano.
RispondiEliminaChe gente coretta, la provocazione è il sale della democrazia, chi insulta siete voi, oh ma già come per voi sole le banche possono emettere moneta solo voi potete insultare.
Una provocazione è ammessa (per chi legge, non per chi la subisce) per svelare un'ipocrisia celata malamente... Altrimenti ricade sotto l'elenco sterminato di "inutili polemiche" assumendo tono sofistico.
RispondiEliminaStati falliti: te li ho già scritti; tutti quelli che non hanno risorse tali per cui usare (mettere all'asta) i titoli in moneta loro (che dovrebbe essere sovrana), li lascerebbe con i titoli invenduti.
RispondiEliminaSe uno stato si indebita è per permettere di fare cose che col solo drenaggio fiscale e altri introiti, non riesce a fare = vivere al di sopra delle proprie opportunità (seppure basse, sempre al di sopra). Non ho aggiunto un parere morale, perché ritengo che un governo savio debba cercare di migliorare le condizioni delle proprie popolazioni e se una via gli è preclusa, anche quella dell'indebitamento con una valuta diversa, sopportando un tasso di rischio che non lo vede di certo premiato, sia più che lecito.
Hai detto "la FED, immette le riserve prima dell'asta, in ogni caso, le riserve arrivano sempre e solo da lei." Lo hai scritto tu stesso...
Il QE è un acquisto di titoli che normalmente la banca centrale non avrebbe preso perchè altamente a rischio di non recupero per lei. Come vedrai qui http://www.guardian.co.uk/business/2009/mar/05/interest-rates-quantitative-easing la BC può acquistare in questo modo sia titoli (lo ha fatto di recente la BCE, che comprando solo 22 mld del nostro debito, venduto da altri detentori, non dallo stato direttamente, frenando l'aumento dello spred ed il panico che ne stava derivando) e altre obbligazioni. Lo strumento è non convenzionale perché di norma serve per acquisire titoli (in generale) che, vista la situazione ed i rischi, se non dovesse dipendere la tenuta di stati ed economie (che avrebbero effetti negativi su tutti), forse non acquisterebbero mai in condizioni normali.
@Mario
RispondiEliminariserve presenti sul mercato???
le riserve sono depositate presso la BC o tenute presso la banca... se si mettono sul mercato che riserve sono?
è come se in una famiglia si tenesse un litro di latte a lunga conservazione nell'ipotesi di restarne senza e poi si decidesse di usarlo quando c'è a disposizione il latte fresco... che riserva è?
ho rimosso un altro commento dell'anonimo alias samuel cramer per 2 ragioni
RispondiElimina1 - per i toni irranti
2 - perchè l'ho già invitato a discutere di certi argomenti altrove
Noto con dispiacere che l'anonimo alias Cramer continua a non capire nulla... per cui non resta che cancellare i suoi commenti
@ Mario:
RispondiEliminaL'Islanda è il caso più esemplare del come uno stato che, dovrebbe rispondere ai tuoi (e solo tuoi) canoni, eppure non si stanno dando alla pazza euforia di stampare corone, come mai?
L'Islanda è l'esempio che noi dovremmo iniziare a prendere in seria considerazione!!!
RispondiEliminascusate il ritardo.
RispondiEliminaPericle, degli esempi storici di Stati, non dei modelli o delle supposizioni. Quando tu dici che sono parametri "miei" sbagli, sono dei parametri che se uno Stato possiede, non ha senso discutere di "insolvenza" "debito insostenibile" "crowding out" ecc. Che poi i politici si convincano che lo sia (vedi il dibattito sul debito in america), non è una prova contro, è solo una prova a favore dell'enorme idiozia e ignoranza, oltre che della propaganda liberista sul modello del "government budget constraint". è un autoimposizione, è una legge, una scelta, chiamala come vuoi, ma non è assolutamente né divinamente dato che uno Stato possa fallire o essere insolvente o avere problemi di tipo finanziario, se possiede ed emette la propria valuta, ha un tasso di cambio flessibile, e una moneta fiat. L'unico limite è l'inflazione, ma ovviamente non come la intendono sempre i soliti modelli illogici. Che diamine, i modelli liberisti (poi sposati anche da qualche post keynesiano finto progressista) descrivono una situazione dove i deficit di bilancio, spingono i tassi d'interesse in alto, quando per logica, e a livello di fatti concreti non possono letteralmente. anzi, fanno proprio il contrario, dal momento che per definizione, aumentano l'ammontare di riserve nel sistema bancario, e quindi, essendo in eccesso, spingono le banche a competere nel mercato interbancario, spingendo i tassi in basso. Il TT&L account, e l'emissione di Titoli a questo servono, o in alternativa pagare un tasso sulle riserve, o avere una deposit facility come fa la BCE. (lo so, mi son dilungato, ma è per farti capire che quel modello è insensato).
Sul QE, nuovamente, stai confondendo le cose. a livello di operazioni il QE è uguale a ogni operazione di mercato aperto. riserve contro titoli. tutto qua. l'idea della BC che emette moneta in quella maniera è confusionaria e inconsistente.
Sull'Islanda, non capisco, che c'entra? è pieno di Stati che rispondono a quelle caratteristiche. perché l'Islanda me la citi? Per la questione del debito?
gian,
RispondiEliminanel mercato interbancario. Ad ogni modo, ho capito perché non riesco a spiegarmi. Perché voi avete in mente il modello di riserva frazionaria, che ovviamente per me è inconsistente. Ne parlammo già, quindi non posso cercare di convincerti, ad ogni modo, provo a spiegare la faccenda. Non rimetto quei due paper della BIS, e quello della FED sul modello della riserva frazionaria, perché li misi già, poi se Pericle li vuole, li segnalo.
Attualmente, l'acquisto di Titoli, come ogni prestito, è fatto semplicemente accreditando il destinatario del prestito. L'acquisizione di riserve è ex post, la logica dietro ogni prestito è "i prestiti creano i depositi" e non, come il modello tipico spiega "i depositi creano i prestiti" (l'unico limite è il capitale bancario). Essendo dunque l'acquisizione di riserve ex post, ovvero o nel mercato interbancario, o tramite un prestito da parte della BC, per forza di cose, a livello aggregato, le riserve per l'acquisto dei Titoli arriveranno dalla BC (anche per logica, volendo, essendo l'unica emittente di riserve). Parlando in parole semplici, non è che la BC immette le riserve per l'esatto acquirente del Titolo, semplicemente l'acquirente acquista il Titolo tramite un prestito, alla fine del tutto, o ha riserve sue, o le prende nel mercato interbancario (ovvero se le fa prestare da qualche altro istituto bancario), o tramite un prestito della BC. Ma a livello aggregato qualcuno rimarrà senza, ne converrete (ne converrete sulla logica del ragionamento, lo so bene che non lo reputate vero), di conseguenza, la sostanza è che la BC, essendo l'unico emittente di riserve, finanzia gli acquirenti (non per forza, non in quel dato momento, ma a livello aggregato). Anche se comunque l'analisi delle "esigenze" di riserve, è fatta ogni mattina e spesso .
noi abbiamo un modello di riserva che per te è incosistente?
RispondiEliminanon si tratta di modelli ma di cose che esistono davvero... se tu fingi che non sia così non so che farci ma non si può studiare medicina fingendo che non esista il sangue nel corpo umano..
quindi penso sarebbe meglio se aggiornassi i tuoi modelli formulando ipotesi + realistiche, altrimenti si discute di fantasie (le tue) e non si capisce perchè si dovrebbe
gian, non lo è per me, lo è per la maggior parte delle scuole economiche che non siano liberisti o postkeynesiani finto progressisti. documenti ufficiali che parlano del modello sballato della riserva frazionaria te ne ho messo. non ci credi, inutile continuare no?
RispondiEliminaPS: molto divertente quel tizio, LifeMagnetic, soprattutto quando cita Hayek.
certo, fino a quando non accetti la realtà di che si parla? delle tue fantasie?
RispondiEliminatu inserisci link a testi di decine di pagine... dove sarebbe contenuto non si sa bene cosa
RispondiEliminase non sai sintetizzare e pensi che io legga tutto quel materiale di sconosciuti che dimostrerebbe non si sa cosa, sei fuori strada
quindi è inutile che mi dici che hai messo non si sa cosa... impara a sintetizzare quelche leggi e fornisci cose brevi che si possano leggere e capire e, soprattutto, che arrivino a fonti autorevoli... tutte cose che non hai mai fatto... altrimenti è inutile che ci propini i tuoi link di signor nessuno e di tesi ridicole
Fantasie assurde quelle di sto Mario...
RispondiEliminaMMST, sicuro che il Venezuela avesse un tasso di cambio flessibile? Mi metti un documento, perché io ricordo fosse fisso, ma potrei confondermi.
RispondiEliminaGuarda le medie dei tassi di cambio http://www.bcv.org.ve/cuadros/2/212a.asp?id=64
Non sono fissi per tutti gli anni 2000.
E comunque non hai risposto alla questione molto semplice. Il tasso di interesse remunera anche oltre che il rischio paese l`aspettativa di svalutazione. Con una lira in svalutazione i tassi di interesse sarebbero maggiori questa e` una certezza.
RispondiEliminaCome le cose potrebbero andare meglio non si sa.
"Sull'Islanda, non capisco, che c'entra? è pieno di Stati che rispondono a quelle caratteristiche. perché l'Islanda me la citi? Per la questione del debito? "
RispondiEliminaMoneta fiata, propria valuta, tasso di cambio flessibile eppure e` fallita.
"certo, fino a quando non accetti la realtà di che si parla? delle tue fantasie? "
RispondiEliminaCredo che mario non capisca che la discriminante sta` nel credito che il mercato da al paese e alla sua affidabilita`. Poi dietro ci puo` essere pure la banca di Zamunda ma se il mercato da credito non ci sono problemi se voltera` le spalle non ci sara` fed che tenga.
@ MMST: hai rivisto il Principe cerca moglie che hanno trasmesso qualche giorno fa? :D :D :D
RispondiEliminaSi ed è da mesi che cerco su youtube un video in cui riproducano quelle banconote, magari ci faccio un post del tipo "battaglia per la sovranità monetaria del regno di zamunda!" Perchè anche li nonostante il principe sulle banconote sono vittime della banca centrale.
RispondiEliminaPercaso tu hai trovato qualcosa su youtube?
http://www.youtube.com/watch?v=x_LUoLY-8m4&feature=related
RispondiEliminaal minuto 2.21 :)
Grazie mille fede
RispondiEliminaFantastico Fede :D :D :D
RispondiEliminaCi sarebbe poi la monarchia assoluta di Slovezia (film l'amore è un trucco)... Ahahah, il gruppo per la riconquista monetaria di tutti gli stati comparsi sui film :D :D :D a chi ne vengono in mente altri?
RispondiElimina