23 novembre 2012

Il Redditest


E' stato recentemente emanato il redditest, il software dell'agenzia delle entrate che permette di stimare se il proprio reddito è coerente con il proprio tenore di vita.

Nonostante le rassicurazioni del sommo capo dell'Agenzia delle Entrate, Befera, in realtà sono già iniziate le grandi manovre in tutti gli studi commerciali per cercare di capire quale sarà l'impatto sui contribuenti.

Questo perché, purtroppo, nonostante tutte le rassicurazioni, la periferia dell'Agenzia delle Entrate è quanto mai lontana dalla testa e i criteri di ragionamento sono ben diversi da quelli annunciati, come al solito. E per ricredersi basta vedere la storia degli studi di settore.

Il test consiste sostanzialmente nell'inserire il proprio reddito lordo e poi tutte le spese effettuate, le proprietà, come la casa e la macchina. Se le spese risultano congrue con il reddito dichiarato, allora il semaforo è verde, altrimenti, se lo scostamento è oltre il 20%, l'algoritmo segnala l'incongruenza.

Va in via preliminare affermato che questo non è lo strumento che userà l'agenzia delle entrate, in quanto l'agenzia delle entrate potrà avvalersi poi anche degli estratti conto bancari e dei dati delle carte di credito.

Ma in buona sostanza quello che si vuole affermare è che se hai un reddito netto di 20.000 € l'anno non puoi spenderne 30.000.

Il vero problema e l'incognita è l'applicazione dello strumento.

Premesso che nessuno dovrebbe evadere, né lavorare in nero, le cose cambiano di molto a secondo di come uso gli strumenti.

Un uso buono è pizzicare chi non dichiara nulla e spende 200.000 € l'anno, ha intestate case (con affitti in nero), barche e spende e spande senza ritegno.

Ma questi saranno casi marginali, cioè quei 1 o 2 casi all'anno che finiscono sui giornali e che servono per fare pubblicità.

Ma tutti temiamo poi che la realtà sarà ben diversa. Se ho perso il lavoro e ho mutuo da pagare e famiglia da mantenere e ho trovato lavoro solo in nero, sia io che mia moglie, risulterà che ho speso pur avendo reddito zero. E allora mi arriverà l'accertamento.

Questo è un uso sbagliato e perverso dello strumento perché l'alternativa sarebbe socialmente disastrosa, almeno dal mio punto di vista. Se non trovo lavoro, cosa dovrei fare? Andare a vivere sotto un ponte? Chiedere la carita? E come mangio?

E purtroppo questi saranno i casi normali, così come tutti i casi in cui genitori o parenti aiutano i figli con le pensioni. Ma secondo voi tutti i genitori che fanno la spesa o pagano le bollette ai figli magari in cassa integrazione, hanno fatto scritture private o bonifici sui conti correnti per dargli 500 € al mese?

E purtroppo quello che sento dirmi dai contribuenti, esattamente come nei casi degli studi di settore è la fatidica frase: "se mi chiamano, glielo dirò, che mi hanno aiutato, che non ho guadagnato, che ero povero, che c'erano le cavallette, l'uragano, il terremoto, il vulcano..."

E invece io devo sempre rispondere che se ti chiamano di quello che gli dici, non gliene importa niente, che contano solo le carte. Se ti hanno aiutato e non c'è scritto niente di documentato, non ti puoi difendere, anche se è previsto che il contribuente vada sentito, perché poi alla periferia arrivano le liste di contribuenti da controllare e quelle pratiche vanno evase entro certi tempi e entro l'anno va accertato un certo imponibile. Il resto sono tutte chiacchiere: il funzionario vi dirà che lui ha delle direttive da osservare e che se non ci sta bene fate ricorso in commissione tributaria.

Purtroppo io temo che tutto questo non farà che aggravare la crisi dei consumi: dopo il terrorismo psicologico che è stato fatti tutti hanno il terrore di spendere, nessuno dà i propri documenti per gli acquisti oltre i 3.600 € (magari compra direttamente in nero oppure si trasferisce nei centri commerciali oltre confine), e intanto i fallimenti galoppano e le imprese chiudono.

65 commenti:

  1. "Se ho perso il lavoro e ho mutuo da pagare e famiglia da mantenere e ho trovato lavoro solo in nero, sia io che mia moglie, risulterà che ho speso pur avendo reddito zero. E allora mi arriverà l'accertamento. "

    Il lavoro nero è evasione a tutti gli effetti. Certo qualcuno potrà obiettare che nel lavoro dipendente, a guadagnare dal lavoro nero spesso è soprattutto il datore, ma se nessuno accettasse più di lavorare in nero, nessun imprenditore se ne approfitterebbe più. E per il fosco sarebbero tantissimi soldi recuperati!

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    1. il giorno che avrai fame e magari dei figli con fame capirai un paio di cose a riguardo...prima non avrebbe senso nemmeno tentare di spiegare

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    2. Nella nostra costituzione le leggi valgono anche per chi ha fame, anche perché diciamoci la verità, se ne vedono tante di persone che godono di agevolazioni per presunta povertà, e poi hanno uno stile di vita più costoso di chi invece passa ufficialmente per benestante. Tutti quando vengono presi con le mani nel sacco tirano fuori giustificazioni patetiche, tipo la fame, e cazzate varie!
      Quindi o depenalizziamo anche la rapina a mano armata "per fame", oppure anche il lavoro nero (a meno che non cambi la legge) rimane reato, evasione fiscale a tutti gli effetti!

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    3. Nessun dubbio dal punto di vista giuridico, né alcuna giustificazione, in quanto chi lavora in regola e prende poco, le tasse comunque le paga.
      Il concetto è che con uno strumento così invasivo come il redditometro che mette in mano a dei funzionari la nostra vita tramite le carte di credito, bisognerebbe fare molta attenzione ai risultati su vasta scala.
      Noi abbiamo una vasta fetta del paese che lavora in nero in questo modo, forse bisognerebbe pensare a come prevenire piuttosto che solo ed esclusivamente a reprimere.
      Faccio presente che punire la rapina a mano armata è giusto, ma sicuramente non risarcisce chi l'ha subita. Buttare per strada decine di migliaia di famiglie perché Equitalia le sfratta dopo che non sono riuscite a pagare l'accertamento che senso ha?

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  2. basterebbe avere tolleranza per chi risulta essere povero, in cassa integrazione eccetera

    a me soprattutto risulta strano capire come fanno a sapere tutte le spese, quelle fatte in contanti per esempio che ne sanno?

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    1. "basterebbe avere tolleranza per chi risulta essere povero, in cassa integrazione eccetera"

      No, a me di chi "risulta essere povero"(ma non lo è, o lo è molto meno di quanto risulta) NON ME NE FREGA NULLA. Uno Stato giusto non dovrebbe avere nessuna pietà per chi "risulta esser povero", ma casomai dovrebbe aiutare chi è povero davvero, facendo pagare tutte le tasse ai finti poveri. E facendo pagare le tasse a 4 milioni di finti poveri, si potrebbe recuperare l'equivalente di una manovra finanziaria....soldi che potrebbero essere usati per aiutare i poveri veri

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    2. "a me soprattutto risulta strano capire come fanno a sapere tutte le spese, quelle fatte in contanti per esempio che ne sanno?"
      Appunto, la spesa al supermercato non credo che venga calcolata, quindi chi evade davvero per fame non dovrebbe aver nulla da temere. Solo i grossi acquisti, le transazioni di una certa dimensione che è praticamente quasi impossibile fare in contanti e in totale anonimato, rientrano nei conti!
      I poveri veri non hanno nulla da temere, solo quelli che "risultano poveri", ma non lo sono affatto, si stanno cagando sotto

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    3. Le spese in contanti non verranno conteggiate, vanno inserite nel redditest, ma l'agenzia delle entrate non può computarle. Ed è proprio qui il punto debole: se io mi muovo solo con i contanti magari comprando tutto in nero (bollette, acquisti, ecc.) e fatturando tutto in nero e quindi spendendo in nero quello che incasso in nero, risulto praticamente invisibile ai controlli e perfettamente congruo!

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    4. Si ma per fare tutto in nero, dovresti fare solo piccole spese, e allora rientreresti davvero tra gli "evasori per sopravvivenza" di cui si parlava sopra. Ma l'automobile non la puoi comprare in nero, le vacanze non le puoi fare totalmente in nero, l'iphone non puoi comprarlo in nero, ecc..ecc.. insomma tutte le spese di una certa entità, è praticamente impossibile farle in davvero in nero, e non credo proprio che i 4 milioni circa di incongruenti, spendono tutto al supermercato!

      Insomma se evadi per permetterti uno stile di vita superiore alle tue possibilità, poi da qualche parte devi spenderli, non si scappa! nessun evasore mantiene lo stesso stile di vita che avrebbe pagando tutte le tasse, non avrebbe senso!

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    5. Ma qui mica parli di fare tutto in nero! Ti faccio un esempio banale (in verità il più banale di tutti!): il negoziante che non emette scontrini (e quindi incassa in nero) userà quel nero sia per pagare la merce che compra in nero (altrimenti non sarebbe congruo con gli studi di settore), sia per pagare tutto ciò che esula dal suo reddito normale. In pratica io avrei un doppio reddito: quello regolare con - ad esempio - 25.000 € l'anno di spese e spendo in regola per 25.000 € e poi un reddito (ricavi - spese) in nero per magari altri 15.000 €. Con questi altri 15.000 ci vado a cena fuori, ci pago le vacanze, ci faccio spesa, ci pago le bollette e così via. Si tratta di 1.200 € al mese, mica di miliardi. Con i ricchi paradossalmente in redditometro sarà inutile, perché chi a ha tante voci di entrata è difficilissimo fare i calcoli: quote societarie, dividendi, patrimoni consistenti da cui attingere... servirà per i piccoli....

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    6. "Con questi altri 15.000 ci vado a cena fuori, ci pago le vacanze, ci faccio spesa, ci pago le bollette e così via."

      E verresti finalmente sgamato, visto che le cene fuori(a meno che non paghi in nero), e soprattutto le vacanze, le bollette, e altre spese consistenti, vengono sicuramente tracciate!

      "Si tratta di 1.200 € al mese, mica di miliardi"
      E allora? per caso esiste un'evasione di serie A e una di serie B? non dichiarando 1.200 al mese, stai rubando allo stato qualche migliaio di euro l'anno, mica noccioline! E migliaia di euro, moltiplicati per 4 milioni di furbetti, fanno parecchi miliardi! Insomma la massa di furbetti, messa insieme, è dannosa tanto quanto i grandi evasori se non di più.
      Ma indipendentemente di questo, non esiste nessun principio secondo cui vanno puniti i reati "grandi" e assolti quelli "piccoli"; che facciamo, assolviamo anche il piccolo scippatore, perché c'è ci fa di peggio(tipo rapine a mano armata)?sarebbe un gran casino, anche perché la somma dei danni provocati dai piccoli scippatori-svaligiatori di appartamenti, potrebbe essere molto più grande dei danni provocati da chi organizza rapine in grande stile!

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    7. Il senso è che 1200 € al mese sono pochi per essere trovati a differenza di miliardi che richiedono un pelo di impegno in più per essere spesi. avevo già premesso nell'articolo che giuridicamente non c'è storia: evadere anche un euro è un reato. Poi io penso che bisogna colpire per primi i grandi evasori e poi i piccoli perché a mio parere molti dei piccoli evadono per sopravvivere, ma questa è solo una mia opinione

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    8. "Poi io penso che bisogna colpire per primi i grandi evasori e poi i piccoli perché a mio parere molti dei piccoli evadono per sopravvivere, ma questa è solo una mia opinione"

      Ma è come dire "penso che bisogna colpire prima i grandi trafficanti di droga, e poi gli spacciatori", ma intanto che facciamo? finché non si catturano tutti i boss del narcotraffico internazionale, lasciamo migliaia di spacciatori liberi di fare i loro porci comodi?
      Ovvio che l'ideale sarebbe prendere entrambi, ma da qualche parte bisogna pur cominciare, e visto che milioni di "piccoli evasori" sommati insieme, causano un danno molto più grave di pochi "grandi", ben venga il redditometro.
      Gli unici che hanno motivo di essere contrari, sono quel 20-30% di italiani che hanno qualcosa da nascondere, gli altri(quelli che non evadono un euro) dovrebbero solo sperare che non sia tutto un bluff, e che il sistema di controllo funzioni davvero!

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  3. Attenzione ai commenti "chi è onesto non ha nulla da nascondere". Io personalmente ho visto decine di casi di imprenditori massacrati solo perché l'attività un anno è andata male!
    Come ho detto se questo strumento sarà usato in modo intelligente, allora sarà utile. Ma se sarà usato in modo barbaro, solo per fare cassa, allora aspettiamoci prima o poi una rivoluzione!

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    1. Il sistema perfetto non esiste, qualcuno che si ritrova penalizzato ingiustamente può sempre capitarci, ma credo che i vantaggi collettivi della lotta all'evasione, superano di gran lunga i possibili svantaggi. In fondo gli evasori sono una minoranza, consistente e molto dannosa, ma pur sempre minoranza(secondo i dati di Befera un 20% circa), il restante 80% degli italiani, che pagano più tasse e hanno meno accesso ai servizi per colpa dei finti poveri, avrebbe tutto da guadagnare!

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    2. Non ci si può concentrare solo sull'accertamento ex post! Bisogna mettere le persone in condizione di non evadere e soprattutto - e questo è un problema culturale - dimostrare che pagare le tasse serve! Se io pago tasse e con le mie tasse "er batman" ci si compra suv e pasteggia a ostriche e champagne, perché pagare?
      Inoltre siamo sicuri che pagare le tasse serva alla collettività? Perché questo presume che il settore pubblico sia in grado di allocare al meglio le tasse pagate rispetto al privato. Che ci sia un enorme problema di equità non lo metto in dubbio: un evasore è prima di tutto uno scroccone, ma ricordiamoci che se spendo in nero, comunque spendo: l'economia non va male per l'evasione fiscale. Questa è una balla cosmica: i soldi evasi entrano comunque in circolo nel sistema e sono rilevati nel PIL.

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    3. Infatti l'evasione fiscale non c'entra niente col pil, ma c'entra invece moltissimo col welfare!
      Vogliamo uno stato in cui certi diritti minimi(sanità, istruzione,accesso alle risorse culturali, previdenza sociale,sistema pensionistico) siano garantiti per tutti? oppure no?
      Visto che i finti poveri(cioè evasori) sfruttano il welfare come e più degli altri(si fingono invalidi, approfittano della agevolazioni sulle spese universitarie, sugli asili nido, sulle spese sanitarie ecc..ecc..) direi che la maggior parte degli Italiani hanno già deciso, il welfare lo vogliono gli va benissimo, quindi il problema non si pone. Far pagare le tasse serve a mantenere un welfare efficiente!
      E rinunciare alla lotta all'evasione, significa rinunciare a un welfare funzionante; la scelta non è tra eliminare i vari "Batman"(che per quanto odiosi e dannosi, fanno comunque meno danno di 4 milioni di evasori), o eliminare gli evasori, ma piuttosto tra tagliare ulteriormente i servizi pubblici(scuola, ricerca, sanità, previdenza sociale), o combattere l'evasione!
      Io penso che sia più importante salvare il welfare, piuttosto che permettere a 4 milioni di scrocconi, di continuare a fare i loro porci comodi, senza pagare mai il conto

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  4. "Non ci si può concentrare solo sull'accertamento ex post! Bisogna mettere le persone in condizione di non evadere e soprattutto - e questo è un problema culturale - dimostrare che pagare le tasse serve!"

    "Non ci si può concentrare solo sulla pena ex post!
    Bisogna mettere le persone in condizione di non uccidere, e soprattutto-e questo è un problema culturale- dimostrare che uccidere non serve!"
    CHE NE DICI? ABOLIAMO LE CARCERI, E FACCIAMO PUBBLICITA' PROGRESSO CONTRO L'OMICIDIO? :-)

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  5. Questa è una sciocchezza: l'evasione fiscale è una cosa l'omicidio un'altra. In realtà è proprio un problema culturale anche l'omicidio: ti ricordo che in certi stati l'omicidio è punito con la pena di morte e non mi risulta che tale cosa limiti o prevenga i reati per omicidio.
    per quanto riguarda il welfare anche io la penso in maniera analoga e penso che valga la pena pagare le tasse per un accesso universale e garantito a sanità, pensioni e istruzione.
    Questo però non significa che sia giustificato qualunque livello di tassazione né che con i nostri soldi (miei e tuoi) ci si possa fare o finanziare qualunque cosa.

    La politica italiana negli ultimi 20 anni ha dato il peggio di sé in materia, quindi PRIMA tagliate qualunque tipo di spreco e poi mi aumentate le tasse per finanziare lo stato sociale!

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    1. l'esempio era volutamente esagerato, per mettere in risalto l'assurdità(almeno secondo me), del tuo ragionamento. Ovvio che l'omicidio è MOLTO ma MOLTO più grave, ma entrambi sono reati, e entrambi si possono combattere solo con pene o sanzioni a posteriori. Insomma pretendere che lo stato invece di punire gli evasori, li convinca con le buone maniere, è come chiedere l'impunità per gli assassini, e pretendere di combattere gli omicidi con la sola persuasione, senza galera. ASSURDO!

      "ti ricordo che in certi stati l'omicidio è punito con la pena di morte e non mi risulta che tale cosa limiti o prevenga i reati per omicidio."
      E io ti ricordo che in tutti gli Stati del mondo, l'omicidio viene SEMPRE PUNITO, anche se con modalità diverse(pena di morte, torture, carcere a vita, carcere per molti anni, ecc..ecc..)....evidentemente una pena severa, funziona sempre molto meglio che niente.
      Non mi pare che Befera abbia stia progettando un patibolo per evasori, ma solo un sistema per beccarli e sanzionarli il giusto!!

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    2. combattere con il carcere un reato funziona ma solo se sono pochi che lo commettono. Se milioni di persone sono evasori, il carcere diventa inefficace perchè sarebbe impossibile condannarli in via definitiva (scatterebbe la prescrizione visto l'enorme numero di indagati) e perchè se anche potessi condannare un evasore su 100 non sapresti dove metterli perchè ci vorrebbero decine di migliaia di posti in cella

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    3. Ma infatti gli evasori basta espropriarli del maltolto, per questo reato nessuno vuole mettere in carcere nessuno, non capisco perché tirate fuori argomenti così assurdi!?
      Ditelo chiaramente che state dalla parte degli evasori, almeno si evitano equivoci!

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  6. " PRIMA tagliate qualunque tipo di spreco e poi mi aumentate le tasse per finanziare lo stato sociale!"
    Ma non si tratta di aumentare le tasse(gli aumenti di tasse purtroppo li hanno già fatti, e magari senza evasione e con meno sprechi, non ci sarebbe stato alcun bisogno) ma solo di farle pagare, a chi finora non l'ha mai pagate!
    E cmq sprechi ed evasione sono 2 problemi distinti, non è che per risolverne uno devi prima aver risolto l'altro, altrimenti con questa scusa non fai mai nulla. Chi vive di sprechi dirà "prima gli evasori" e chi evade "prima gli sprechi", e intanto il paese va sempre più a puttane!
    Bisognerebbe risolvere entrambi i problemi!

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    1. Come ti permetti di insinuare che staremmo dalla parte delgli evasori fiscali?

      Hai mai pagato le tasse e seguito cpsa vuol dire parlare di pianificazione fiscale in un'azienda o parli solo per sentito dire?

      Prima di parlare sarebbe bene che studiassi gli obiettivi e le linee guida per combattere elusione ed evasione scritte dalle agenzie fiscali. Le risorse in termini umani sono limitate: sai quanto ci vuole per controllare un'impresa piccola, e per piccola intendo un fatturato di 50.000 euro?

      Infine non si tratta di problemi distinti: se ti chiedessero il 95% di tasse per finanziare (ad esempio...) la guerra in Iran, saresti d'accordo? Prima di aumentare le tasse tu Stato, devi dimostrarmi che stai usando al meglio le risorse che hai già. Tra un po' pagheremo la seconda rata dell'IMU che è stata aumentata da quasi tutti i comuni. Bene, la giustificazione standard è che se non aumentano le aliquote i comuni saranno costretti a talgiare i servizi. Bene, dico io, allora prima di tagliare qualunque cosa, azzeri tutte le società partecipate e mandi a casa un bel po' di fannulloni, poi, se non ti bastano i soldi, allora aumenti le tasse!

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    2. Io non insinuo nulla, sei tu che fai tanti giri di parole, per difendere i "piccoli evasori"...le cose sono due, o sei "piccolo evasore" anche tu, oppure sei un po' fesso.
      Comunque meglio parlar chiaro, invece di fare tanti voli pindarici, per un concetto che potevi esprimere in 2 parole!


      "Infine non si tratta di problemi distinti: se ti chiedessero il 95% di tasse per finanziare (ad esempio...) la guerra in Iran, saresti d'accordo? "
      Forse non hai ancora capito che le tasse non sono su base volontaria, non sono una questua, ma sono un dovere(spiacevole ma necessario) Se lo stato, attraverso i consueti meccanismi democratici decide di fare la guerra in Iran, devi pagare anche tu, e la tua opinione in merito non conta un cazzo.
      ovviamente puoi cercare di far valere la tua volontà attraverso l'attivismo politico, ma se non ci riesci, se la maggioranza al governo decide diversamente, non ci puoi fare nulla!

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    3. andrea, tu insinui eccome e sarebbe in ogni caso opportuno farlo con altri termini e toni

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    4. No, non è un'insinuazione, è la logica conseguenza di quello che avete scritto nei commenti sopra.

      Se io dico PRIMA DI COMBATTERE CONTRO I PICCOLI SPACCIATORI, BISOGNA ARRESTARE TUTTI I BOSS MAFIOSI, cosa penseresti? non è una difesa dei "piccoli spacciatori"?
      Così se tu scrivi che prima di applicare seriamente il redditometro e stanare i "falsi poveri", bisogna risolvere altri problemi, sta facendo del BENALTRISMO, e praticamente difendi i "piccoli evasori"

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    5. ovviamente la cosa vale anche al contrario, anche chi dice che prima di tagliare gli sprechi, bisogna risolvere totalmente il problema dell'evasione, in pratica difende gli sprechi.
      Io dico che bisogna fare entrambe le cose, non c'è una priorità, non c'è un problema che va risolto prima, quindi se per 4 milioni di "piccoli evasori" finisce la pacchia, e non possono più rubare, ben venga!

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  7. Immaginate non esistano vincoli con l'Europa.

    Immaginate che chi campa con la dichiarazione dei redditi (commercialisti, associazioni varie, impiegati dello Stato ecc.)possa essere reimpiegato senza problemi.

    Tenete conto che l'imposta progressiva finora non ha migliorato la giustizia socio-fiscale fra le categorie (molti imprenditori pagano MENO dei loro dipendenti)e neanche fra i singoli individui (escludendo i dipendenti regolarmente assunti)

    Tenete conto che a medio termine è comunque il reddito NETTO D'IMPOSTA che determina la distribuzione dei livelli di reddito in funzione del "potere" degli individui.

    Lasciate perdere la difficoltà di rivoluzionare il sistema (cosa che richiederebbero molta gradualità)

    Ciò premesso non vi pare che sarebbe meglio adottare un fisco completamente INDIRETTO?

    Che semplificazione immane! Che sollievo! Quante chiacchiere inutili di meno! Svizzera e Cayman in default! ...

    Certo i ricconi immeritatamente tali CONTINUEREBBERO ad esistere (di fatti lo diceva anche Pareto che sempre il 20% di furboni s'impadroniscono dell'80% della ricchezza)

    Tuttavia incrociando tutti i dati oggi a disposizione (bancari, catastali, ecc) sarebbe facile vedere che naviga nell'oro e se la gente ritenesse che non lo meritano potrebbe (se volesse) provvedere direttamente o per via normativa ... ma qui il discorso si complica e servirebbero alcune pagine.

    Possibile che nessuno sia capace d'affrontare i problemi andando al nocciolo del problema?

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    1. Gino, non è il posto adatto, ma mi spieghi come mantenere la progressività con solo le imposte indirette?

      Io ci ho pensato e sono favorevole all'introduzione a una aliquota +10% per gli articoli di lusso.

      3 aliquote: 20, 30 e 40% di iva, per compensare le mancate imposte dirette per generi di prima necessità, ordinaria e aliquota di lusso.

      Avremmo qualche problemino di inflazione....

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    2. Il post mi pare adattissimo: state discutendo dei riflessi sociali dell'imposizione.

      Ho premesso che stravolgere il sistema fiscale richiederebbe molta gradualità ed è impossibile farlo se non lo fa tutta l'Europa.

      Però bisogna constatare un fatto: le sperequazioni fra i redditi vanno aumentanto, anche fuori d'Italia, anche dove s'evade di meno che da noi.

      Quindi chi dice che l'imposta progressiva sul reddito è uno strumento di giustizia sociale dovrebbe riconoscere che lo strumento non funziona (anzi spesso consente che l'imposizione diventi "regressiva" a favore dei potenti e dei furbi)

      Perciò la "dottrina" dovrebbe pensare ad un sistema più furbo: più semplice, meno costoso, meno evadibile. Poi per introdurlo serviranno i tempi e le condizioni necessarie (ma aspetta che la crisi precipiti e vedrai i tempi maturare assai in fretta).

      Se poi si capisse la necessità di cambiare "modello di sviluppo" risulterebbe chiaro come il sole che l'imposizione indiretta (+ un sacco di altre robe) è indispensabile.



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    3. oppure le differenze non aumentano a causa del sistema fiscale, possono aumentare o diminuire per effetto delle scelte del fisco ma non è quella la vera causa...

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    4. verissimo.

      quindi è meglio che ciascuno faccia il mestier suo;

      - il fisco rifornisca le casse dello Stato.

      - la politica in generale favorisca la giustizia sociale, non necessariamente ed esclusivamente via fisco, ma anche con sevizi gratuiti (scuola, sanità, assegno sociale ...)

      quanto all'imposta indiretta forse l'IGE era meglio dell'IVA e poi ci sono le tasse di fabbricazione, le minimum tax (vere), i dazi ecc. ecc.

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    5. con la minimux tax risolveremmo ogni problema...

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    6. apprezzo la tua disponibilità per cercare qualcosa di meglio delle presenti porcate

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    7. a me risulta che altrove in Europa si usino strumenti che stimano il reddito e a me sembra la cosa + semplice per tutti

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    8. L'ho detto prima: "... Tuttavia incrociando tutti i dati oggi a disposizione (bancari, catastali, ecc) sarebbe facile vedere che naviga nell'oro e se la gente ritenesse che non lo meritano potrebbe (se volesse) provvedere direttamente o per via normativa ... ma qui il discorso si complica e servirebbero alcune pagine ..."

      Ma non risolvi i problemi veri (Pareto ... + quelli più recenti)

      Comunque, perchè non dici a BersanRenzi d'incrociare "tutte" le fatture di vendita-acquisto (come dicevano i socialisti 40 anni fa quando non era tecnicamente possibile)?

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    9. renzi mi sta simpatico come le supposte...

      penso che tutti i sistemi per incrociare i dati, controllare se quello che dichiari è coerente con... eccetera siano complicazioni da evitare per scegliere invece, come scrivevo prima, cose semplici

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    10. scusa l'ignoranza ma in cosa consiste la minimux tax?

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    11. William sicuramente ne sa + di me sulle modalità con cui avvengono queste cose, ma in sostanza si tratta di far pagare non meno di un certo importo a chi fa un certo lavoro autonomo, ha un'impresa e cose simili, usando criteri come quello per cui se un dipendente di un'impresa guadagna 100 l'imprenditore non può dichiarare meno di 100

      se stabilisci una regola per calcolare il reddito presunto, tutto il resto diventa + semplice... lo stato si accontenta di incassare una certa somma da una certa categoria di contribuenti e cercherà di incastrare solo chi esagera con l'evasione

      se concentri gli sforzi su chi evade molto, puoi anche usare il carcere (con milioni di evasori non puoi proprio pensare a processi e carcere e quindi se un reato è diffuso allora è di fatto impunito) come strumento di dissuasione

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    12. La minimum tax esiste già e lo strumento per calcolarla sono gli studi di settore. Il concetto è molto semplice: se hai un negozio grande X mq., n. dipendenti, e compri tanta merce, devi avere un reddito di almeno Z Euro, altrimenti hai un'attività non remunerativa e devi chiudere.

      Come ho già scritto in precedenti post, gli studi di settore, nonostante quello che affermino in molti, ci prendono eccome, io stimo nel 95% dei casi. Il problema è dato dal residuale 5% dei casi che sono tutti quelli particolari! Un esempio? Contribuente che ha passato il 2010 in maternità e non è risultata congrua: gli è arrivato l'accertamento...

      Il problema dell'evasione fiscale come ho detto è un problema culturale di massa che si risolve in gran parte con strumenti preventivi. Mandare in carcere tutti gli imprenditori non serve a niente!

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    13. La minimum tax è una tassa minima che sarebbe dovuta da tutti gli operatori economici indipendente,ente dal reddito. Fu introdotta in Italia nel 1992 da Amato e abolita da Berlusconi nel 1994. Ci sono sempre stati dubbi di costituzionalitá ma in effetti funzionava...

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    14. e mi sa che semplificherebbe molto la vita agli imprenditori e al fisco...

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  8. Per incrociare i dati di tutte le fatture acquisto-vendita d'Italia basterebbe un modestissimo computerino + pochi programmi che, ai miei tempi, avrei potuto fare e testare in un paio di settimane. La cosa si potrebbe facilmernte estendere all'Europa a patto di unificare le codifiche.

    Eccovi una fantasia sulla Minumum TAX (si parla di lire perchè è roba di 30-40 anni fa)

    ...... Una parte poi della riduzione dell’IRPEF potrebbe poi riversarsi su forme di prelievo meno evadibili e facili da gestire come i “contributi” che si possono usare, purché meno ipocritamente intesi come imposte sull’uso della mano d’opera. Si potrebbero creare, in analogia coi precedenti contributi, imposte “per l’esercizio delle professioni” usando però criteri furbini, del tipo:
    • Professionista di primo pelo: niente tasse, anzi, “regalo” di 5 milioni.
    • Professionista da 2 anni: 1 milione da pagare.
    • Professionista da 20 anni: 20 milioni sull’unghia.
    ....e così via, col vantaggio di sfoltire i brocchi dalle professioni. Magari si potrebbero prevedere delle eccezioni, ad es:
    • Professionista oltre i 65: niente tasse, così se vuol lavoricchiare per passarsi il tempo, non ne sarà impedito da tasse esorbitanti. Se poi volesse ammazzarsi di lavoro faccia pure, creperà prima e noi risparmieremo sulle pensioni.
    • Chi poi volesse essere tassato in base all’effettivo volume d’affari (magari perché guadagna poco) potrebbe esserne autorizzato purché come commercialista s’affidi ad appositi e ferocissimi organismi di controllo pubblico: potremmo assegnargli un finanziere come segretaria prendendo due piccioni con una fava.

    Basta, sono arrivato all’osceno. Tuttavia se qualcuno sostiene che il nostro sistema fiscale, almeno in teoria, è “giusto”, gli tolgo il saluto, perché il sistema è solo apparentemente “progressivo” e soprattutto perché oggi va usato anche per punire gli spreconi...........

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    1. Basta, sono arrivato all’osceno... e chi sei, Silvio B.?

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    2. 30-40 anni fa Berlusca non lo conosceva nessuno.

      Oscene erano le robe che dicevo io, almeno secondo l'opinione allora corrente (opinione che purtroppo non si è ancora "evoluta"). Mandai le mie oscenità al mio vecchio prof di Finanza (a Bologna, quindi nel giro dei comunisti); vuoi sapere cosa mi rispose?

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    3. berlusconi era noto anche allora e era una leggenda. Non solo aveva le tv ma aveva la fama di uno ricco e molto generoso con tanti. In un paese di montagna dove c'era un albergo da ristrutturare si raccontava che l'avrebbe comprato e ristrutturato Berlusconi

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    4. beh, forse noi sotto il Po (cioè noi terroni) si era un po' distratti. Io in particolare ero concentratissimo per far guadagnare il mio padrone (grrrr...)

      Va bene, cosa rispose il prof comunistaccio non t'interessa.

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    5. come no...immagino non gliene interessasse molto...

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  9. Il nostro sistema di tassazione è ingiusto perché colpisce in maniera spropositata i piccoli e gli onesti.
    Se sei grande e senza scrupoli hai talmente tante armi a tua disposizione da avere solo l'imbarazzo della scelta.

    I problemi del fisco sono:

    1. Culturale: devo dimostrare che i soldi delle tasse sono usati al meglio e non per il "magna magna" generale

    2. Legislativo: c'è un diluvio normativo! Io faccio riunioni settimanali con i miei collaboratori perché le norme cambiano di continuo e perché sono talmente incerte e assurde che nemmeno l'agenzia delle entrate a volte sa come si applichino!

    3. Giudiziario: il sistema dal punto di vista penale è già lungo e non avrebbe senso intasare i tribunali con migliaia di procedimenti

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    1. Tutto giustissimo assumendo per valida l'attuale "filosofia fiscale".

      Io però credo che questa filosofia sia sbagliata (e aggiungo che il "mercato" a medio termine operi a livello di redditi netti d'imposta).

      Sono poco informato, ma direi che gli studi di settore divergano parecchio dalla minimum tax che immagino io (vedi il mio esempio) anche gli scontrini non servirebbero.

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  10. Gino, ti fornisco qualche dato: le agenzie fiscali riscono con grandissima difficoltà a fare i controlli fiscali analitici, cioè quelli fattura per fattura, perché sono di un'onerosità in termini di tempo e personale molto rilevante.
    Considera che un meccanico che fattura all'anno 130.000 €, con UN dipendente, ha circa 2.000 movimenti contabili all'anno, comprese 4 banche tutte con i relativi sconti fatture.

    Controllarlo in via analitica comporta che un funzionario deve lavorarci su da solo per 2 settimane, facendo solo quello (oppure un mese facendo altre cose oppure meno in più funzionari), quindi potrai capire che con 5 milioni di partite iva in Italia il totale degli imprenditori che si possono controllare in questo modo sono pochissimi. Consiglio a tutti di leggere la circolare n. 18/E del 31 maggio 2012, oppure di guardare qui per un sunto:

    http://www.pmi.it/impresa/contabilita-e-fisco/articolo/56118/fisco-controlli-selettivi-su-pmi-e-autonomi.html

    Quindi, posto che certi controlli vanno comunque fatti per prevenire le condotte peggiori, per un contribuente medio e onesto, in genere certi controlli si traducono in una multa di media entità perché qualcosa bisogna sempre trovare. Il risultato poi è che in caso di multe cospicue, i piccoli imprenditori chiudono e licenziano, che non è proprio il migliore dei risultati!

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    1. Dimentichi che io ero un informatico.

      Eccoti un abbozzo di procedura.
      a) Chi emette fattura invia all'istante al computer dello Stato un record col codice fiscale dell'emittente e del compratore + imponibili e IVA.
      b) Che riceve fattura invia analoga registrazione.
      c) Un programma verifica periodicamnente se le registrazioni d'acquisto trovano la corrispondente di vendita. Quelle che s'accoppiano vengono spostate in altri archivi per altri usi.
      d) un altro programma sposta in altri archivi la roba troppo vecchia che non s'è accoppiata.
      e) Per la roba non accoppiata partono solleciti automatici agli interessati .... eccetera (non sto a precisare tutto il necessario). Occhio che nella stragrande maggioranza dei casi sono dati comunque da digitalizzare, quindi nessuna fatica in più.

      Dopo x mesi di solleciti inutili partono le ispezioni. Se poi seguono le multe, vai tranquillo che dopo poco tutto funziona alla perfezione.

      Sarebbe un gioco da ragazzi.
      Peccato che la razza degli informatici, grazie al MAC e Windows, sia ormai estinta. Oggi chiunque navighi in Internet, spedisca una mail e usi un foglio elettronico crede d'essere un informatico

      Come quei pistola di Beppe Grillo a cui se provi a propporre il "voto elettronico" pensano ai casini recentemente combinati dagli americani :-)

      Ora è tempo di "cloud", sì, proprio nelle nuvole. Bleah!!!

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  11. E tanto per rincarare la dose, leggete qui su Fiat Industrial:

    http://www.repubblica.it/economia/finanza/2012/11/26/news/fiat_industrial_marchionne-47396867/?ref=HREC1-6

    Si tratta di 45 miliardi di Fatturato persi. Sapete quante piccole imprese ci vogliono per fare 45 miliardi di fatturato?

    Finché in Europa saranno possibili i panini olandesi senza che nessuno dica niente, allora continuerò a dire che il fisco è iniquo!

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    1. forse dovremmo copiare dall'estero... le imposte sugli utili le pagano in pochi http://econoliberal.blogspot.it/2011/02/il-federalismo-e-le-entrate-fiscali.html

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  12. Il rischio è che tutte le incongruenze dell'accertamento che fanno parte del rischio di impresa, ovvero di quella possibilità che anche facendo le cose in regola un imprenditore si becchi sanzioni e maggiori imposte in virtù di un sistema fiscale schizzofrenico, ora se le possano beccare anche dipendenti e pensionati che sono alieni, non solo al semplice concetto di sanzione ma ai anche ai controlli e al dover dimostrare che hai guadagnato questo o non hai guadagnato quello.

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  13. Sono costretto a riconoscere che quello che a me pare evidente non lo è per la stragrande maggioranza. Mi riferisco alla possibilità di scovare gli evasori incrociando le fatture in modo facile, rapido e poco costoso grazie all'attuale teconologia informatica.

    E dire che dopo il "voto elettronico" il "millennium bug" ed altre ridicolaggini viste sul lavoro avrei dovuto essere avvertito! Metterò un appunto al riguardo nelle mie memorie di un ottuagenario per il divertimento delle future generazioni :-)

    Ad ogni modo concordo con William e tutti gli altri che considerano il fisco iniquo.

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    1. il problema non è incrociare i dati per trovare le anomalie ma il dopo. Se scopri milioni di evasori che fai? li processi? è impossibile...

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    2. ??? ... già che ci siamo eliminiamo l'intendenza di finanza, Equitalia ecc :-)

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    3. non esageriamo... i sistemi che vanno a cercare chi viola le regole, come la magistratura, funzionano solo se la maggior parte delle persone è onesta e la violazione delle regole avviene da parte di pochi. Altrimenti ingolfi le aule di tribunale e l'impunità si raggiunge con la prescrizione. Idem per il fisco, secondo me...servirebbe una minimum tax che garantisca che la stragrande maggioranza dei contribuenti paghi il giusto lasciando altri compiti, come quello di far controlli a campione anche allo scopo di stabilire quant'è il giusto..

      prendi ad es. il caso dei controlli nei bar/ristoranti fatti da Monti. E' ovvio che con qualcuno in negozio tutti emettono lo scontrino. Nessuno evade se c'è chi controlla. Quindi il controllo serve a fare in modo che il controllato sia costretto (lui e gli altri appartenenti alla stessa categoria) a evadere di meno

      se i controllati e i loro colleghi dichiarano cifre + ragionevoli, lo stato si può accontentare

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    4. Sono contento di sapere che almeno su una vera minimum tax (quindi non sugli studi di settore) concordi meco.

      Inoltre credo bisognerebbe tendere a semplificare. Ancor meglio di IVA (e persino IGE)sarebbero le minimum tax, le imposte di fabbricazione alla fonte, sulle materie prime, i contributi per l'uso della manodopera ... insomma tornare alla "decima" dell'abate e alla "tassa sul macinato" ... oggi siamo in eccesso di produzione e sopratutto di brioches (non sono più i tempi di Maria Antonietta).

      Certo bisognerebbe trovare un nuovo lavoro per commercialisti ed associazioni varie (ma ci sarebbe il nuovo modello di sviluppo)

      Quello che hai detto valeva moltissimo anche
      per Tangentopoli: bisognava metterci una pietra sopra e ricominciare con regole e controlli più severi ed efficaci: allora (come oggi) chi aveva le mani in pasta era "costretto" a tangentare, solo i "migliori" lo facevano per passione.

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    5. Io invece concordo: per me il lavoro del commercialista, inteso come esattore delle tasse, dovrebbe sparire. Così finalmente torneremmo a fare veramente i consulenti delle imprese e non gli scribacchini di modelli unico!

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    6. gino magari vorrebbe farti fare l'esattore della tassa sul macinato..

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    7. Sconsiglio vivamente, vi ricordate di Lavoisier? il grande fisico-gabbelliere? Finì alla ghigliottina.

      meglio Berlusca

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  14. Ecco cosa ho aggiunto alle mie "memorie", magari v'interessa e se qualcuno me la criticasse gliene sarei assai grato. Servirebbe anche con l'imposta sul reddito (anche se, come detto prima, addirittura preferirei l'imposta sul macinato)
    -------------------------------------------

    Appendice-2

    Bozza procedura informatica
    per il controllo incrociato delle fatture di
    vendita-acquisto su base Europea

    Si presuppone che esista una codifica europea di enti ed aziende (tipo codice fiscale o partita iva + identificativo nazionale) e che tutti abbiano un’indirizzo email (chi non ce l’ha, che vada da un commercialista, ma è meglio che si scanti)

    Quante saranno le fatture emesse ogni giorno in Europa fra ditta e ditta? Diciamo per esagerare 50 milioni?

    Quanto tempo passa fra l’emissione della fattura e la sua registrazione da parte del compratore? Facciamo un mese? Ciò vuol dire che avremo 50x30=1500 milioni di fatture in attesa d’essere incrociate.

    Una riepilogativa di fattura dovrebbe contenere i codici fiscali e l’indirizzo email del venditore e del compratore, n.ro e data di fattura, importo di fattura (più altre robe utili ad altri scopi come imponibili, aliquote, iva ecc) diciamo che una stringa di 200 caratteri è più che sufficiente.

    Allora l’archivio delle fatture emesse in attesa d’incrocio sarebbe di 1500x200=300.000/1000=300 giga bytes, facciamo 400 per aggiungere la data di arrivo ed altre robe utili per l’incrocio (indici ecc.) quindi può essere ospitato da un modestissimo PC.

    Chi emette le fatture nella maggioranza dei casi usa un calcolatore collegato alla rete: non gli costerebbe nulla spedire la riepilogativa ad uno specifico “centro di controllo” europeo. Chi lavorasse ancora a mano si recherà dal un commercialista (ma sarà meglio che s’aggiorni).

    Chi riceve la fattura la deve registrare per la sua contabilità e deve far pervenire la riepilogativa digitale al centro di controllo. Periodicamente un programma cerca la corrispondente registrazione di vendita. Se la trova le due registrazioni (incrociate) vengono spostate in altri archivi per altri usi. Se non la trova, viene mandata una email ai due interessati (magari evidenziando registrazioni simili ma non incrociabili); in questo modo periodicamente viene ritentato l’incrocio (per quelle già processate una volta opportuno lasciar passare qualche giorno per non intasare di email gli interessati).

    Un altro programma periodicamente vede quali riepilogative di vendita non incrociate giacciono da troppo tempo e viene mandata una mail di avvertimento al venditore (ed anche all’acquirente segnalato).

    Errori negli indirizzi mail determinano mail di segnalazione, anche al centro di controllo.

    Venditori ed acquirenti avranno accesso ad una procedura per correggere le riepilogative da loro inviate (e segnalate non incrociate). Potranno ovviamente segnalare al centro d’essere stati coinvolti in operazioni per loro inesistenti e sarà la controparte a dover esibire documenti comprovanti l’avvenuta transazione (qui servirà una specifica procedura da definire).

    Man mano che le registrazioni non incrociate invecchiano le mail di “sollecito” diventeranno sempre più feroci. Quando la “pazienza” del programma sarà terminata, gli interessati verranno avvistati che le riepilogative di vendita e di acquisto non incrociate e troppo “vecchie” vengono spostate in archivi specifici a disposizione delle autorità di controllo e che si aspettino le debite rogne.

    PS. Forse qualcuno resterà perplesso di fronte al problema di una registrazione d’acquisto che deve incrociare la sua sorellina fra 1500 milioni di altre fatture. Ai miei tempi con macchine e linguaggi miserabili rispetto a quelli d’oggidì (sono passati vent’anni) non avrei avuto problemi con centinaia di migliaia di fatture e credo che con qualche astuzia (magari suddividendo gli archivi per nazione e sottogruppi) non avrei problemi neppure oggi. Però se penso a cosa fanno oggi in una frazione di secondo aggeggi come Google, direi proprio che problemi non ce ne siano.

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