19 agosto 2011

Spesa pubblica e illusioni liberiste

Per i liberisti i problemi di finanza pubblica si risolvono solo con tagli alla spesa, che permettono di ridurre l'imposizione fiscale, strada maestra, a loro avviso, per far funzionare meglio l'economia.

Si possono immaginare, nel mondo reale, tagli alle spese rilevanti, portando la pressione fiscale ad esempio al 33%, livello considerato "giusto" dal liberista (quando se ne ricorda) Berlusconi?

Facciamo un pò di chiarezza sulla spesa dello Stato, partendo da questo documento dell'UPI, l'unione delle province italiane.

La spesa pubblica complessiva è risultata pari, nel 2010, a 807 miliardi di euro, vale a dire il 52% circa del PIL che ammonta a circa 1550 miliardi di euro.

Stato spendaccione? Non proprio, perchè la spesa previdenziale, vale a dire le pensioni, assorbe 298 miliardi, vale a dire poco più del 19% del PIL.

Dei restanti 509 miliardi, poi, 72 servono a pagare gli interessi sul debito.

Scuola, sanità, giustizia, forze armate, politici, porti e strade, ecc. costano ai cittadini 437 miliardi, pari al 28% del PIL.

Di questi, 114 miliardi finanziano la sanità, ovvero sono trasferiti alle regioni che li spendono per pagare la sanità. Altri 140 finiscono agli enti locali così divisi: 56 alle Regioni, 73 ai Comuni e 12 alle Province.

Il governo gestisce direttamente 182 miliardi, meno del 12% del PIL, con cui si finanziano la scuola, le forze armate, la giustizia, gli organi costituzionali, i ministeri, le politiche industriali e energetiche e così via.

Ora immaginiamo di voler abbassare la pressione fiscale al 33%. Lo stato dovrebbe spendere circa 510 miliardi, 300 in meno di quelli spesi nel 2010.
300 miliardi equivalgono alla somma spesa in pensioni, oppure alla somma spesa per sanità, scuola, giustizia, per far funzionare tutti i ministeri, pagare tutti i politici, le forze dell'ordine, le forze armate, i musei, e tutte le altre spese gestite dal governo.

Dunque la ricetta liberista è illusoria. Anche solo una riduzione del 5% della pressione fiscale, dal 43% circa attuale al 38%, realizzato solo con i tagli richiederebbe risparmi di circa 75-80 miliardi, che equivalgono a circa il 70% della spesa sanitaria o al 25% della spesa pensionistica. Tagli impossibili.

Inutile poi illudersi che si possano risolvere i problemi di finanza pubblica individuando una sola voce di spesa e di spreco da tagliare.

Un taglio limitato, del 2% del PIL allo scopo di realizzare il pareggio di bilancio significa tagliare oltre 30 miliardi, quasi 3 volte la spesa delle province, quasi il doppio della spesa militare che ammonta a 18,3 miliardi, oppure oltre la metà della spesa per l'istruzione (si veda qui la composizione delle diverse voci della spesa pubblica).

Ecco allora spiegati i tagli lineari di Tremonti, i tanti provvedimenti di riduzione della spesa e di aumento delle entrate che fanno storcere il naso ai politici che temono di perdere consenso.

Infine i dati veri spingono a chiedersi: se in Italia la pressione fiscale è attorno al 42-43% del PIL (ed è superiore in altri paesi europei dove ci si avvicina al 50% del PIL) e non è facile ridurre le spese, come immaginare a uno stato con una pressione fiscale molto più bassa?

C'è il trucco: basta usare come punto di riferimento un paese, come gli USA, in cui almeno in parte pensioni e sanità (ma anche altri servizi) sono pagate da fondi privati.

I liberisti confrontano mele (un paese con pensioni e sanità pubblica) e pere (un paese con pensioni e sanità in buona parte private) concludendo che la spesa pubblica è eccessiva e illudendo che si possa ridurre.

Se sanità e pensioni non fossero gestite dallo stato, lo stato spenderebbe la metà ma non garantirebbe maggiori benefici al cittadino, mentre sarebbero certi i vantaggi per le assicurazioni chiamate a gestire un business pari a 4 volte il fatturato di una multinazionale come l'ENI, ovvero oltre 400 miliardi di euro l'anno. E forse è proprio questo l'obiettivo dei liberisti: spingere fuori dal settore pubblico un pezzo di spesa pubblica, la cui gestione garantirebbe a qualche privato rilevanti profitti.

90 commenti:

  1. "E forse è proprio questo l'obiettivo dei liberisti: spingere fuori dal settore pubblico un pezzo di spesa pubblica, la cui gestione garantirebbe a qualche privato rilevanti profitti."

    E' esattamente questa l'intenzione, sicuramente in capo a pochi; purtroppo spacciata per vera anche da chi non capisce assolutamente niente di queste cose (ricordo i post sull'IBL).

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  2. tu dici che uno come Martino vuole questo? o forse come gli esponenti della destra americana vuole semplicemente cancellare ad es. la sanità pubblica ben sapendo chi ci guadagnerebbe? o è così stupido da confrontare pere e mele?

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  3. @ Gian: Martino???
    Intendi Antonio Martino?

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  4. sì, uno degli individui + stupidi al mondo

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  5. ripropone la marcia antifisco che fecero nel 1994 anno + anno meno

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  6. @ Gian: ma se hanno introdotto il reato di accanimento finanziario... come dire, faccio un reato, vengo punito; continuo a farlo, vengo punito. Continuo ancora, punisco chi mi deve punire perché mi ha punito troppo. Questo è il senso di giustizia dei componenti del governo... cioè la logica dei bimbi dell'asilo...

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  7. Sì, ma i liberisti non vogliono mica privatizzare i servizi. Li vogliono liberalizzare, cosa ben differente. Il sistema USA infatti è inefficiente, lo Stato deve poter offrire i suoi migliori servizi in egual misura ai privati. Un ottimo esempio può essere il voucher system applicato in Svezia riguardo l'istruzione.
    Riguardo alle pensioni, nei paesi seri ogni lavoratore può versare la quota che vuole e non obbligatoriamente allo Stato, quindi non sono un problema. Inoltre sappiamo benissimo che chi è già andato in pensione, prende più di quello che ha versato in tutti gli anni lavorativi svolti (vedi politici, dipendenti statali, militari).
    Sui 400 miliardi dell'Eni avrei qualche dubbio, comunque non puoi scrivere che Berlusconi è un liberista quando chiaramente tutta la sua carriera imprenditoriale si è evoluta grazie soprattutto ad aiuti politici ed agevolazioni fiscali. Non esistono i liberali in Italia.

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  8. bell'esempio di inefficienza. Si paga la scuola pubblica ma anche quella privata..

    ho scritto "pari a 4 volte il fatturato di una multinazionale come l'ENI, ovvero oltre 400 miliardi di euro"

    non ho scritto che l'ENI fattura 400 miliardi

    concordo che non esistono i liberali in Italia... per fortuna

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  9. ma esiste chi si vende come liberale... doppiamente pericoloso

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  10. Perché inefficiente?
    Ogni cittadino può arrivare ad avere l'istruzione migliore (non minima) sia nel settore privato che nel pubblico. Chi va nella scuola privata, non paga le tasse. Ti pare un concetto sbagliato?
    Qui invece in Italia, l'istruzione è garantita al minimo e le scuole private accettano solo chi se lo può permettere.
    Sull'Eni avevo letto male scusami, comunque non penso che i liberali possano essere un danno in Italia. In alcune tematiche economiche, potrebbero far riflettere le persone invece che propinare la solita demagogia dei noti partiti politici.
    Non mi pare che nei paesi dove il liberismo è quasi pienamente applicato, si stia male (vedi Canada, Australia, Nuova Zelanda, ecc.).

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  11. no, non è un concetto sbagliato. Il punto è che paga lo stato quindi è inefficiente rispetto al caso in cui lo stato non paghi...visto che costa di + alla collettività

    Poi resta da capire cosa succede se la scuola pubblica ha meno studenti perchè alcuni passano al privato. O mandi via i professori in + o chiaramente crei una situazione inefficiente

    Che ti puoi permettere se hai tanti soldi. Altrimenti è un lusso che non si realizzerà

    e forse anche dal punto di vista della scuola privata non sono tutte rose e fiori perchè se paga lo stato di fatto questo imporrà qualcosa...c'è meno libertà

    liberismo in canada? sarà... ma lì c'è uno stato forte ad es. sulla sanità...

    nuova zelanda? dipende su cosa...

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  12. Dipende, perché in un regime di libera concorrenza solitamente i costi per la comunità diminuiscono e i gestori dei servizi (soprattutto se privati) devono aumentare l'efficienza dei medesimi per non perdere clienti.
    Inoltre, se un istituto privato o pubblico non riesce più ad andare avanti fallisce, lo Stato non deve necessariamente intervenire a salvarlo.
    Poi probabilmente può non bastare, forse è determinante anche la mentalità del popolo e dei politici di conseguenza.

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  13. questo avviene in teoria... molto in teoria

    nel mondo reale ci sono barriere all'entrata, oligopoli, la vera concorrenza anche in teoria riguarda mercati molti particolari, quelli agricoli e quelli delle materie prime

    nel caso della scuola poi le eccezioni sono tante

    dove scegli davvero tra una scuola privata e una pubblica? in molti luoghi non esistono scuole private.. che trovi solo nelle grandi città. Nei paesi + piccoli c'è un solo liceo scientifico, una sola ragioneria ecc e quindi nessuna possibilità di scelta

    Il mercato è piccolo e non c'è spazio per una scuola privata

    e anche nelle grandi città esistono molti limiti..la distanza anzitutto che limitano la possibilità di sceltà

    se poi una scuola pubblica funzionasse economicamente con un certo numero di studenti, la facciamo fallire se non raggiunge il numero di studenti necessari a pareggiare i conti?

    ovviamente no, anche perchè se chiude non sapresti dove mandare gli studenti e sarebbe assurdo uno stato che facesse fallire una scuola salvo riaprirla il giorno dopo

    insomma alla fine il tutto si riduce al fatto che si finanziano le scuole private con scuse varie...

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  14. Ma c'è ancora chi crede nella concorrenza perfetta? Son sconvolto, alla prima lezione di microeconomia ti dicono che non esiste...

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  15. Sento una punta da neoliberista convinto... Per curiosità, che studi hai fatto/stai facendo LifeMagnetic?

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  16. Infatti Canada, Australia e Nuova Zelanda sono alcuni degli stati col welfare state migliore del mondo... Non l'immagine di stati neoliberisti. Dove il neoliberismo è applicato fortemente sono UK e USA, con tutti i problemi sociali che ne conseguono.
    Ah, per reminiscenze dei corsi di scienze politiche, usare sullo stesso livello liberale e neoliberista è un errore imperdonabile.
    Giolitti era liberale, non era liberista, visto che riletto oggi parrebbe a sinistra di rifondazione... Stessa cosa per Einaudi, che sapeva bene cosa doveva fare lo stato e non lo immaginava come quelli che professano lo slogan "meno stato, meglio è".

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  17. Einaudi ... uno che ha studiato economia 100 anni fa ... lo lasciassero in pace, poverino...

    c'è un ultraliberista antitasse veneto (non ricordo il nome) che pensa che la produzione di latte dovrebbe essere liberalizzata: niente + quote, nessun sostegno... In NZelanda hanno fatto così e il settore prospera alla grande.

    Peccato che ci sono terre immense dedicate al pascolo e che ci viva poca gente, così la resa per lavoratore è altissima...da noi ovviamente non succede nè potrebbe succedere

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  18. @ Gian: sarà vissuto 100 anni fa... anche no, visto che è scampato per metà del novecento, ma lui era liberale, non liberista.

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  19. ho scritto che ha STUDIATO economia 100 anni fa... anzi s'è laureato in giurisprudenza

    certe sue idee, se le ripetesse oggi, lo farebbero passare per un asino...

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  20. Io non sono convinto di nulla. Mi pongo e faccio delle domande, leggo diversi economisti e diverse idee, provo a trarre qualcosa di ragionevole dalle varie discussioni in cui partecipo.
    Io non ho mai detto di voler limitare l'azione dello Stato e di privatizzare gran parte dei servizi.

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  21. Ho sentito un parere di un amico riguardo alla tua ultima risposta alle mie affermazioni:


    "nel mondo reale ci sono barriere all'entrata, oligopoli, la vera concorrenza anche in teoria riguarda mercati molti particolari, quelli agricoli e quelli delle materie prime"------>

    vero


    "dove scegli davvero tra una scuola privata e una pubblica? in molti luoghi non esistono scuole private.." --->

    che io sappia in ogni capoluogo di provincia ce ne è almeno una, ad ogni modo, il concetto è che se mai parti con le liberalizzazioni mai se ne apriranno di nuove private.
    Anche in Svezia era così.


    "Il mercato è piccolo e non c'è spazio per una scuola privata"---->

    qualche decina di milioni di ragazzi sarebbero un mercato piccolo? se considerassimo solo l'Italia...infatti poi esistono anche istituti internazionali, che agiscono quindi su mercati molto più vasti.


    "e anche nelle grandi città esistono molti limiti..la distanza anzitutto che limitano la possibilità di sceltà"---->

    ci sono genitori che fanno a botte per far entrare figli in determinate scuole, addirittura cambiando casa e adesso questa persona scopre che la distanza è un limite?
    e dove siamo in Australia?


    "se poi una scuola pubblica funzionasse economicamente con un certo numero di studenti, la facciamo fallire se non raggiunge il numero di studenti necessari a pareggiare i conti?"--->

    non funziona proprio così, ad ogni modo se anche fosse come dice lui, sarebbe giusto farla fallire.
    la filosofia del pubblico che non può fallire ci ha portato alla situazione odierna, in cui continuiamo a finanziare carrozzoni in costante perdita

    "se chiude non sapresti dove mandare gli studenti"----->

    magari in una privata che si espande? magari in un'altra pubblica?
    o magari come in altri paesi: meno iscritti=stipendio più basso per il personale ed ottimizzazione delle spese....
    e questo avviene già in paesi dove la scuola non è liberalizzata.
    le scuole pubbliche competono tra di loro e pagano gli insegnanti in base alle prestazioni

    "insomma alla fine il tutto si riduce al fatto che si finanziano le scuole private con scuse varie..."---->

    insomma alla fine le motivazioni portate da questa persona sono basate su nessun dato.
    i cittadini devono poter scegliere se mandare i figli in scuole private o pubbliche....
    la scuola pubblica non è un obbligo, può anche essere affidato tutto al privato.
    Se esiste deve giustificare la sua esistenza competendo con le private.
    E siccome i socialisti di solito recitano la solita litania che pubblico meglio di privato poichè non pensa al profitto e quindi costerà anche di meno, allora non si capisce come mai sono tutti contrari.
    Si vede che sanno benissimo la palese inferiorità dei parassiti pubblici stipendiati dai politici.

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  22. forse il tuo amico non sa che da oltre 60 esiste la Costizione che dice (art.33) che chiunque può creare scuole e gestirle ma senza oneri per lo stato e che lo stato debve garantire massima libertà alla scuola privata

    quindi non c'è nulla da liberalizzare e chiunque può scegliere ma a proprie spese. Tutto al privato? certo ma senza oneri per lo stato

    la libertà di scelta c'è, ma non esiste alcun obbligo dello stato di pagare per le libere scelte altrui

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  23. "la Costituzione che dice (art.33) che chiunque può creare scuole e gestirle ma senza oneri per lo stato e che lo stato deve garantire massima libertà alla scuola privata"---->

    1) la costituzione è un pezzo di carta ed è già stata cambiata varie volte.

    2) già oggi le scuole private ricevono fior di finanziamenti pubblici.....

    3) in questo caso invece il cittadino utilizza il voucher system


    "Tutto al privato? certo ma senza oneri per lo stato"---->

    se non ci fosse spesa pubblica per i meno abbienti si creerebbero scuole per ricchi e per poveri.

    "la libertà di scelta c'è, ma non esiste alcun obbligo dello stato di pagare per le libere scelte altrui"--->

    evidentemente non c'è nessuna libertà, visto che la scuola pubblica bisogna pagarla a priori anche se sì va alla privata. Quindi il cittadino paga 2 volte, il pubblico farà schifo all'infinito, dato che non fallisce, nè paga i dipendenti in base ai risultati, perciò gli stessi insegnanti non saranno incentivati a migliorare.

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  24. intanto c'è da oltre 60 anni...

    infatti sono incostituzionali, con lamentele in passato di gente saggia come Paolo Sylos Labini, grande economista

    la ragione dei contributi è che la scuola cattolica poco per volta chiude, perchè costa e perchè spesso i metodi educativi sono arretrati

    non credo proprio che nessuna scuola pubblica fallirà mai, anche con una costituzione diversa... anche perchè se fallisse non risolvi nulla perchè i dipendenti sono dipendenti dello stato e non della scuola. Proprio come non falliscono le ASL

    sarebbe antipatico poi spender soldi per le scuole private che assumono chi vogliono con i criteri che preferiscono ... discriminando chi non gli sta simpatico o non condivide certe idee o comportamenti

    dare i propri soldi a chi si fa i cavoli suoi non è proprio una bella cosa...

    anni fa fecero un referendum in California dicendo: finanziamo la scuola privata così se qualcuno va alla privata lo stato risparmia

    ma perchè convenisse sarebbe stato necessario un passaggio dal pubblico al privato di un numero di studenti di diverse volte superiore al numero dei posti disponibili nelle scuole private

    i californiani hanno bocciato la proposta

    il succo è: vogliamo spendere soldi pubblici per consentire a gente che manda i figli nella scuola privata per ragioni privatissime o per scuole che discriminano gli insegnanti in base ai loro criteri?

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  25. "intanto c'è da oltre 60 anni..."---->

    si ma si può cambiare, e già lo si è fatto.
    Se già oggi le private prendono molti finanziamenti dallo Stato.
    è chiaro che la tua frase: " il finanziamento alle scuole private è incostituzionale" è smentita dalla realtà dei fatti.


    "Paolo Sylos Labini, grande economista"---->

    uno che negli anni 50 pensava che in 15 anni l'URSS avrebbe raggiunto gli USA come potenza economica.......mmm, si! un vero genio.


    "la ragione dei contributi è che la scuola cattolica poco per volta chiude, perchè costa e perchè spesso i metodi educativi sono arretrati"---->

    Se una cosa non serve, pubblica o privata che sia deve fallire.
    Se ci si ostina a mantenerla in vita, si fa la fine dell'URSS


    "se fallisse non risolvi nulla perchè i dipendenti sono dipendenti dello stato e non della scuola."---->

    non risolvi nulla? certo che risolvi! TAGLI LA SPESA. hai detto niente!
    oppure non tagli la spesa e destini gli stessi fondi per meno scuole.
    Il punto è che chi non serve deve fallire.


    "non falliscono le ASL"--->

    ed è infatti per questo che adesso molti cittadini pagheranno il ticket......perchè non fanno fallire le ASL anche quando non servono. Contento?


    "sarebbe antipatico poi spender soldi per le scuole private che assumono chi vogliono con i criteri che preferiscono ... discriminando chi non gli sta simpatico o non condivide certe idee o comportamenti"---->

    ma che hai 12 anni?
    una qualsiasi attività privata non può permettersi di assumere in base alla simpatia, sennò fallisce.
    è invece il pubblico che storicamente dà posti di lavoro in base a criteri NON MERITOCRATICI


    "dare i propri soldi a chi si fa i cavoli suoi non è proprio una bella cosa..."---->

    ed è qui che il tuo ragionamento casca. Hai scritto esattamente quello che dicono i sostenitori delle liberalizzazioni...
    Infatti con il voucher system io sono libero di non dare i miei soldi a una scuola di incompetenti, mentre col sistema attuale, tali scuole vengono finanziate non in base alle libere scelte dei cittadini, ma a quelle dei politici corrotti.

    "anni fa fecero un referendum in California dicendo: finanziamo la scuola privata così se qualcuno va alla privata lo stato risparmia"---->

    ma quella non è una liberalizzazione......negli USA non esiste un voucher system.
    vedo che non ci arrivi.....


    "il succo è: vogliamo spendere soldi pubblici per consentire a gente che manda i figli nella scuola privata per ragioni privatissime o per scuole che discriminano gli insegnanti in base ai loro criteri?"---->

    SI. I criteri di selezione della scuola pubblica sono fallimentari (nonchè truffaldini)
    con una liberalizzazione invece la meritocrazia sarà obbligatoria.
    Se le scuole dessero il posto ai raccomandati in un sistema come quello Svedese fallirebbero.
    WELCOME TO THE FREE MARKET

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  26. primo, meglio un politico (che sia corrotto lo devi dimostrare) che voto piuttosto che una scuola in mano a gente che non voto e che discrimina in base ai suoi pregiudizi religiosi, politici, sessuali ecc


    secondo, delle liberalizzazioni non mi importa nulla...

    terzo, ovvio che se devo pagare anche chi manda i figli nelle scuole private alla fine la scuola costa di + e questo non mi piace

    quarto, credo che la maggior parte dei discorsi sulla meritocrazia siano solo retorica della destra: nella scuola privata la meritocrazia non esiste, non è superiore a quella della scuola pubblica (lo dico per esperienza)

    quinto, se si usa il criterio del voucher, tutti promuoverebbero gli studenti con ottimi voti.. perchè così tanti si iscrivono e alla fine il bilancio è salvo, compri i banchi nuovi, i computer e pitturi le aule

    tu vuoi una cosa che produrrebbe l'effetto opposto: la scuola regala voti e fa cose poco impegnative, lo studente si iscrive, usa il suo voucher e alla fine impara di meno e la scuola non fallisce anzi prospera

    il resto non lo commento neppure...non ne vale la pena

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  27. dimenticavo: ovviamente nessuno pensa a cambiare la costituzione solo per dare soldi a chi manda i figli nelle scuole cattoliche... sarebbe impopolare e costoso ma sognare costa poco

    poi i soldi si danno con escamotage vari.. ma ciò non toglie che siano incostituzionali

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  28. Vero, bisognerebbe applicare meglio la Costituzione. Scuole private ce ne possono essere, ma nessun contributo andrà a loro dallo stato. Così non si paga due volte, come invece avviene ora. Il cittadino può scegliere dove mandare i suoi figli: scuola pubblica, che paga in via indiretta con le sue tasse; scuola privata, che non paga in via indiretta con le sue tasse, ma con una retta che paga direttamente.
    Visto il livello della maggioranza di scuole private italiane, senza contributi pubblici molte chiuderebbero, e forse è anche meglio così, visti i metodi usati...

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  29. Ah, poi le discriminazioni per l'accesso alle private fan vomitare, sono già illegali, ma visto che non lasciano tutto per iscritto, non andranno mai dove dovrebbero, cioè in galera... Pensa che bello sarebbe veder andare in gattabuia (o quantomeno multato) qualcuno che sia stato così idiota da dire "non assumiamo lui perchè è negro, perchè è frocio" (termini perfino abusati verbalmente, ma molto meno sugli scritti, tranne i volantini di forza nuova) per violazione di... quasi tutto quello che c'è nei primi 12 articoli :D

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  30. "primo"--->

    è dimostrato che i politici sono corrotti (tangentopoli, concorsi pubblici truccati, p3, p4, furbetti del quartierino, ecc)

    "secondo"--->

    nessuno te lo ha chiesto

    "terzo"--->

    non costa di più, poichè chi manda i figli alle scuole private non pagherà anche le pubbliche.
    vedo che non conosci affatto il voucher system

    "quarto"--->

    se la scuola pubblica è superiore alla privata allora perchè temere la liberalizzazione?
    falliranno tutte le private!
    invece tu sei contrario perchè temi il contrario.
    non hai nessuna esperienza personale, in Italia non esiste il coucher system, quindi le private sono diplomifici.

    "quinto"--->

    vabbé, si è capito che tu il voucher system non lo conosci proprio.
    una volta finita la scuola (diciamo le elementari) devi affrontare dei test d'ammissione per le medie.
    ed è quello che determina il ranking delle elementari, e così via.
    è chiaro che una scuola dove non si fa nulla, non avrà studenti che passano i test, quindi scenderà nel ranking quindi fallirà.
    fine della storia.

    io voglio una cosa che già esiste ed ha successo, tu dall'alto della tua esperienza nulla, e di nessun dato, la critichi.
    ma non hai ancora dimostrato come un monopolio sia meglio di una liberalizzazione

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  31. 1° è dimostrato che i politici sono corrotti (tangentopoli, concorsi pubblici truccati, p3, p4, furbetti del quartierino, ecc)

    --> l'uso che fai del plurale è capzioso, solo perché qualcuno si macchia di certe colpe, non devi per forza di cose far discendere tale colpa su tutti, non serve, è sbagliato e spinge anche qui pochi onesti a far comunella contri quelli che li denigrano al rango di "casta".

    2° nessuno te lo ha chiesto


    --> se non volevi un'opinione non dovevi scrivere su un blog il tuo parere ( che intrinsecamente può portare ad una reazione favorevole, di assenso, o sfavorevole, di dissenso).


    3° premesso che non prenderei MAI ad esempio gli Stati Uniti per fare comparazioni su stato sociale e istruzione...
    in regime di libertà, una scuola pubblica è intrinsecamente finanziata con soldi pubblici,sul fatto che il calderone da cui arrivano i fondi non sia perfettamente scomponibile nelle varie fonti da cui arrivano i dané, una parte delle tasse di tutti, va nella scuola pubblica, che in Italia è una delle migliori ancora (e l'ancora è d'obbligo).
    Chi manda presso una scuola privata, è liberissimo, ma siccome è una sua scelta, per lui non dovrebbe essere previsto alcun sistema per beneficiare di agevolazioni fiscali o altro, perchè la scuola privata è una scelta individuale. Non offrisse cose buone, ma visto che ci sono, allora la scelta diventa preferenza. Ah, senza contare che è un principio costituzionale l'accento sulla scuola, quindi deriva da una volontà politica... la costituzione USA non la contempla, quasi tutte quelle europee si (altro motivo per cui non va bene fare comparazioni). Siccome rientra tra i doveri dello stato fin dalla costituzione, non è una cosa che viene fatta (di norma), in malo modo.

    4° falliranno tutte le private!

    --> esatto, infatti la maggioranza di scuole private di orientamento cattolico, senza contributi, non starebbero aperte, e con il risparmio generato dal non foraggiare più aziende private (aiuti di stato...) si potrebbero destinare più risorse alle scuole pubbliche.

    E' da Gentile in avanti che è dimostrata il fatto che sia meglio avere gli esami finali e non all'accesso per le scuole medie inferiori e superiori, con anche riserve, personali, sull'università (a chi giova porre un limite a chi vorrà imparare?).
    Il Giappone ha i test all'ingresso ed ha i bimbi che a 4 anni devono decidere il loro destino. Magari a livello di efficienza è grande, ma sinceramente non vorrei avere un intero popolo stressato dall'infanzia sul chi dovrà essere o come essere e sul fatto che per un errore a 4 anni sia rovinato per la vita... Siamo mediterranei, forse anche più romani di quel che pensiamo, la vita va presa con un po' più di relax, specie quando si parla di studio.
    Il dramma delle private italiane è riassumibile in "a chi va a vantaggio?". Rispondete a quella e avrete un quadro sul perchè viene finanziata la scuola privata.

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  32. i politici sono corrotti tanto quanto i preti sono omosessuali e pedofili... gli affideresti i tuoi figli?

    chi manda i figli alle private non paga le pubbliche e quindi non costa di +: prima di tutto una parte degli studenti oggi va a scuola e le famiglie pagano. Per cui se a tutti diamo un voucher alla fine la collettività paga per tutti... quindi il costo complessivo a carico dell'erario aumenta

    chi manda i figli alle private non paga? perchè? gli facciamo uno sconto fiscale? doppia fregatura: lo sconto lo facciamo a chi, ricco, manda i figli alle private...

    e se loro hanno diritto a non pagare -non si sa perchè- a maggior ragione non vuol pagare la scuola chi non ha figli o chi ha figli in età non scolastica...

    e invece costoro pagano la scuola pubblica ... tutti la paghiamo. Non c'è alcun motivo per cui chi manda i figli alle private non debba pagare le imposte come tutti...

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  33. Non ho ben capito... dici che tutti i politici sono corrotti? Non ti sembra generalizzare troppo? Stessa cosa per i preti... Mica tutti sono pedofili.

    Sul finale sono d'accordo. Tutti paghiamo, ed un sistema per non far pagare a chi manda presso scuole private sarebbe stupido, visto che lo stato si è accollato tra i suoi doveri quello dell'istruzione, che quindi è finanziato con denaro pubblico, attinto da tutti: gente con figli, senza, perchè su quello, bisogna riprendere il concetto di Nazione.
    La Nazione è l'insieme delle generazioni passate, presenti e future. E' vero che potrebbe apparire scorretto far pagare a chi non ha figli, ma costoro la scuola l'han fatta dopotutto (generazione passata), anche se viene a mancare la prole ora (generazione presente)... il tutto potrebbe degenerare su una questione di tempo, ma rischieremmo di arrivare fino a Sant'Agostino per la questione del tempo.

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  34. ovviamente è un paradosso.. politici corrotti... e lo si decide senza condanne e processo... ma se applichiamo questo regole qualunquiste possiamo coinvolgere anche altri. Se uno è corrotto l'altro è pedofilo...ecc

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  35. "solo perché qualcuno si macchia di certe colpe, non devi per forza di cose far discendere tale colpa su tutti"---->

    beh in quei casi era un vero e proprio sistema, infatti non ho parlato di corruzioni e concussioni singole, ma di vere e proprie organizzazioni a delinquere che paghiamo ancora oggi (vedi l'enorme debito pubblico)


    "non prenderei MAI ad esempio gli Stati Uniti per fare comparazioni su stato sociale e istruzione..."----->

    "infatti negli USA la scuola non è liberalizzata.
    Si parlava di Svezia......


    "scuola pubblica, che in Italia è una delle migliori ancora (e l'ancora è d'obbligo)"---->

    questa tua affermazione è falsissima, non supportata da nessun dato, smentita dai dati OCSE e di altri organismi....
    e comunque se fosse vero quello che dici la liberalizzazione non porterebbe nessun cambiamento.
    tutte le scuole private fallirebbero.......
    neanche alla logica spicciola riuscite ad arrivare.....
    ecco un altro che ha paura della concorrenza


    "Chi manda presso una scuola privata, è liberissimo, ma siccome è una sua scelta"---->

    Sbagliato.....Solo chi se lo può permettere è liberissimo, mentre non ha i soldi deve andare alla scuola pubblica.
    Lo Stato deve sopperire alla differenza di possibilità economiche.
    Ecco perchè sistemi del genere ci sono in Svezia e non negli USA


    "infatti la maggioranza di scuole private di orientamento cattolico, senza contributi, non starebbero aperte, e con il risparmio generato dal non foraggiare più aziende private (aiuti di stato...) si potrebbero destinare più risorse alle scuole pubbliche"--->

    io non capisco cosa c'entrino le scuole cattoliche, qui si parla di scuole in generale.
    Ad ogni modo, col voucher system è ovvio che scuole inefficienti fallirebbero.
    Destinare tutto il budget solo alla scuola pubblica le renderebbe altamente inefficienti e non competitive, senza contare l'effetto "scuole per ricchi e scuole per poveri" già dimostrato nel punto precedente.

    "E' da Gentile in avanti che"--->

    E' da Gentile in avanti che il sistema scolastico non si è aggiornato.......ho detto tutto.


    "il fatto che sia meglio avere gli esami finali e non all'accesso per le scuole medie inferiori e superiori"----->

    una cosa sono gli esami, un'altra sono i test d'ammissione tipo università.
    Gli esami servono per ottenere la qualifica generale e sono soltanto uno dei prerequisiti per i test, che servono per essere ammessi ad un certo istituto o corso.

    "Il Giappone........"---->

    il Giappone non ha un sistema scolastico liberalizzato. Ecco un altro vantaggio di quello liberalizzato: se vieni scartato da un istituto non sei bollato a vita, ma puoi provare ad andare da un altro operatore.
    Grazie dell'assist.


    "Siamo mediterranei, forse anche più romani di quel che pensiamo, la vita va presa con un po' più di relax"----->

    perfetto, allora siccome non ci va di lavorare tanto, non ci va di dare soldi allo Stato che verranno regalati a persone che non meritano. Ogni cittadino ha il diritto di poter decidere a chi dare i soldi per l'istruzione senza intermediari.
    Grazie anche per questo assist.......


    "Il dramma delle private italiane è riassumibile in "a chi va a vantaggio?"---->

    il dramma delle private ma anche delle pubbliche sta nel fatto che i finanziamenti vanno a vantaggio di chi riesce ad averli, cioè di chi è più ammanicato politicamente.
    Con un sistema di vouchers, decidono i cittadini, e quindi le scuole devono dimostrare sul campo la loro efficienza, e la loro efficienza è misurabile in base ai ranking dei test.
    quindi non ci possono essere trucchi o mezzucci per avere più finanziamenti.
    Grazie per l'ennesimo assist.......

    RispondiElimina
  36. E' evidente che non sai che quando si parla in generale di scuole private in Italia, una percentuale esorbitante è gestita da istituti religiosi... Tra l'altro nell'occhio della bufera per altre agevolazioni, ora al vaglio dell'UE in quanto possibili aiuti di stato...
    Avevo letto documenti interessanti sul voucher, come dire... muoversi da un sistema quasi perfetto, smantellato (andrebbe restaurato forse) progressivamente e, guarda caso (scusate se sembro monotono), a causa di anni e anni di tagli alle spese pubbliche fatti non perché dettati da una versa esigenza contabile capitata per caso, ma voluta. E' la politica del "meno tasse per tutti", con conseguente maggiore indebitamento... maggiore indebitamento, riduzione delle spese = tagli. Tagli che han sempre colpito scuole e università.
    Sinceramente, va bene che uno pagando le tassi faccia uscire lo stipendio dei docenti pubblici, è una sua scelta. Se non gli sta bene può andare all'estero lui e famiglia, alla ricerca di uno stato che non gli faccia pagare tasse mal spese (bengodi), ma che riesca anche a garantire uno stato sociale impeccabile.
    In definitiva, e qui non so davvero che pensare sulle tue conoscenze economiche, ma l'avvicinarsi ad un sistema a concorrenza piena non è mai qualcosa di auspicabile. E' da quanto? 13 premi Nobel che viene denunciata al massimo livello la bufala del mercato che si autocorregge e che alloca perfettamente e senza sprechi, meglio dei decisori pubblici, che dovrebbero lentamente eclissarsi? Io voglio un sistema pubblico efficiente e se scuole private riescono a sfornare persone di livello, bene, ma lo dovranno fare senza soldi pubblici, basandosi solo sulle loro rette. Lo Stato, però, ha il dovere di fornire una formazione superiore a tutti.
    Nessun assist sul Giappone, evidentemente non hai mai sentito come funziona, perchè là, realisticamente a 4 anni decidi sul tuo futuro, cosa che, a quanto evidenzi simpaticamente tu, parrebbe essere così da noi... Cosa che meno male, invece, non accade.

    Il da te considerato assist finale sul cui prodest? si riallaccia al discorso della presenza preponderante di scuole legate a istituti religiosi. Togli le agevolazioni fiscali ed i contributi che ricevono gli studenti e poi, visionerò volentieri i tabellari di quante restano aperte e quante chiudono i battenti.
    Infine, sì, il sistema si è evoluto da quale fascista di Gentile, però le cose certe restano. I Giapponesi preferirebbero passare ad un sistema di esame finale e non all'ingresso per le loro scuole, oltre a generare meno stress è più efficace.
    Forse sei davvero economista, ma di quelli che han dimenticato che quella è una scienza sociale, per quanto invasa da ingegneri gestionali, matematici e statistici. Questi tre hanno fatto perdere un po' il concetto di scienza sociale, una cosa molto grave... porta ad elaborare teorie che rischiano di considerare l'uomo come una macchina. Stessa cosa per l'altro tuo cosiddetto assist quando ho detto siamo mediterranei/romani, che solo per uno che ha la sensibilità politica di un bradipo vuol dire "non lavorare tanto". E' proprio la tua applicazione di una logica spicciola che non funziona in una scienza sociale... non tieni conto di altre cose, da cui ti invito a meditare sul significato di "siamo mediterranei ma ancora di più romani".
    Ogni cittadino fa quanto scritto in Costituzione è l'istruzione è un dovere dello Stato. Perfino l'ordoliberalismo era più avanti... In ogni caso grazie per lo scompisciamento, davvero esilarante risponderti :D

    RispondiElimina
  37. "i politici sono corrotti tanto quanto i preti sono omosessuali e pedofili... gli affideresti i tuoi figli?"--->

    non glieli affiderei neanche se non fossero pedofili ed omosessuali....vorrei scegliere una privata laica anche se non ho i mezzi.....


    "chi manda i figli alle private non paga le pubbliche"---->

    certo che le paga. Lo fa con le tasse.
    Oggi per la pubblica istruzione le decide il ministero, con una liberalizzazione decide il cittadino.
    A questo punto è chiaro che non conosci il voucher system.

    "se a tutti diamo un voucher alla fine la collettività paga per tutti..." ---->

    MA GIA' OGGI LA COLLETTIVITA' PAGA PER TUTTI!
    l'unica differenza è che il ministero decide a chi dare questi finanziamenti, col voucher system no.
    Ad ogni modo, io non sono affatto d'accordo sul fatto che lo Stato debba provvedere alla scuola o anche alla sanità per tutti, ma solo per chi non se lo può permettere.
    Però se lo fa, deve essere il MIGLIOR SERVIZIO e non quello scadente deciso dallo Stato.


    "e se loro hanno diritto a non pagare -non si sa perchè- a maggior ragione non vuol pagare la scuola chi non ha figli o chi ha figli in età non scolastica..."--->

    ovviamente sono d'accordo, e neanche questo è possibile oggi.


    "Non c'è alcun motivo per cui chi manda i figli alle private non debba pagare le imposte come tutti..."---->

    chi manda i figli alle private PAGA. Che paghi da solo o col voucher, non c'è alcuna differenza tra il pagare per la scuola pubblica.
    Se io devo pagare per qualcosa non mi cambia nulla sapere che sia pubblico o privato.
    Quello che mi cambia è sapere a CHI pago, e PER COSA pago.
    L'unico modo di poterlo verificare è attraverso una liberalizzazione.

    RispondiElimina
  38. spero tu sappia che la maggior parte delle scuole private un pò serie sono cattoliche e quelle non religiose sono solo istituti che vendono diplomi...

    io non conoscerò il voucher sistem ma una cosa è chiara: o si paga tutti e poi lo stato usa i soldi come meglio crede, e in uno stato decente occorre ad esempio evitare di discriminare come fanno le scuole private, oppure nessuno paga...

    non ha senso che ci siano vantaggi solo per alcuni nè ha senso che si paghi per chi oggi paga da solo i suoi conti

    se cambiamo queste regole finisce che chi non ha figli dice: io perchè devo pagare? e non si può dargli torto. La storia poi non finirebbe lì perchè chiunque potrebbe dire: perchè pagare l'8 per mille anche se non ho scelto di destinare quei soldi a qualcuno? perchè pagare per un esercito che non serve a nulla? perchè pagare per la sanità se sto benone?

    quindi o tutti versiamo le imposte e si decidono come spendere... e allora la faccenda è chiarissima, oppure ognuno per sè e chiudiamo lo stato

    oggi chi manda i figli alle private paga le imposte, come tutti, e le private.

    Cosa proponi in alternativa? se lo stato gli dà un voucher, ovvio che aumenta la spesa complessiva perchè si finisce per pagare anche per chi oggi paga da solo la scuola privata

    tu vuoi sapere cosa paghi e per cosa paghi? anch'io... l'elenco delle cose che non voglio pagare è molto lungo... non voglio spendere soldi per i militari, per es., e neppure per i carabinieri, visto come si sono comportati in tante occasioni, nè per la polizia penitenziaria o per qualsiasi religione...

    dunque i casi sono 2: o si paga tutti e poi i politici decidono cosa fare dei soldi... e se non ti piace lo dici col voto o con una denuncia in procura se sai di un reato, oppure ognuno per sè e addio stato perchè l'elenco delle cose che stanno antipatiche a qualcuno comprende qualsiasi settore che riceve soldi dallo stato

    RispondiElimina
  39. poi dovresti credere di meno ai luoghi comuni

    le valutazioni (guarda la tabella che trovi qui: http://www.lavoce.info/articoli/-questiontime/pagina1002184.html ) dimostrano che la scuola pubblica offre risultati migliori della scuola privata e che tra le scuole private le peggiori sono quelle che ricevono soldi pubblici

    RispondiElimina
  40. Invece io voglio uno stato che si occupi di istruzione, e che fornisca la migliore istruzione possibile, al pari del servizio sanitario. Sembrerà retrò, ma questo era quello che volevano i partigiani, e questo è ciò che voglio io, ora anche più forte di allora ^^ Non preoccuparti, non è una cesura, è proprio di fronte certi limiti che ci viene ricordato perchè siamo in democrazia: per risolvere certe cose, si deve votare, un metodo che sicuramente presenta delle potenziali inefficienze, ma che viene compensato abbondantemente sotto certe condizioni che, peraltro, ancora possediamo.

    RispondiElimina
  41. @ Pericle

    "E' evidente che non sai che quando si parla in generale di scuole private in Italia, una percentuale esorbitante è gestita da istituti religiosi... Tra l'altro nell'occhio della bufera per altre agevolazioni, ora al vaglio dell'UE in quanto possibili aiuti di stato...---->

    ma col voucher system queste agevolazioni non potrebbero più esistere.
    Smentito di nuovo


    muoversi da un sistema quasi perfetto, smantellato (andrebbe restaurato forse) progressivamente e, guarda caso (scusate se sembro monotono), a causa di anni e anni di tagli alle spese pubbliche fatti non perché dettati da una versa esigenza contabile capitata per caso, ma voluta.----->

    il sistema dell'istruzione italiana è tutto fuorchè perfetto.
    è l'apoteosi dell'inutilità.
    non c'è stato nessun taglio.
    Progressivamente se esamini la spesa per l'istruzione diciamo 60 anni fa, vedrai che oggi è decisamente più alta.
    Continui a sparare sentenze senza uno straccio di dato.



    Sinceramente, va bene che uno pagando le tassi faccia uscire lo stipendio dei docenti pubblici, è una sua scelta. ---->

    no, non va bene perchè molti dipendenti pubblici sono dei parassiti, e quelli bravi non sono pagati meglio dei parassiti,


    l'avvicinarsi ad un sistema a concorrenza piena non è mai qualcosa di auspicabile----->

    se riesci a dimostrare che un monopolio è meglio di una liberalizzazione vincerai tu il nobel per l'economia.
    Il problema è che le tue conoscenze economiche sono basate sul nulla.


    13 premi Nobel che viene denunciata al massimo livello la bufala del mercato che si autocorregge e che alloca perfettamente e senza sprechi, meglio dei decisori pubblici, che dovrebbero lentamente eclissarsi?----->

    è esattamente così. Il mercato decide sempre meglio rispetto alla burocrazia.
    Se così non fosse i paesi comunisti avrebbero trionfati su quelli ad economia più libera.


    Io voglio un sistema pubblico efficiente---->

    oggi non è efficiente, poichè non concorre con nessuno.
    La concorrenza è alla base dell'efficienza.
    Se corri da solo non saprai mai se stai andando veloce o lento, finchè non c'è un paragone.


    se scuole private riescono a sfornare persone di livello, bene, ma lo dovranno fare senza soldi pubblici, basandosi solo sulle loro rette.---->

    e chi non ha soldi per pagare come fa ad andare alle private?
    come prevedevo, tu sei un classista. Vuoi dividere le scuole per ricchi e per poveri.
    Con un voucher system le scuole si reggono solo in base alle rette, nessun trucco con finanziamenti pubblici.
    Ah e poi ti sfugge che i soldi pubblici non sono altri che FONDI PRIVATI dati al governo.

    -----> Continua

    RispondiElimina
  42. -----> Continua

    Lo Stato, però, ha il dovere di fornire una formazione superiore a tutti.----->

    appunto, quindi per capire se è superiore deve stare in competizione.
    continui ad andare in contraddizione.


    Nessun assist sul Giappone, evidentemente non hai mai sentito come funziona, perchè là, realisticamente a 4 anni decidi sul tuo futuro, cosa che, a quanto evidenzi simpaticamente tu, parrebbe essere così da noi... Cosa che meno male, invece, non accade.----->

    dove ho scritto che da noi si decide sul futuro a 4 anni?
    (ma neanche in Giappone succede) stai solo trolleggiando perchè ti ho smentito su tutto.
    il Giappone non ha un sistema scolastico liberalizzato. Ecco un altro vantaggio di quello LIBERALIZZATO (e in Italia ovviamente non lo è)
    Se vieni scartato da un istituto non sei bollato a vita, ma puoi provare ad andare da un altro operatore.
    Grazie dell'assist.
    FINE DELLA STORIA


    Togli le agevolazioni fiscali ed i contributi che ricevono gli studenti e poi, visionerò volentieri i tabellari di quante restano aperte e quante chiudono i battenti.----->

    Ma infatti: Con un sistema di vouchers, decidono i cittadini, e quindi le scuole devono dimostrare sul campo la loro efficienza, e la loro efficienza è misurabile in base ai ranking dei test.
    quindi non ci possono essere trucchi o mezzucci per avere più finanziamenti.......
    Ecco perchè mi hai fatto l'ennesimo assist.
    Le tue critiche servono solo ad evidenziare i punti forti del voucher system


    Infine, sì, il sistema si è evoluto da quale fascista di Gentile, però le cose certe restano---->

    e infatti resta la schifezza.


    I Giapponesi preferirebbero passare ad un sistema di esame finale e non all'ingresso per le loro scuole, oltre a generare meno stress è più efficace.----->

    falso. DATI PREGO.
    ad ogni modo ripeto. Il Giappone NON HA UN SISTEMA SCOLASTICO LIBERALIZZATO.
    se in una determinata scuola vogliono accedere molti studenti è chiaro che ci deve essere una selezione.
    Quindi, o l'esame finale coincide con il test d'ingresso o stai parlando del nulla


    Ogni cittadino fa quanto scritto in Costituzione è l'istruzione è un dovere dello Stato.---->

    la costituzione si cambia, è un pezzo di carta.
    Ad ogni modo in una liberalizzazione dell'istruzione l'istruzione continuerebbe ad essere compito dello Stato, infatti col voucher system è lo Stato che paga, non il singolo cittadino.
    SMENTITO ANCHE SU QUESTO

    per concludere:
    1) mi devi dimostrare che il monopolio è meglio della liberalizzazione
    2) che i burocrati decidono meglio dei cittadini
    3) come far accedere i meno abbienti alle migliori scuole se quelle pubbliche nella loro zona lasciano a desiderare

    Dovresti riuscire a dimostrare questi 3 punti con dati certi.

    RispondiElimina
  43. Qui c'è una differenza tra chi propone un modello che, a suo dire funziona, ed è applicato in un paese profondamente diverso dal nostro per popolazione, sistema politico (passato e presente), indebitamento, welfare state, prelievo fiscale. Respingo grazie al link di Gian le critiche alla scuola italiana pubblica, ma soprattutto dimostri che non tieni conto della realtà delle cose non considerando effettivamente il cui prodest dietro le scuole private. Negare che esistano perchè aventi agevolazioni e incentivi a causa di enti religiosi è cecità, e non vale la pena continuare un discorso con chi:
    1) non vuol vedere la realtà;
    2) annuncia la salvificità di un sistema che è stato introdotto in uno stato con profonde differenze nelle politiche sociali e nella sfilza di prima;
    3) dichiara che il sistema scolastico, evidentemente perchè pubblico e forse frequentato da fannulloni (non perché il ministero continua a dare incentivi anche a chi va a scuole private, ma non manda il necessario per la carta igienica e non è una frase tanto per dire... oppure vedere genitori portare bimbi disabili presso le scuole pubbliche perchè gli istituti privati avrebbero chiesto rette elevatissime... invece lo stato è re mida), inizi ad essere un po' meno valido.

    Infine mi trovo d'accordo con i primi periodi di Gian, in particolare con "o tutti versiamo le imposte e si decidono come spendere... e allora la faccenda è chiarissima, oppure ognuno per sè e chiudiamo lo stato".

    RispondiElimina
  44. No, mi spiace, altro che assist... termine quantomai improprio... la concorrenza perfetta è auspicabile solo nella tua mente anomala che non ha mai aperto un libro di microeconomia.
    Il voucher ti è stato demolito da Gian e su quello non ritorno. Permane la tua nullità concettuale sulla realtà, cosa che evidentemente non consideri, cioè quale sia la natura delle scuole private in Italia.
    Ragioni in termini di competizione alla stregua di un neoliberista. Inoltre non ho mai detto che i paesi a socialismo reale sarebbero dovuti sopravvivere, ed il termine burocrazia lo hai tirato fuori tu (tecnica di mettere in bocca ad altri parole non utilizzate). Quelli son collassati perché avevano una serie di problemi per cui non erano sostenibilissimi, nonostante ce ne sia ancora uno che si sta ibridizzando decisamente, per la gioia di chi vede nella crescita attuale di quel paese un qualcosa da cui perfino copiare.
    Permango dell'idea che l'istruzione è un dovere dello stato e trovo molto offensiva la tua espressione ci pezzo di carta della Costituzione. Ah, come farebbe bene ad economia mettere anche insegnamenti di scienze politiche e scienze sociali... fortuna che ho incontrato queste premesse nella mia formazione...

    RispondiElimina
  45. Ah, la lezione, per nobilitare un po' il tuo intervento, è la dimostrazione più palese che le costituzioni è sempre meglio scriverle in tanti e con tante competenze, dalle scienze sociali agli intellettuali letterati agli ingegneri.

    RispondiElimina
  46. @ Gian

    spero tu sappia che la maggior parte delle scuole private un pò serie sono cattoliche e quelle non religiose sono solo istituti che vendono diplomi.----->

    con un voucher system il diplomificio è impossibile....o meglio inutile

    io non conoscerò il voucher sistem ma una cosa è chiara: o si paga tutti e poi lo stato usa i soldi come meglio crede, e in uno stato decente occorre ad esempio evitare di discriminare come fanno le scuole private, oppure nessuno paga...---->

    lo Stato siamo noi. Quindi il voucher system rispecchia proprio questo tuo auspicio.
    Invece tu per qualche motivo credi che sia meglio lasciar decidere tutto a dei burocrati corrotti


    oggi chi manda i figli alle private paga le imposte, come tutti, e le private.--->

    appunto. e questo è sbagliato. Perchè il pubblico non fallisce mai e farà sempre schifo, mentre i figli dei meno abbienti non possono scegliersi l'operatore privato.


    Cosa proponi in alternativa? se lo stato gli dà un voucher, ovvio che aumenta la spesa complessiva ---->

    a mio avviso spendere di più per la scuola non è negativo. Ad ogni modo, lo Stato decide quanto rimborsare.
    Il punto è che migliora il rapporto qualità prezzo.


    tu vuoi sapere cosa paghi e per cosa paghi? anch'io... l'elenco delle cose che non voglio pagare è molto lungo... non voglio spendere soldi per i militari, per es., e neppure per i carabinieri, visto come si sono comportati in tante occasioni, nè per la polizia penitenziaria o per qualsiasi religione...---->

    ah, fosse per me.......

    dunque i casi sono 2: o si paga tutti e poi i politici decidono cosa fare dei soldi... e se non ti piace lo dici col voto o con una denuncia in procura se sai di un reato, oppure ognuno per sè e addio stato perchè l'elenco delle cose che stanno antipatiche a qualcuno comprende qualsiasi settore che riceve soldi dallo stato---->

    no, poichè esistono le liberalizzazioni.
    Lo Stato non produce il latte, non produce le auto, non si capisce perchè debba produrre istruzione avendo addirittura il monopolio.
    Lo Stato di tipo welfare si deve unicamente preoccupare di dare le stesse possibilità a tutti i cittadini.
    Il voucher system presente in vari paesi infatti smentisce la tua visione duopolistica.

    RispondiElimina
  47. le valutazioni (guarda la tabella che trovi qui: http://www.lavoce.info/articoli/-questiontime/pagina1002184.html ) dimostrano che la scuola pubblica offre risultati migliori della scuola privata e che tra le scuole private le peggiori sono quelle che ricevono soldi pubblici---->

    bene. in un sistema come quello dei voucher già sarebbero fallite queste scuole private, mentre in Italia ancora le pagate......
    contenti voi.......
    ennesima dimostrazione del perchè un voucher system sia necessario ed efficace

    RispondiElimina
  48. lo stato siamo noi, ma si delegano certe scelte ai politici, per vari motivi...

    in ogni caso i sondaggi non lasciano dubbi: gli italiani non vogliono finanziare le scuole private

    si deve spendere di + ? certo ma per le scuole pubbliche che così possono investire nell'edilizia, comprare computer, ristrutturare i vecchi edifici, dipingere le aule e magari pagare meglio i professori scelti senza discriminazioni religiose, politiche ecc e con concorsi o regole uguali per tutti

    io (e milioni di italiani) non voglio dare soldi a chi discrimina chi non ha una certa visione del mondo, ecc

    e te lo dice uno che nella scuola privata ha fatto elementari, medie e liceo

    perchè la scuola dev'essere pubblica? perchè altrimenti si fa la scuola fascista per i figli di larussa e quella comunista per i figli di bertinotti, per evitare il lavaggio del cervello dei bambini di 7 anni, perchè le lacune sarebbero enormi se si filtrano i contenuti in base a criteri religiosi, politici, culturali, in base alle classi sociali di appartenenza e così via

    poi forse non hai compreso che se qualcuno è libero di dire "io non pago i militari" alla fine di soldi per le scuole non ce ne sono... quindi come finanzi il voucher?

    non lo finanzi proprio...

    sei liberale così tanto che non vuoi neppure lasciare la possibilità alle persone di scegliersi la scuola... pensi solo al modo di far fallire le scuole....

    forse dovresti pensare al fatto che le scuole, specie gli istituti tecnici, sono nati per offrire personale istruito alle aziende

    contano le competenze vere, non le statistiche di test molto criticati che spingono le scuole a modificare i programmi così da ottenere pessimi studenti molto bravi, però, a rispondere a test assurdi...

    se si perde questo contatto con la realtà si finisce per creare una scuola che produce studenti incapaci e una montagna di burocrazia per fare statistiche utili ad assegnare soldi in continue guerre tra poveri

    RispondiElimina
  49. @ life: "(parlando della scuola [ndr]) Invece tu per qualche motivo credi che sia meglio lasciar decidere tutto a dei burocrati corrotti"...

    Questo singolo spezzone è significativo di tutta la tua riflessione e rivela quanto sia affidabile e profondo il tuo pensiero... Non credo che si possa aggiungere altro.

    RispondiElimina
  50. Qui c'è una differenza tra chi propone un modello che, a suo dire funziona, ed è applicato in un paese profondamente diverso dal nostro per popolazione, sistema politico (passato e presente), indebitamento, welfare state, prelievo fiscale.---->

    continuo a non vedere nessun dato che dimostri la tua tesi.
    Ad ogni modo, se vuoi far sembrare gli svedesi migliori degli italiani. ti informo che la loro sanità fa alquanto schifo, non a caso non è liberalizzata

    Respingo grazie al link di Gian le critiche alla scuola italiana pubblica,---->

    quel link dice solo che la pubblica è migliore della privata in Italia.
    I dati OCSE invece evidenziano come gli studenti italiani siano inferiori rispetto agli svedesi olandesi koreani, hong kong e molti altri paesi
    Quel link insomma dice solo che la scuola pubblica italiana fa schifo e quella privata fa ancora più schifo.


    Negare che esistano perchè aventi agevolazioni e incentivi a causa di enti religiosi è cecità, e non vale la pena continuare un discorso con chi:----->

    MA QUANDO L'HO SCRITTO?
    continui a cambiare discorso, perchè non sai come rispondere.
    Le scuole private italiane attualmente ricevono fondi in base a clientele politiche.
    QUESTO L'HO DETTO IO! NON TU!
    ed è per questo che con un voucher system, finirebbero questi imbrogli.
    I finanziamenti sono decisi in base agli iscritti.
    Se non conosci questo sistema vattelo a studiare invece di scrivere castronerie.


    la concorrenza perfetta è auspicabile solo nella tua mente anomala che non ha mai aperto un libro di microeconomia.---->

    qui non si sta discutendo se la concorrenza è perfetta, ma che sia sempre meglio di un monopolio.
    La storia dimostra che hai torto



    Il voucher ti è stato demolito da Gian e su quello non ritorno.---->

    quel link riguarda le italiane, non un sistema con il voucher.
    Ancora non mi hai dimostrato come un monopolio possa essere meglio di una liberalizzazione


    Ragioni in termini di competizione alla stregua di un neoliberista.--->

    come se fosse un difetto essere neoliberista.......
    tu vuoi invece che i poveri non si possano permettere le scuole private...fai tu..


    non ho mai detto che i paesi a socialismo reale sarebbero dovuti sopravvivere, ed il termine burocrazia lo hai tirato fuori tu ---->

    hai detto che i politici sono migliori nelle decisioni rispetto al mercato (i cittadini)
    ti ho dimostrato che hai torto

    Permango dell'idea che l'istruzione è un dovere dello stato---->

    e infatti col voucher system paga lo Stato.
    Vabbè si è capito che non conosci questi sistemi e sei fermo all'economia dell'800


    Ah, come farebbe bene ad economia mettere anche insegnamenti di scienze politiche e scienze sociali.---->

    l'economia E' una scienza sociale.
    hai imparato un'altra cosa.

    Per concludere:
    ti avevo posto dei semplici quesiti.

    1) mi devi dimostrare che il monopolio è meglio della liberalizzazione
    2) che i burocrati decidono meglio dei cittadini
    3) come far accedere i meno abbienti alle migliori scuole se quelle pubbliche nella loro zona lasciano a desiderare


    non sei riuscito a rispondere neanche ad uno.
    Non solo, ti manca completamente un metodo di ragionamento logico (che infatti non è insegnato nella scuola italiana) così come ti manca un metodo di ricerca accademico (anche questa una mancanza della scuola italiana)
    Sei la dimostrazione che il sistema scolastico italiano non vale nulla.
    E questa tua figuraccia vale più di 1000 classifiche.

    RispondiElimina
  51. "come se fosse un difetto essere neoliberista.......
    tu vuoi invece che i poveri non si possano permettere le scuole private...fai tu.."

    in effetti lo è, e tanto. Non capiscono di economia, infatti hanno ben pochi economisti tra le loro schiere. Quindi ti definisci tale... però...

    Qui ammetti

    "e infatti col voucher system paga lo Stato"

    che va bene che lo stato spenda...


    Una bella contraddizione...

    Sulle competenze, ti ho spiegato l'origine dei miei studi, dire che ho studiato altro è da completi deficienti che non san nemmeno leggere ^^

    Adios!

    RispondiElimina
  52. un neoliberista che vuole che lo stato spenda di + ???

    sa tanto di interesse privato...sono contro le patatine fritte perchè fanno male alla salute ma se mi invitano da mcdonald's e pagano altri non mi tiro indietro...

    RispondiElimina
  53. lo stato siamo noi, ma si delegano certe scelte ai politici, per vari motivi...---->

    certo, ma la scelta della scuola non serve delegarla
    e comunque in una democrazia decide il popolo quali sono i limiti di delega ai politici e non viceversa

    i sondaggi non lasciano dubbi: gli italiani non vogliono finanziare le scuole private---->

    io non ho visto nessun sondaggio sul sistema con voucher.
    Comunque gli Italiani pensano ancora che il posto fisso sia una cosa utile alla società.....


    si deve spendere di + ? certo ma per le scuole pubbliche--->

    ma se nessuno ci vuole andare non si capisce perchè darli alle scuole pubbliche.


    i professori scelti senza discriminazioni religiose, politiche ecc e con concorsi o regole uguali per tutti--->

    ma questo storicamente non è mai avvenuto.
    Quindi il pubblico deve competere se vuole sopravvivere o altrimenti il posto lo daranno solo a chi ha agganci.

    forse non hai compreso che se qualcuno è libero di dire "io non pago i militari" alla fine di soldi per le scuole non ce ne sono... quindi come finanzi il voucher?--->

    il voucher è un buono che utilizza soldi GIA' PAGATI dai cittadini.
    Attualmente il ministero decide come ripartire tali finanziamenti, col voucher system decidono i cittadini e sono tutti coperti anche per le private.
    è la decima volta che lo ripeto.
    Prego accendere il cervello.......


    sei liberale così tanto che non vuoi neppure lasciare la possibilità alle persone di scegliersi la scuola---->

    veramente sei tu che sei contrario al potersela scegliere.
    Il voucher system serve proprio a sceglierla liberamente anche se si hanno meno mezzi.
    Perchè possiamo anche fare una liberalizzazione dove lo Stato fa pagare una retta salatissima per entrare nella scuola pubblica.
    Il voucher system serve invece a dare le stesse possibilità a tutti.


    forse dovresti pensare al fatto che le scuole, specie gli istituti tecnici, sono nati per offrire personale istruito alle aziende---->

    e infatti non ci riescono, proprio perchè hanno un sistema d'insegnamento ormai vetusto.
    altro motivo in più per liberalizzare.


    contano le competenze vere, non le statistiche di test ---->

    quindi l'esame di Stato è assurdo.....
    i compiti in classe sono assurdi.....
    i test d'ingresso all'università sono assurdi....

    La verità è che se una scuola privata ti permette di accedere all'università con più probabilità di una pubblica, le chiacchiere stanno a zero.

    Anche a te faccio la domanda.
    come può una persona che non ha mezzi mandare i figli ad una scuola o università privata senza pagare?

    RispondiElimina
  54. Non capiscono di economia, infatti hanno ben pochi economisti tra le loro schiere. Quindi ti definisci tale... però...---->

    eh già i liberisti non ne capiscono d'economia, ci sono pochi economisti, solo qualche decina di premi nobel per l'economia.......un pò poco in effetti....
    i socialisti quanti ne hanno?
    NESSUNO!


    Qui ammetti
    "e infatti col voucher system paga lo Stato"
    che va bene che lo stato spenda...
    Una bella contraddizione...
    un neoliberista che vuole che lo stato spenda di + ???---->

    adesso ti faccio una bella e breve lezioncina di scuola economica

    Milton Friedman (uno dei liberisti premi nobel) nella sua opera (The role of government in education, 1955) è quello che ha proposto il voucher system dimostrando la sua efficienza con dati reali, non con le vostre chiacchiere

    Un altro liberista (nobel anche lui) F. A. Hayek, nella sua opera (The Constitution of Liberty) spiega perchè il pubblico non deve abbandonare l'istruzione e perchè lo Stato deve pagare per i meno abbienti.

    Come vedi, più scrivi più viene fuori la tua totale ignoranza.
    E comunque ancora non hai risposto ai 3 quesiti.
    Tipico esempio di scuola pubblica Italiota.

    RispondiElimina
  55. non oso immaginare in quale scuola sia andato tu, visto che sei rimasto fermo a teorie degli anni '50 di qualche leccaculo di banchieri centrali che per questo s'è meritato il Nobel

    comunque tutta questa menata per giustificare la richiesta dei ricchi che lo stato gli paghi la scuola dei figli ignoranti e ripetenti

    la teoria serve anche a superare la frustrazione che deriva dal fatto che certe idee sono assai impopolari

    chi le sostiene, sentendosi superiore, elabora teorie assurde per convincersi che gli altri sbagliano e che dovrebbero convincersi che è assai meglio pagare la scuola dei ricchi, dei razzisti e della destra in genere

    tipico esempio di scuola italiota? tu hai frequentato scuole private? io sì, dalla prima elementare all'ultimo anno di liceo

    forse alla scuola italiota sei andato tu

    RispondiElimina
  56. Io ricordavo che il sistema abbozzato da Friedman fosse una porcata assurda, solo non ho il materiale (paper o altro) usciti in risposta a quell'idea...

    RispondiElimina
  57. Se continua a esserci il valore legale dei titoli di studio (come è negli USA che tanto piacciono a LM) il voucher system peggiorerebbe soltanto la situazione, perchè ci sarebbe una corsa al ribasso per attirare studenti con il miraggio di una promozione con bei voti senza fatica. Almeno ora quelli che fanno le private per riuscire a prendere un diploma senza studiare, si svenano per bene...

    RispondiElimina
  58. nella vita c'è di peggio: si può sempre diventare liberisti... e poi ai miei tempi i preti risentivano ancora del Vaticano II e le scuole cattoliche, se erano un pò libere, sfornavano fior di comunisti...

    RispondiElimina
  59. se non erano libere resistevi solo se avevi simpatie di destra...

    RispondiElimina
  60. Nessuno mi può aiutare? Jstor non mi fa accedere ai documenti...

    RispondiElimina
  61. basta anche il buon senso (oltre al fatto che Friedman è noto per aver creato modelli economici sbagliati perchè fondati su presupposti irrealistici): si deve stimolare una scuola a essere buona perchè fornisce bravi studenti che raggiungono + facilmente gli obiettivi professionali desiderati

    se questo incentivo viene meno ed è sostituito da altri, anche i comportamenti si modificano e i risultati non sono ottimali

    dalla discussione pare che l'obiettivo nei liberisti sia quello di licenziare il personale della scuola +ttosto che di fare in modo che la scuola offra un buon servizio e dia attestati di competenza in certe discipline

    inoltre sembra che gli insegnanti, spaventati perchè potrebbero finire in mezzo a una strada, lavorino meglio... in realtà, come insegna la germania, è vero il contrario: dove il lavoratore ha + certezze lavora meglio e consuma di + ... non a caso oggi la germania ha una disoccupazione inferiore agli USA

    RispondiElimina
  62. http://www.jstor.org/pss/1164241?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3Dvoucher%2Bfriedman%2Bagainst%26gw%3Djtx%26prq%3Dvoucher%2Bfriedman%2Bagain%26Search%3DSearch%26hp%3D100%26so%3Drel%26wc%3Don&Search=yes

    RispondiElimina
  63. forse trovi qualche cosa anche su lavoce.info

    RispondiElimina
  64. Friedman è stato massacrato spesso nel corso degli anni, ma la mazzata finale è arrivata con l'economia sperimentale, che è tra l'altro un modo splendido di fare economia. E' stato definitivamente frantumato nei presupposti che tanto davano sostegno ai neoliberisti a lui rifacentisi... La sua sparata di 60 anni fa non è altro che un qualcosa che si insinua nello stesso filone. Era e le sue idee rimangono basate sullo scostamento dalla realtà. Più è irreale un'idea più affascina questa gente. Sono teorie perfette, per i robot... cioè per esseri viventi diversi dall'homo sapiens sapiens :D

    RispondiElimina
  65. ho trovato qualcosa sulle scuole su lavoce, ma non è un giornale per cui stravedo... potresti essere più specifico?

    RispondiElimina
  66. ho solo un vago ricordo di aver letto qualcosa.. ma è tutto quel che so

    RispondiElimina
  67. sei rimasto fermo a teorie degli anni '50 di qualche leccaculo di banchieri centrali che per questo s'è meritato il Nobel---->

    si certo, Hayek e Friedman i leccaculo dei banchieri centrali.....LOL.
    Due tizi che spiegarono di come la crisi del 29 fu causata dalle banche centrali
    ENNESIMA FIGURACCIA.
    Ma poi quali sarebbero queste teorie anni 50?
    La riforma Svedese è del 92, quella olandese e di Hong Kong successive.


    comunque tutta questa menata per giustificare la richiesta dei ricchi che lo stato gli paghi la scuola dei figli ignoranti e ripetenti---->

    ma guarda se questo è tutto il problema allora si può fare benissimo come avevo già detto.
    Voucher solo a chi ne ha bisogno (come proposto da Hayek).
    E in alcuni stati degli USA è esattamente così.
    Il voucher system serve ovviamente a pagare le private ai poveri.
    Per convenire ai ricchi lo Stato avrebbe dovuto non spendere nulla e lasciare tutto al privato.
    SMENTITO ANCORA.......
    non ne azzecchi mezza .....


    la teoria serve anche a superare la frustrazione che deriva dal fatto che certe idee sono assai impopolari---->

    Non mi pare tanto impopolari.
    Il voucher system è applicato in vari stati, quali il Cile, la Svezia, l'Irlanda, Olanda, Hong Kong, e parzialmente anche in Korea del Sud e negli USA......
    Diciamo che le cose buone come le liberalizzazioni dell'istruzione sono poco diffuse così come lo è la tassazione negativa (il reddito di cittadinanza), altro cavallo di battaglia liberista.
    Queste riforme una volta partite non risultano mai impopolari.
    Ma a voi piace la società divisa in caste.......


    tipico esempio di scuola italiota? tu hai frequentato scuole private? io sì, dalla prima elementare all'ultimo anno di liceo---->

    ah ecco.....scuola pubblica Italiana= schifo, scuola privata italiana= SOMMO SCHIFO

    Non sei riuscito a dirmi nessun sistema per cui anche i poveri possono scegliersi l'operatore privato.

    RispondiElimina
  68. hayek e friedman hanno spiegato che ...? ecco perchè erano asini...

    si può fare quello che... Ma non si fa nulla...non sforzarti a pensare come sarebbe bello se facessero quel che ti piace perchè tanto non succede

    reddito di cittadinanza? vabbè.. peggioriamo sempre più.. dopo Hayek cosa proponi? Passiamo direttamente al capo nazista?

    appunto se la scuola privata è un sommo schifo non si capisce perchè tu sia tanto ansioso di aiutarla

    c'è scritto da qualche parte che i poveri devono scegliere il privato? io mi acconteterei anzitutto di fare in modo che i poveri diventino meno poveri perchè dal privato non ci andranno mai perchè il figlio dell'operaio non è tanto fesso da farsi umiliare da una scuola in cui i diciottenni ricchi spendono per una festa di compleanno quello che suo padre guadagna in un mese o ricevono in regalo un'auto che costa come 2 stipendi annui dell'operaio

    l'idea che i poveri debbano ottenere l'accesso alla scuola privata dimostra quanto siano sciocche certe idee o forse la perversione di chi s'è inventato una giustificazione assurda a sostegno delle sue deboli teorie

    solo se si riducono le differenze tra ricchi e poveri il povero ha + possibilità di andare a scuola e io gli darei una scuola pubblica migliore, fatta con i soldi pubblici

    RispondiElimina
  69. Ecco che si vede che ragioni come una macchina. In Italia, semplicemente, la gente se può manda i figli a scuole pubbliche, punto. Perché quelle private, università incluse, godono di una (ben meritata) pessima fama, come mai?
    Non mi stupisco che questo comune sentire non rientri nei tuoi tabellari da contabile...
    Individuare anni dopo l'origine di una crisi di cui avevano scritto tutti mi pare, a prescindere un ben misero merito :D L'avessero prevista caso mai prima...

    Ah, poi è superba la tua espressione: "così il povero può scegliere l'operatore privato". Ma perchè dovrebbe? Perchè non dovrebbe scegliere quello pubblico? E quantomeno strana questa frase, non trovate? C'è un'espressa preferenza forse? Ma allora non sei per la libera scelta (liberalismo), ma sussiste una preferenza, e questa, vorrei ricordare, è dovuta all'illuminante motivazione del fatto che le scuole pubbliche sono mosse da politici (perennemente, visto che non poni limiti) corrotti. Certo, geniale, è proprio così che succede :D :D :D

    RispondiElimina
  70. perchè dovrebbe? perchè così ha parlato Milton Friedman...questa è la scusa usata da Friedman per rendere accettabile la sua tesi

    RispondiElimina
  71. http://didattica.spbo.unibo.it/adon/files/voucher.pdf

    alla fine delle 3 pagine si spiega quali sono gli ostacoli non facili da superare

    RispondiElimina
  72. "Io ricordavo che il sistema abbozzato da Friedman fosse una porcata assurda, solo non ho
    il materiale (paper o altro) usciti in risposta a quell'idea... "---->

    ricordavi male. Vallo a chiedere agli Svedesi se è una porcata.
    Ad ogni modo anche a te porgo l'invito di spiegarmi come una persona con pochi mezzi possa andare alla scuola privata
    se la ritiene migliore della pubblica

    http://www.jstor.org/pss/1164241?searchUrl=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3Dvoucher%2Bfriedman%2Bagainst%26gw%3Djtx%26prq%3Dvoucher%2Bfriedman%2Bagain%26Search%3DSearch%26hp%3D100%26so%3Drel%26wc%3Don&Search=yes&--->

    questo link non dice assolutamente nulla, è solo l'inizio di un report, che però si occupa principalmente della differenza scuola
    laica e religiosa.


    "Se continua a esserci il valore legale dei titoli di studio (come è negli USA che tanto piacciono a LM)
    il voucher system peggiorerebbe soltanto la situazione, perchè ci sarebbe una corsa al ribasso
    per attirare studenti con il miraggio di una promozione con bei voti senza fatica.
    Almeno ora quelli che fanno le private per riuscire a prendere un diploma senza studiare, si svenano per bene..."---->

    ecco un altro che non conosce il voucher system che parla a sproposito.
    1) il valore legale lo puoi tranquillamente togliere (anzi è auspicabile)
    2) forse non ci siamo capiti: IN MOLTI PAESI NON E' POSSIBILE NEANCHE BOCCIARE!
    TUTTI VENGONO PROMOSSI.
    MA LA CREDIBILITA' DI UNA SCUOLA SI EVINCE DAL RANKING CHE E' DECISO ATTRAVERSO I TESTS.
    hai perso un'occasione per stare zitto....


    "basta anche il buon senso (oltre al fatto che Friedman è noto per aver creato modelli economici sbagliati
    perchè fondati su presupposti irrealistici): ---->

    FALSO. DATI PREGO.
    Ad ogni modo il voucher system è una realtà
    il fatto che funzioni è innegabile.


    si deve stimolare una scuola a essere buona perchè fornisce bravi studenti che raggiungono + facilmente gli obiettivi
    professionali desiderati------>

    questo è quello che fa esattamente il voucher system.


    dalla discussione pare che l'obiettivo nei liberisti sia quello di licenziare il personale della scuola +ttosto
    che di fare in modo che la scuola offra un buon servizio e dia attestati di competenza in certe discipline----->

    Errato. L'obbiettivo non solo dei liberisti, ma di ogni cittadino è di avere i migliori servizi per le tasse pagate.
    Con un voucher system, sai per cosa paghi.
    In Italia invece le scuole (private e pubbliche) prendono i soldi e non rendono conto di nulla a nessuno.
    Non mi hai proposto nessuna alternativa valida al voucher system.
    (tanto lo so che non la dirai, poichè sei profondamente ignorante quanto a finanza pubblica)


    inoltre sembra che gli insegnanti, spaventati perchè potrebbero finire in mezzo a una strada, lavorino meglio... ---->

    ma quindi secondo te gli insegnanti Svedesi sono spaventati?
    e perchè dovrebbero?
    si migliorano sempre in modo da non perdere terreno nei confronti di altre scuole ed è per questo che nonostante la
    liberalizzazione, la scuola pubblica, ha ancora gran parte degli studenti.
    Tu invece ragionando da tipico parassita pubblico, vuoi che le persone ti paghino e tu in cambio dài nulla.

    RispondiElimina
  73. hayek e friedman hanno spiegato...---->

    hanno spiegato come va il mondo.
    Mentre quelli come te credevano che il fascismo e il comunismo fossero cose intelligenti e portassero benessere.
    E infatti oggi è impensabile per uno Stato credere di sopravvivere nell'autarchia, o pianificandototalmente l'economia, o mettendo misure protezionistiche, o mantenendo i monopoli, o producendo latte, matite e piatti, ecc....
    Il modo di pensare liberale, oggi è così radicato nella società grazie a persone tipo Hayek e Friedman, che probabilmente tu non sai neanche che quelli come te sostenevano queste panzane fino a una ventina d'anni fa.


    si può fare quello che... Ma non si fa nulla...non sforzarti a pensare come sarebbe bello
    se facessero quel che ti piace perchè tanto non succede.---->

    e invece purtroppo per voi socialistoidi succederà, visto gli ultimi sviluppi.
    Liberalizzazioni, dismissioni, semplificazione della burocrazia e taglio della spesa.
    FINALMENTE!


    reddito di cittadinanza? vabbè.. peggioriamo sempre più---->

    quindi I PAESI DELLA COMUNITA' EUROPEA (a parte Italia e Grecia) sono stupidi?
    gli USA, il Canada, l'Australia, sono stupidi a dare un reddito di cittadinanza?
    ma voi non eravate quelli che :
    "bisogna pensare ai poveri sennò non ce la fanno ad andare avanti?"
    Ah no! pardon! voi siete quelli che:
    "datemi il posto fisso, con scala mobile e pensione retributiva e me ne sbatto di tutti quelli che muoiono di fame"


    appunto se la scuola privata è un sommo schifo non si capisce perchè tu sia tanto ansioso di aiutarla--->

    e mica l'aiuti! se fa schifo non avrà nessun finanziamento e fallirà. Ed è per questo che con un coucher system le scuole MAGICAMENTE diventano efficienti.


    c'è scritto da qualche parte che i poveri devono scegliere il privato? ---->

    Si, è scritto nella tua amatissima costituzione. (art 2, 3 e 4)


    i poveri dal privato non ci andranno mai perchè il figlio dell'operaio non è tanto fesso da farsi umiliare da una scuola in cui i diciottenni ricchi spendono per una festa di compleanno quello che suo padre guadagna in un mese o ricevono in regalo un'auto che costa come 2 stipendi annui dell'operaio---->

    io ho capito che tu hai vissuto in maniera disagiata la tua condizione di sfigato, ma forse non ti è chiaro che per entrare nelle migliori scuole si fa il famoso test d'ingresso, che serve anche per il ranking.
    Perciò nelle migliori scuole, private o pubbliche che siano, non ci vanno i ricchi ma I MIGLIORI.
    Meritocrazia........hai presente? No certo che no! Sei un socialista!


    l'idea che i poveri debbano ottenere l'accesso alla scuola privata dimostra quanto siano sciocche certe idee ---->

    stai quindi affermando che Svedesi, Olandesi e di Hong Kong sono sciocchi?
    Più ricchi, più welfare, niente mafia, migliori servizi, poca corruzione....davvero degli sciocchi direi.....


    solo se si riducono le differenze tra ricchi e poveri il povero ha + possibilità di andare a scuola e io gli darei una scuola pubblica migliore, fatta con i soldi pubblici"---->

    LOL
    SE NON CI SONO POVERI ALLORA DOVE CACCHIO STA LA FUNZIONE DELLA SCUOLA PUBBLICA?
    Tutti si potrebbero permettere qualsiasi scuola!
    Lo vedi quanto sei mentecatto?!
    Comunque il tuo wishful thinking è fermo all'800.
    è impossibile che non ci sia disparità di reddito, anche se lo Stato redistribuisse equamente ogni anno tutta la differenza di ricchezza.
    Dopo 1 minuto già ci sarebbe disparità di ricchezza.......
    il perchè non te lo sto a spiegare.....evito di farti fare altre magre figure.

    Non mi hai detto come i meno abbienti possano scegliersi le scuole liberamente.
    Hai negato che vogliano andare alle private, sbagliando clamorosamente.
    SEI STATO SMENTITO SU TUTTO

    RispondiElimina
  74. io gli darei una scuola pubblica migliore, fatta con i soldi pubblici"-------->

    una scuola pubblica migliore in condizioni di monopolio non può essere migliore.
    MIGLIORE RISPETTO A COSA?
    l'anno scorso ho fatto una gara da solo e sono arrivato primo......quest'anno idem..
    ma ci ho messo 1 secondo di meno......sono migliorato?
    NO! perchè se vedo le gare degli altri allora sono arrivato l'anno scorso penultimo e quest'anno ultimo.
    Non mi hai dimostrato come un monopolio sia meglio di una liberalizzazione
    SMENTITO ANCORA

    RispondiElimina
  75. leggi Modigliani, La polemica monetarista in Reddito, interesse,inflazione, Einaudi, pag 88 e seguenti
    oppure Akelof e Shiller, Spiriti animali, Mondadori,pag 152 e seguenti

    e capirai (forse) da solo che l'economista di Pinochet basava le proprie teorie su presupposti errati

    RispondiElimina
  76. sul resto non ti rispondo... parlo di poveri nella scuola privata e capisci pubblica. Inutile perder tempo con chi non legge e ripete come un pappagallo le stesse cose

    RispondiElimina
  77. @ lifecoso Mi sa che qualcuno qui dovrebbe tornare a studiare macroeconomia e politiche sociali... e lasciar perdere micro per un po'.

    RispondiElimina
  78. cosa pretendi da uno che vede solo gare dell'uno contro l'altro e se non c'è una competizione non capisce che si può migliorare qualcosa?

    vivi in una scuola senza computer, compri i computer e ...la scuola è migliore anche se non fai gara con qualcuno..

    ma forse il nostro amico mangia nel piatto sporco perchè lavandolo non migliora se non puoi fare una gara tra lavapiatti per vedere chi lo lava meglio...

    capisci anonimo (perchè non ti firmi????) quanto sono limitati i neoliberisti?

    RispondiElimina
  79. pensano solo a dire "smentito" o "fuori gioco"... linguaggio limitato e cervello ancora + limitato... usano certi termini anche quando non servono a nulla, fuori luogo... come le teorie economiche mediocri che gli piacciono tanto

    RispondiElimina
  80. Secondo me 'sto LifeMagnetic è Stracquadanio.

    RispondiElimina
  81. probabile... stessa spocchiosa voglia di insultare

    RispondiElimina
  82. di stracquadanio (padre) si parla nel 1974 nel famoso Razza padrona di Turani e Scalfari...dirigente Eni impegnato nelle lotte di potere degli anni '60

    RispondiElimina
  83. x life: se disponessi di un cervello normale capiresti perchè cancello quello che scrivi.. io non te lo spiego perchè non ci arriveresti

    RispondiElimina
  84. @ Gian: in effetti, a volte il sentimento di competizione andrebbe sostituito con cooperazione. Molte università inglesi, dopo la macelleria del sistema in competizione hanno iniziato ad avviare collaborazioni per poter avere una serie di reti tali da garantire, oltre finanziamenti, anche autonomia (se metti su una rete di ricerca e didattica valida, puoi attrarre più investimenti che se ti isoli) ma mi pare buon senso, non trovi? Questa enfasi (oltre alla povertà di linguaggio) nella competizione mi sembrano proprio di un retrò... che sottenda una scottatura? Supposizioni...

    RispondiElimina
  85. è un atteggiamento che non mi stupisce. Appartiene a chi non conosce alternative e si è nutrito di luoghi comuni, ma anche a chi si crede superiore ed è frustrato perchè gli altri non riconoscono la sua (presunta) superiorità

    Superiorità autoattribuita e frustrazioni producono odio nei confronti di chi si ritiene inferiore e il desiderio di costringere in tutti i modi gli altri ad accettare la verità superiore.

    Tutto ciò si esplicita in vari modi. Un tempo c'era chi immaginava un colpo di stato (e c'era anche chi lo progettava o lo faceva, all'estero), oggi si usano altri metodi, che sanno molto di frustrazione

    Ovviamente chi ha questa mentalità va a nozze con le povere idee della destra razzista. Potrebbero imparare che esiste altro? Certo, ma non credo siano disposti a farlo.

    RispondiElimina
  86. del voucher parla Naomi Klein nell'introduzione di Shock Economy. Quando Kathrina ha spazzato via New Orleans il 93-enne Friedman ha spiegato che era un'ottima occasione per applicare i voucher

    Così Bush ha spazzato via le scuole pubbliche e, mentre a NOrl. aspettavano soldi per ricostruire la città, Bush ha finanziato le scuole private finanziate con i voucher, che pagano peggio gli insegnati e incassano profitti

    questo è il voucher: si specula sui morti e sui vivi, si privatizzano i servizi e si incassano soldi pubblici

    RispondiElimina
  87. Non sai nemmeno leggere, è inutile commentarti oltre... prima torna a scuola e poi, tra qualche anno, ne riparliamo ;)

    RispondiElimina
  88. Georgejefferson10 giugno 2012 00:32

    commento di un certo sergio r________
    I primi a mistificare sono proprio gli austriaci, a cominciare dall'uso estensivo che fanno del termine socialismo (fin da Hayek) per indicare tutto ciò che ha anche minimamente a che fare con lo Stato.Il socialismo può piacere o non piacere, ma ha una sua connotazione storica e politica abbastanza precisa. Per gli austriaci, invece, la semplice presenza di uno Stato come entità sovraindividuale con autonomia impositiva è già di per sé un segnale di socialismo. Poco importa, poi, se all'atto pratico lo Stato non redistribuisce affatto il reddito, anzi, sistematicamente ruba ai poveri per pagare i lussi dei ricchi, come ci insegna il bailout del 2008 o come ci conferma la diversa aliquota alla quale sei soggetto negli USA se hai una normale attività produttiva rispetto a chi, invece, vive di rendite finanziarie. Per gli austriaci vale la formula Stato = socialismo. In realtà, questo uso estensivo del termine "socialista" risponde a una precisa e deliberata strategia di mistificazione. Bisogna tener conto, infatti, che negli Stati Uniti (dove il libertarismo si è diffuso inizialmente) il termine "socialista" provoca incubi anche al più radical e al più liberal (quelli che da noi si definiscono genericamente "di sinistra"). Si inventa, insomma, uno spauracchio (lo Stato totalitario socialista) per giustificare di fatto il laissez-faire, ossia per giustificare che chi è più ricco non è tenuto a pagare per chi è più povero. È il solito trucco: fai paura alla gente e la gente farà quello che vuoi. Devi far credere ai gonzi che lo Stato limita la libertà dell'individuo, così i gonzi accetteranno di buon grado di rinunciare allo stato sociale e a quel poco di diritti che ancora rimangono loro.Il manganello non sarà più quello della FED o dello sceriffo locale, sarà quello dell'agenzia di mercenari, ma il manganello privato è notoriamente più efficiente di quello pubblico e, soprattutto, non costa un cent alla collettività. Inoltre, non ci sarà coercizione. Ci sarà un libero contratto, per cui il manganellato accetterà preventivamente di farsi bastonare a piacimento. Hayek contesta che la maggioranza abbia diritto a prendere decisioni anche per la minoranza, mentre ritiene assolutamente naturale che una minoranza di non meglio definiti saggi, o eletti, "ispiri la maggioranza", di fatto decidendo per tutti. Ma certo che se uno non legge mai il testo può credere a quello che vuole e far dire a Hayek quello che vuole. Quello che impropriamente viene definito anarcocapitalismo è di fatto la giustificazione teorica del diritto del più forte a decidere anche per il più debole. Hayek non accetta che i pezzenti abbiano diritto di voto e, in tal modo, possano obbligare i più ricchi a cedere una parte della propria ricchezza a chi ha di meno. Il povero, per lui, è uno sfigato che è stato incapace di provvedere a se stesso, non merita alcuna assistenza se non quel minimo che lo renda innocuo e lo faccia desistere dal rubare al più ricco. Ma per non apparire elitarista, Hayek aggira abilmente il problema rovesciando i valori. Si inventa il concetto di "dittatura della maggioranza" creando una vittima della coercizione (la povera minoranza di più ricchi che deve sottostare alla volontà della maggioranza di poveri e scemi) per giustificare, di fatto, il diritto di quella stessa minoranza a sfruttare eternamente i meno fortunati.L'anti-statalismo degli austriaci, come non mi stancherò mai di ripetere, è solo fuffa, è solo una cortina fumogena dietro cui nascondere l'unico vero intento, eliminare lo stato sociale. Lo Stato esisterà sempre, non foss'altro per sancire il diritto (naturale e inviolabile per tutti gli austriaci) alla proprietà privata.

    RispondiElimina

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