09 aprile 2011

Barnard e i signoraggisti: dov'è la differenza?

Ne "Il più grande crimine" Paolo Barnard prende le distanze dai profeti del signoraggio.

Partito "per affrontare il presunto ‘complotto del signoraggio bancario’", Barnard si rende conto che "i signoraggisti non mi offrivano garanzie di autorevolezza, essendo un gruppo assortito di avvocati, medici, traders, giuristi, internettiani non meglio qualificati e/o imprecisati affaristi, insomma, tutto meno che economisti e monetaristi".

Insomma niente di credibile, fatta eccezione "per un paio di nomi accreditati(*), come ad esempio il prof. Willem Buiter, allora professore London School of Economics" (oggi chief economisti presso la banca americana Citigroup) che gli dice: "Chiunque veda nel signoraggio bancario un complotto, è un orso decerebrato".

Il complotto non c'è e i signoraggisti sono poco credibili, secondo Barnard. Che però elabora le stesse proposte dei signoraggisti, e anche in ritardo.

Un signoraggista (vedi qui) nel maggio 2009 proponeva di ricostruire l'Aquila stampando moneta: "Per affrontare la situazione della ricostruzione lo Stato Italiano deve creare ed emettere gratuitamente il denaro".

Barnard propone la stessa cosa, ma 22 mesi dopo, nel marzo 2011: "Se lo Stato avesse ancora la propria moneta sovrana ci sarebbero i soldi per ricostruire L’Aquila’ . Stampando semplicemente i miliardi di euro che occorrono e utilizzandoli per pagare cantieri, tecnici e materiali" (vedi qui).

Dov'è la differenza?

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(*) accreditato da chi? forse da Gheddafi che finanziava la London School of Economics?

70 commenti:

  1. La cosa è semplice: se uno non conosce l'economia ma vuole proporre ricette economiche e fare il guru della finanza, da qualcuno deve copiare.
    Probabilmente le barzellette dei signoraggisti le copia perchè le capisce più facilmente, da quanto sono banali, però per darsi autorevolezza sputa nel piatto in cui mangia

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  2. Buongiorno,
    non capisco niente di economia e solo oggi per caso ho letto il termine "signoraggio".
    La curiosità mi ha spinta ad approfondire la ricerca senza accontentarmi della prima definizione trovata sul web.

    Prima d'ora non mi sono mai interessata di economia ritenendola (a torto o a ragione) un male necessario, una porcheria per avidi speculatori che si oppone ai concetti positivi di lavoro onesto e di produzione.

    Ieri, la notizia relativa al debito pubblico degli USA mi ha incuriosita. A chi devono tutti quei soldi gli Stati Uniti? Se tutti i Paesi sono indebitati, chi è/sono il/i creditore/i?

    Cerco in Internet e scopro (in forte ritardo) la questione del signoraggio. Alla fine approdo in questo blog.
    Se per cortesia volete aiutarmi a comprendere, ve ne sarei grata. Però i termini e i riferimenti dei vostri documenti, non sono tutti alla portata di una persona digiuna di economia e finanza come me.
    Questo mi fa automaticamente sentire puzza di inganno. Non riuscite a spiegarvi in modo più semplice?

    Nella vostra documentazione inoltre, citate spesso come fonti le stesse banche... non è come dire che Pacciani si professava innocente?
    (E, a proposito di fonti, non sono riuscita a capire chi redige questo blog).
    Poi fate riferimento a leggi e definizioni che comunque possono essere aggirate, magari con altre leggi, quindi alla fine l'eventuale truffa risulterebbe legalizzata.

    Denigrate coloro che sostengono una diversa teoria sul signoraggio. Io ho trovato fonti che mi sembrano abbastanza autorevoli tra cui un articolo del Giornale e una citazione di Maurice Allais - premio Nobel per l'economia ("L'attuale creazione di denaro dal nulla operata dal sistema bancario è identica alla creazione di moneta da parte di falsari. La sola differenza è che sono diversi coloro che ne traggono profitto". Non l'ho controllata; è falsa?) ed altre.
    Anche Tremonti al TG1 ha parlato di moneta non buona, "privata e generata dal nulla" contrapposta alla sovranità monetaria dello Stato. Lo stesso ministro, in una discussione con Bersani, ha pronunciato una frase che conferma l'idea di un indebitamento derivato dalla stampa di denaro. E' un pazzo visionario che parla a vanvera?
    Storace, Buontempo, pazzi pure loro?

    Infine la Banca d'Italia non sarà una SPA, ma mi sembra una questione di mera forma, non di sostanza. Che differenza c'è tra azionisti e partecipanti al capitale? Forse che questi, al di là del termine, non sono i proprietari? E forse che Unicredit, Intesa & c. non sono società per azioni?

    Non voglio assolutamente essere provocatoria, cerco solo di capire (almeno un po' e superficialmente).
    Come ho detto sono ignorante in materia, ma se non comincio da qualche parte, ignorante resterò sempre. Spero che vogliate aiutarmi a chiarire questi dubbi e vi ringrazio anticipatamente.

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  3. tremila domande...

    1 - gli USA devono i soldi a chi ne detiene i "bot" americani. In gran parte sono cinesi. Ma non li restituirà... li ricompra quando scadono i titoli e ne emette altri che altri compreranno

    2 - il blog è scritto da 4 persone,libere di scrivere quel che vogliono... Io (fotogian) sono quello che ha scritto i pdf su Bankitalia e signoraggio

    3 - la truffa può essere legalizzata? la si dimostri, anzitutto... ma di prove non ce ne sono

    4 - Allais: non ha mai scritto un libro di economia monetaria, era un ingegnere che ha vinto il Nobel per aver costruito un modello che non c'entra nulla. E le parole sono vaghe. Interpretabili a piacimento.

    5 - Storace, ecc.? politici neofascisti senz'arte nè parte. Storace poi ha fatto politica perchè incapace di diventare carabiniere. Un genio. Affidabile? fai tu

    6 - Bankitalia: non è questione formale perchè in una spa conta il consiglio di amministrazione che decide chi amministra e revoca gli amministratori. In Bankitalia non succede nulla di tutto questo.
    Chi dice che è una spa (senza alcuna prova) pensa che le banche decidano chi comanda in Bankitalia. Non succede...

    7 - citazioni: leggi il mio pdf sul signoraggio o meglio vaiin fondo a vedere la bibliografia. Mi pare che il materiale bancario sia ben poco

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  4. Ciao Fotogian,
    innanzitutto grazie per le risposte. So che le domande erano tante, ma i dubbi che ho in testa sono molti di più.

    Conoscere i redattori di un blog non riguarda di certo la loro libertà di scrivere, ma permette di valutare la loro attendibilità. Io sono qui solo per fare domande, non ho idee da promuovere o da difendere, perciò ha poca importanza chi io sia. Ma il fine del vostro blog è divulgativo, per questo motivo sapere chi lo redige mi sembra legittimo.

    Non avevo mai sentito parlare di Allais, ma ovunque c'è scritto che ha vinto il Nobel per l'economia, quindi suppongo ne capisse qualcosa. La sua frase non è così vaga e vedo una sola interpretazione possibile.

    Non solo Storace (le cui opinioni vanno comunque rispettate quanto le tue) ma diversi politici più o meno implicitamente hanno lasciato intendere che sono a conoscenza del fenomeno del signoraggio e non l'hanno smentito.
    Tremonti, poi come ministro dell'Economia e delle Finanze, dovrebbe essere la fonte più autorevole e attendibile nel nostro Paese.

    Il tuo pdf è questo? http://www.frottolesignoraggio.info/signoraggio.pdf
    Non so cosa intenda per "materiale bancario", ma la bibliografia riportata su quel pdf è interamente (e giustamente) composta di testi di economia e finanza che non ho mai letto e nemmeno sentito.
    Comunque c'è scritto: "Gli interessi sono, per la moneta non metallica, il signoraggio della Banca Centrale"
    Ammesso che abbia interpretato bene e che il signoraggio sia costituito "solo" dagli interessi, non capisco perché lo Stato dovrebbe pagare decine di miliardi ogni anno a una specie di "tipografia".

    Infine la Banca d'Italia gode dello status giuridico di ente pubblico, ma se il suo capitale è diviso prevalentemente tra tante banche private, dichiaratamente spa, vuoi dire che queste non esercitino alcun potere (in modo più o meno legale e trasparenete)?

    Capisco che una persona competente sia annoiata dalle tante e spesso stupide domande di un'incompetente come me; ma se il vostro è un sito divulgativo, dovete cercare di spiegare meglio e di rispondere con pazienza ai visitatori... un po' alla Piero Angela, insomma. Altrimenti create un circolo privato.

    Quasi certamente, nessuno di noi (gente normale) saprà mai la verità, ma tutta la faccenda a me sembra abbastanza losca.

    Silvia

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  5. 1 -Io uso un metodo semplice. Cito le fonti. Le opinioni di politici di pessimo valore, specie se simpatizzanti del fascismo, non le prendo in considerazione.. Per fortuna c'è ancora una Costituzione orgogliosamente antifascista. Come me

    La credibilità (almeno la mia) dipende da quel che si cita, non dalle mie opinioni. Le fonti si possono controllare e si possono smentire citando altre fonti

    2 - Tu ha scritto che si usano fonti bancarie. Io ho scritto per questo materiale bancario.

    No, si citano economisti. Libri che puoi trovare anche tu

    3- Il Nobel si vince per qualcosa di nuovo. Non perchè uno l'indovina sempre. Allais non mi risulta si sia mai occupato dell'argomento seriamente. Non troverai alcun libro di economia monetaria scritto da Allais e forse neanche un libro di economia decoroso

    4 - non credo ci siano punti oscuri, ma solo ignoranza. Se però qualcuno sa qualcosa faccia una cosa semplice: vada a far denuncia. Si vedranno i risultati

    5 - la banca paga gli interessi a chi possiede i titoli. A te come alla banca. Poi si riprende gran parte dei soldi guadagnati dalla banca d'Italia che non è una tipografia...

    6 - le banche spa nominano o revocano gli amministratori della banca d'Italia? Hanno nominato Draghi? Hanno cacciato Fazio? No..

    Nominano qualcuno nel consiglio superiore? http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/consup

    Non credo. Non contano nulla... e lo scriveva già Keynes + di 60 anni fa

    7 - si cerca di scrivere nel modo + semplice. I commenti servono anche per chi non ha capito qualcosa di ciò che si scrive. Come l'email che troverai nelle varie versioni del pdf che circolano in rete

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  6. Ri-ciao!
    citare le fonti: giustissimo! peccato che non so distinguere un economista di valore da un ciarlatano. Inoltre le citazioni possono essere decontestualizzate e utilizzate in modo fazioso. (non sto dicendo che tu lo faccia)

    Ma cosa c'entrano destra e sinistra? Se un politico denuncia una cosa vera, che importanza ha il partito a cui appartiene? E poi non è che da una parte ci sono tutti integerremi cervelloni e dall'altra tutti ignoranti, stupidi e violenti. Anzi vedo una mediocre uniformità in entrambi gli schieramenti (questa sera sono in vena di eufemismi).
    Sinistra o destra, di cosa? L'unico punto di riferimento è Berlusconi: o sono pro o sono contro. Sarà mica politica?

    Come faccio a sapere se le banche nominano i membri del consiglio di Bankitalia: i loro nomi non mi dicono nulla.

    Comunque io di certezze non ne ho. Giusto per fare un esempio, Sindona fu definito "salvatore della lira" da Giulio Andreotti, e nominato "uomo dell'anno" 1974 dall'ambasciatore americano in Italia, John Volpe. I più prestigiosi quotidiani del mondo lo descrissero come genio della finanza e poi? Massone, truffatore, mafioso e pure mandante di assassinio (denunciato e condannato dal tribunale americano e italiano. tutto provato). E magari fosse l'unico!
    Al tuo posto la mano sul fuoco riguardo l'onestà Bankitalia &c. non ce la metterei, al di là di quanto scritto in articoli e noiose postille!

    Keynes! Chi era costui? Vado su Wikipedia:
    "[...] all'epoca del crollo di Wall Street fu quasi rovinato".
    Guarda, dopo aver letto questo, ho deciso che se a un grande economista come lui è successo questo, allora io non ho possibilità di capirci un tubo. D'altro canto economisti, bancari e finanzieri mi hanno sempre dato il voltastomaco: ma come si fa a pensare sempre ai soldi?

    Grazie per avermi dedicato un po' del tuo tempo e spiegato un po' di cose, sei stato gentile.
    Silvia

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  7. 1 - esistono editori seri che pubblicano cose serie e altri che fanno il contrario, università serie con professori seri e dentisti che si occupano di signoraggio.

    Facile distinguere

    2 - a parte che la distinzione tra destra e sinistra non è banale come ti pare (tra un pò scriverò qualcosa a proposito di questo argomento) è un fatto che nella destra neofascista il tema signoraggio tira molto. Com'è un fatto (da lui raccontato) che Storace ha fatto politica perchè non riusciva a passare il concorso da carabiniere per mancanza di raccomandazioni

    3 - Paolo Laterza - Bari... Laterza, Bari... non ti dice nulla?

    4 - Andreotti... ti consiglio di vedere il film Il divo. Poi capisci anche quanto sono credibili i suoi giudizi

    5 - Pensi che gli economisti pensino solo ai soldi? se vuoi ti consiglio qualche buona lettura...

    Keynes è semplicemente stato il più importante ecoomista del XX secolo

    Se torni tra qualche giorno potrai capire qualcosa in + sulle differenze tra destra e sinistra

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  8. Ciao!
    Non è così facile distinguere per chi è completamente fuori. Non basta la cattedra in una prestigiosa università. Mi sono laureata al Poli di Torino che mi pare sia abbastanza stimato e rinomato. Ebbene, accanto a qualche grande Professore c'erano molti discreti e alcuni veri idioti.

    La distinzione tra destra e sinistra in sè non è affatto banale. Banali sono però i loro rappresentanti nel nostro parlamento. E' da qualche anno che voto per puro dovere, senza alcuna convinzione e nessuna fiducia. Tornerò senz'altro tra qualche giorno a leggere le novità destra-sinistra; mi auguro sinceramente che ci sia qualcosa capace di farmi cambiare opinione.

    Paolo Laterza... no... non so... conosco la casa editrice. C'entra qualcosa o è solo un caso di omonimia?

    Andreotti, i suoi legami con la mafia, con lo Ior di Marcinkus, ecc... non si può dire che sia
    una brava persona, ma all'epoca avere la sua benedizione contava qualcosa. E comunque, nel bene o nel male, il fatto è che è stato una delle più grandi personalità politiche italiane del dopoguerra.
    E non era il solo a cantare le lodi di Sindona: Montini-PaoloVI, Businessweek, Fortune, Times... non erano delle ottime credenziali?
    E poi Sindona è solo un esempio; in questo settore i delinquenti non mancano!

    Se hai qualche libro interessante da consigliarmi lo leggo volentieri; ma che sia adatto ad una neofita e possibilmente di stampo almeno vagamente umanistico...

    Grazie ancora e buona giornata
    Silvia

    ps. Su Keynes era solo una battuta!

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  9. L'economia è una disciplina umanistica... anche se non sembra... e anche se molti economisti hanno fatto di tutto per imbottirla di matematica con la conseguenza di trovarsi tra i piedi estranei (tipo ingegneri, matematici o informatici) pronti a spararla grossa senza sapere bene di cosa stavano trattando

    Non penso che i professori di scarsa qualità pubblicassero libri presso qualche editore prestigioso... magari presso qualche piccolo editore locale che esiste solo per vendere a 40-50 euro un libro che gli studenti sono obbligati ad acquistare (tipo Giappichelli che pubblica i peggiori libri dei peggiori professori della facoltà di economia di Torino)

    Libri. Non posso consigliarti un manuale, ma qualcosa per capire come si ragiona in termini economici

    Ad esempio un bel libro è Polli contro balene, di Robert Frank, Longanesi che alla Fnac di via Roma a Torino era ... nel reparto libri scientifici.

    Meglio ancora Freakeconomics, Sperling&Kupfer (autori Levitt e un altro che non ricordo) disponibile in edizione economica. C'è poi il nuovo volume (Superfreakeconomics) ma non l'ho ancora letto

    Oppure Micromotivazioni della vita quotidiana, di un matematico che ha vinto il Nobel per l'economia, Thomas Schelling, edito da Bompiani, con prefazione di Odifreddi (un matematico che quando scrive di economia fa rabbrividire)

    Tutti e 3 fanno ragionare o almeno fanno capire come si ragiona quando si parla di economia

    Se poi vuoi andare verso saggi economico-sociali (dove si parla anche di economia ma non solo) a mio avviso sono molto interessanti è La misura dell'anima, Feltrinelli.. gli autori non li ricordo e La coscienza di un liberal, Krugman (il liberal del titolo di questo blog arriva da lì) Laterza (editore di Bari...intellettuale di ispirazione conservatrice)

    Se poi vuoi un romanzo, c'è Il professore di Harvard di J.K.Galbraith, Rizzoli che penso però troverai solo in una biblioteca visto che è stato pubblicato quasi 20 anni fa

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  10. "Polli contro balene" mi sembra un titolo simpatico e poi ho letto che è esposto in forma narrativa e addirittura illustrato con vignette! Sì lo compro e chissà che non riesca a eliminare il ricordo infinitamente noioso dell'esame "valutazione economica dei progetti".
    Anche il romanzo mi ispira, vado a vedere in biblioteca.

    Odifreddi lo conosco, ho letto un paio di libri e l'ho visto qualche volta in tv. Mi piace, ma politicamente è troppo di parte. Non mi piacciono i fanatismi. Comunque la prefazione si può anche saltare!

    Visto che hai parlato del nome del sito, mi permetto di dire (è un po' la mia materia) che il vostro logo è bello, ma visualizzato in modo un po' equivoco... la parola "econo" in due colori evidenzia e stacca il "NO".
    Cioè sembra ECO NO LIBERAL. Non so se sia un equivoco voluto, ma una cosa NO LIBERAL secondo me ha una connotazione negativa.
    Scusa se mi sono permessa di dare un parere non richiesto.

    Aspetto il vostro articolo destra vs. sinistra e poi ti farò sapere come va con il libro.

    GRAZIE e a presto
    Silvia

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  11. "Non credo ci siano punti oscuri, ma solo ignoranza. Se però qualcuno sa qualcosa faccia una cosa semplice: vada a far denuncia. Si vedranno i risultati"

    ECCOLI:

    20 aprile 2011
    "Il pm di Milano Luigi Orsi ha chiesto di condannare l'ex governatore di Banca Italia Antonio Fazio a 3 anni e 6 mesi più 700 mila euro di multa.
    La Banca d'Italia presieduta dal «direttore d'orchestra» Antonio Fazio, ha rappresentato «il motore immobile» della tentata scalata di Unipol a Bnl. Fazio fu il «regista dell'operazione quando ancora nessuno degli altri soggetti che poi sarebbero intervenuti era attivo».

    Da Wikipedia
    "Nel luglio 2005 Fazio è implicato in uno scandalo che scoppia quando Il Giornale pubblica alcune intercettazioni che evidenziano potenzialmente un ruolo improprio del Governatore affinché la Banca Centrale approvasse una offerta pubblica d'acquisto da parte di Banca Popolare di Lodi della Banca Antonveneta, nonostante tale operazione fosse stata considerata non legittima [...]. Tali intercettazioni suggeriscono che alla base dell'approvazione del Governatore ci sarebbero rapporti non ufficiali tra lo stesso Governatore ed un gruppo di imprenditori, politici e la stessa moglie del Governatore.
    In seguito a questa inchiesta, e ripetute pressioni da parte dell'opinione pubblica e di parte del mondo politico, Antonio Fazio ha rassegnato le proprie dimissioni il 19 dicembre 2005. È stato altresì l'ultimo Governatore a vita, poiché a causa del suo comportamento si è ritenuto necessario prevedere una durata di 6 anni, con mandato rinnovabile una sola volta, per questa carica".

    Lo so che la tua frase si riferiva al signoraggio, ma ti pare che di questa gente ci sia da fidarsi? E poi, il governatore della banca d'Italia impegolato insieme a quel "furbetto" di Ricucci! ahahaha

    Tu queste cose le sapevi (io no, in questo senso hai ragione, sono molto ignorante) e nonostante tutto stavi a dirmi di andare a leggere la lista dei membri del consiglio? Se quello era il governatore chissà gli altri!

    Tra parentesi è stato proprio il Giornale (lo stesso che ha pubblicato l'articolo sul signoraggio e che secondo te come fonte vale forse meno di Novella 2000) a pubblicare le intercettazioni.

    Sono stata scema io a dare ascolto a uno che sostiene che una banca con capitale privato è realmente (e non solo nella forma) un ente pubblico che agisce negli interessi dello stato e dei cittadini e non dei "proprietari" che non hanno alcuna influenza!!!!
    A uno che non valuta il contenuto di un'affermazione/denuncia, ma la parte politica da cui arriva.

    Sei stato gentile con me, quindi mi spiace dirtelo, ma le possibilità sono soltanto due: o sei in malafede e hai degli interessi (ecco perchè non dite chi siete) o sei proprio mooooooolto ingenuo a credere che quello che sta scritto nei libri e nei documenti sia rispettato e corrisponda alla realtà.
    E poi così sicuro, mai un dubbio, e giù a sparare giudizi, come fossi l'illuminato, unico detentore della verità. E gli altri tutti poveri idioti che non riescono neanche a passare il concorso da caribieniere! (che in un sistema di raccomandazioni potrebbe pure essere un merito)

    Silvia

    P:S. Il vostro logo è perfetto così: NO LIBERAL (nella migliore delle ipotesi avete il cervello ideologicamente ingabbiato)

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  12. la sola realtà è che non hai capito nulla del perchè Fazio è sotto processo.

    Non c'entra nulla col signoraggio e con le sciocchezze scritte da barnard o peggio ancora da qualche ignorantissimo fascista e io non ho mai scritto che c'è da fidarsi.

    Cosa senza senso...come quello che hai scritto. Ma poi contenta tu.. contenti tutti. Tanto anche se credi alle cretinate dei signoraggisti, non spunta dal nulla una cosa che non esiste. Semplicemente passerai un pò di tempo a discutere di cose inesistenti e alla fine guarderai con ammirazione il primo fascista che la spara grossa. Se già non lo fai

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  13. Guarda che sei tu che non hai letto bene.
    Ho scritto chiaramante che i reati di Fazio non c'entrano nulla con il signoraggio. L'ho postato qui perchè è il seguito di un discorso che era iniziato da quell'argomento.
    Questo prova solo che Bankitalia non è (stata) governata, come sostieni tu, da persone oneste e disinteressate.

    Al di là della notizia, ho aggiunto che è una contraddizione che un ente pubblico abbia un capitale detenuto quasi completamente da privati. Se i privati possiedono il capitale, la conseguenza è che l'ente non è realmente pubblico.
    E' ovvio che chi possiede il capitale esercita un potere. E vuoi che delle banche private si preoccupino prima degli interessi dei cittadini che dei loro bilanci? Sarebbe una follia, mica sono enti pubblici o di beneficenza.
    Che poi il suo essere fondata su capitale pubblico non sia una garanzia dell'onestà di chi ricopre le cariche è altrettanto vero, ma almeno la questione sarebbe un po' più coerente.

    Infine, quando una persona sostiene che la Banca d'Italia dovrebbe essere dello Stato (non solo di forma, cioè il capitale dovrebbe essere interamente dello stato che dovrebbe operare nei soli interessi dei cittadini) non mi pare faccia un discorso di destra.

    Per mia fortuna, non sono così limitata da etichettare la gente come comunista/fascista. Ascolto e penso; magari sbaglio, ma con la mia testa. E quando qualcuno ha opinioni deverse dalle mie non mi limito a dire "sei un nazista/stalinista".
    Al contrario mi pare che tu giudichi le affermazioni e le persone a priori, per partito preso, in base all'orientamento politico.
    Se proprio non puoi fare a meno di attribuirmi etichette-insulti, allora dammi della qualunquista, nel senso che non ho più fiducia in nessun uomo politico (specie italiano) e forse anche in nessuna ideologia (si sono dimostrate tutte fallimentari) e quindi per me uno qualunque vale l'altro.
    Credo che sia marcio il sistema, non solo il vertice, ma tutto il sistema a partire dalle piccole raccomandazioni/privilegi/favoritismi che normalmente avvengono tra le persone comuni. Sono talmente radicate che non ci facciamo neanche più caso.
    Non l'abbiamo visto con Tangentopoli? A detta degli stessi giudici è stata scoperta solo un minima parte di un marciume. Di Pietro, Colombo e Borelli (che non mi pare siano esattamente di destra) hanno smascherato un sistema in cui gli imprenditori pagavano tangenti che andavano AMICHEVOLMENTE e allegramente divise tra TUTTI i partiti in percentuali pari al loro peso.
    E oggi non è cambiato nulla, eccetto i nomi dei partiti.

    Per concludere quindi, non mi importa più di tanto scoprire la verità sul signoraggio, perché comunque in un modo o nell'altro la gente resta sempre fregata. Finazieri, bancari, politici, pezzi grossi del Vaticano, Opus Dei o mafiosi è lo stesso: non abbiamo scampo.
    Il problema secondo me è che una persona non ha alcuna possibilità di arrivare in cima al sistema onestamente, solo per le proprie capacità e i propri meriti. Sembra poi che gli italiani abbiano più in simpatia la furberia, la raccomandazione, la ruffianaggine che la meritocrazia. E chi accetta favoritismi ha il dovere di ricambiare chi lo ha aiutato. Da qui il circolo vizioso.

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  14. Non ho mai scritto che Bankitalia è stata governata (governata?) da persone oneste e disinteressate. Per cui sbagli completamente

    ente pubblico/privato... mi sembra ridicolo che chi non conosce l'argomento dia lezioni su quel che è un istituto di diritto pubblico. Studiati il codice civile, prenditi un bel manuale di diritto commerciale e leggi... magari trovi qualcosa di interessante

    Il resto sono considerazioni politiche: e siccome viviamo (per ora) in una repubblica antifascista, esprimo il mio disgusto verso i fascisti a cui fai riferimento, per di + ignorantissimi

    Questa gentaglia può sostenere quel che vuole: vorrebbero che Bankitalia fosse dello stato perchè convinti che lo stato guadagnerebbe i soldi del signoraggio se fosse dello stato.
    In realtà non decide neppure la politica monetaria. E quindi questa gentaglia discute del nulla e chiede che avvengano cose assolutamente inutili.

    E inoltre non sanno che da almeno 200 anni si pensa che sia meglio che le banche centrali siano indipendenti dai governi. Non lo sanno perchè ignoranti

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  15. Io spero vivamente che tu, Silvia, abbia un po' meno di 18 anni. Perchè altrimenti è davvero grave che prima di finire in questo blog non sapessi nulla dello scandalo che riguardò Fazio (che si è dimesso, per inciso) e che però non c'entra nulla con la bufala del signoraggio bancario.
    Una domanda semplice semplice... ma dove vivi, per ignorare così fatti di rilevanza nazionale, accaduti solo pochi anni fa?
    Almeno lo sai chi è che sceglie il governatore di Bankitalia? Visto che sei così scandalizzata da queste partecipazioni private nella banca?

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  16. A che mi risulti l'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
    Non conosco tutta la Costituzione; in quale articolo è scritto che una "repubblica antifascista"? Detta così sembra la finalità ultima, lo scopo della Repubblica e della Costituzione. Il che sminuirebbe un po' la nostra Costituzione e la nostra nazione, ti pare?

    Io so invece che l'apologia al fascismo è vietata dalla costituzione italiana dove con questo termine si intende "una associazione, un movimento un gruppo di persone non inferiore a cinque che persegue finalità antidemocratiche proprie del partito fascista, esaltando, minacciando o usando la violenza quale metodo di lotta politica o propugnando la soppressione delle libertà garantite dalla Costituzione o denigrando la democrazia, le sue istituzioni e i valori della Resistenza, o svolgendo propaganda razzista, ovvero rivolge la sua attività alla esaltazione di esponenti, princìpi, fatti e metodi propri del predetto partito o compie manifestazioni esteriori di carattere fascista". (legge Scelba)
    Quindi secondo me devi stare attento a dare del fascista perché non è un semplice insulto (come ad esempio il "vaffanculo" o come dire asino e ignorante), ma un'accusa di reato.
    E, per il semplice fatto che esistono, gli attuali partiti di destra non possono essere anticostituzionali. Quindi la tua accusa è fuorli luogo. Non stiamo parlando di Naziskin!

    L'Italia è una repubblica democratica perché la sovranità è del popolo non c'è scritto che sia preferibile un orientamento di destra o di centro o di sinistra. L'orientamento lo decide la gente con il voto. Se no che democrazia sarebbe?

    Hai ragione a dire che sono ignorante e non sono in grado di capire le conseguenze economiche della proprietà di bankitalia dello stato, anche se avevo già capito da sola (e l'ho scritto) che l'essere pubblica non è garanzia di onestà.
    Ricardo (non so chi sia, ma mi fido di quello che dici) sosteneva che è meglio che non sia dello stato? benissimo, allora la smetta di fingere di esserlo.

    Perché complicare le cose? Perché le leggi sono scritte con un linguaggio tanto difficile e orribile? Perché si parla "politichese"? Perché cercano di tenerci fuori dalle questioni importanti mettendo come barriera il linguaggio?
    Non vorrei sbagliare ma mi pare che Socrate accusasse chi usava un linguaggio troppo forbito di voler mascherare, dietro a questi bei termini, una pochezza di contenuto o peggio un inganno.
    La semplicità, lungi dall'essere espressione di ignoranza, è stata decantata da grandi geni.
    Ecco la mia idea di democrazia è questa: se il popolo è sovrano deve poter capire la politica, le leggi e tutto ciò che avviene. E' quindi DOVERE di chi ha un qualsiasi potere pubblico spiegare in modo semplice e parlare in modo che la gente capisca.
    Invece pare si faccia di tutto per confonderci e quindi per continuare a fare ciò che si vuole indisturbati.Questo sì è antidemocratico e contrario ai principi della Costituzione.

    La gente non è stupida; è ignorante? sicuramente! Chi non lo è? Lo sei anche tu che conosci il codice civile e ti atteggi a professorino poco tollerante e rispettoso delle idee altrui. Non sei un buon esempio di sinistra.

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  17. Mi sono dimenticata un pezzo!
    "e alla fine guarderai con ammirazione il primo fascista che la spara grossa. Se già non lo fai"

    Gandhi, Martin Luther King, san Francesco (pur essendo agnostica) queste sono alcune delle persone ammiro maggiormente.
    Giudica tu.

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  18. Per restare nel mio settore, i miei modelli sono Gropius (fondatore del Bauhaus fatto chiudere da Hitler) e William Morris. Sia per la loro grande contributo all'architettura e al design, sia per il loro intento democratico di portare il decoro e il gusto nella vista quotidiana di tutte le persone.

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  19. vita non vista! Mi è scappato il dito

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  20. mi sembra che tu non sappia molte cose e ciò nonostante che tu abbia molta voglia di esprimere le tue idee sull'argomento.

    Anch'io non so nulla di bau haus (cuccia per cani?) e altri argomenti. Evito di parlarne o almeno di pormi in certe posizioni verso chi ne sa molto + di me.

    Cosa c'entra il fatto che sia pubblica con l'onestà? Forse la proprietà pubblica garantisce l'onestà?

    Mi pare tu faccia l'economia del minestrone: si mescola di tutto e si tirano fuori a casaccio due ingredienti. Poi si fa qualche associazione strampalata per giustificare il fatto che stanno insieme

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  21. quanto poi ai neofascisti, basta qualche ricerchina in internet per trovare le dichiarazioni di ammirazione dei vari fini (mussolini? il + grande statista del secolo, disse), storace (storicamente sono fascita.. ha detto.. cerca su corriere.it) e di altri loro simili

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  22. E il paradosso sai qual è? Che quando parlo con qualche berlusconiano o finiano mi danno della comunista!
    ESATTAMENTE COME TE.
    Tutti i fanatici sono uguali.
    A me già la parola partito (etimologia: parte) non piace.
    Non sono un genio e ho moltissime lacune, ma cerco sempre di pensare (ed eventualmente sbagliare) con la mia testa e guardando alla collettività (tutta non a quella degli imprenditori o a quella dei dipendenti, o a qualsiasi altra. Perché se una parte gode di privilegi e favori, l'altra è danneggiata e malcontenta e il sistema non può funzionare. So anche che è un'utopia, ma la perfezione non è umana; basterebbe avvicinarci un po'. Mi pare, correggimi se sbaglio, che qualcosa di simile lo abbia detto Galbraith...

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  23. appunto... se conosci i tuoi limiti forse sbagli a dimenticarli

    Non mi pare di averti dato della fascista

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  24. Il fatto è che è tutto mescolato anche nella realtà. Forse che economia, finaza, politica e vita di tutti i cittadini non sono strettante correlate? E nessuno sa tutto di tutto. Questo ci toglie il diritto di esprimere i nostri pensieri?
    La differenza tra me e te è che io sto dicendo dei pensieri, delle opinioni (per natura opinabili) consapevole del fatto che possano essere sbagliati. Mentre tu ti alzi in cattedra e con arroganza dici: "Io so il codice, io conosco questo, io posso parlare e ho ragione mentre tutti gli altri sono scemi fascisti e devono stare zitti".
    Questa è l'unica cosa di cui sono certa in questa discussione.

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  25. Non mi dimentico dei miei limiti; forse però tu non conosci i tuoi.
    Comunque mi sembra che la discussione stia degenerando perciò la finisco qui.
    E' stato un piacere conoscerti, ho già acquistato Polli e balene (deve ancora arrivare) Lo leggerò perchè sono curiosa.

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  26. io ti invito a informarti prima di dire cose che dimostrano solo che non conosci proprio un argomento...

    Rileggiti quello che hai scritto su fazio. Oltre a non conoscere assumi un atteggiamento che ...come dire... irrita un tantino chi legge. Forse non te ne rendi conto, ma è un pò come se uno che non ha mai disegnato nulla come me dicesse a un ingegnere della Ferrari che presenta l'ultima auto che è un gran cagata e che sarei capace di fare meglio

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  27. le notizie su Fazio sono un copia incolla dal sole 24 ore e da Wikipedia.

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  28. Non mi risulta di averti dato lezioni su come si disegna e neppure sono solito girare per siti dove si parla di argomenti che non conosco per dire la mia.

    Qui tutti sono benvenuti.

    Copia/incolla... OK ma occorre anche leggere e tu sei riuscita a scrivere cose poco simpatiche su di me (sarei ignorante o in mala fede, se ben ricordo) partendo da un argomento (il signoraggio) e motivandolo con cose del tutto estranee (il caso BNL)...

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  29. X FEDE

    Scusa, ho visto solo adesso il tuo commento.
    Ho più di 18 anni, ma non sapevo di Fazio, o meglio avevo un ricordo molto vago di qualcosa a suo carico, ma nulla di preciso.
    Come ho detto non mi sono mai preoccupata molto di Bankitalia e poi come ricordare tutti gli indagati e i capi d'accusa riguardanti gli uomini del nostro sistema politico e bancario? Sono veramente troppi! Se uno non è del settore sente la notizia e dopo un po' si dimentica.

    Non sapevo neppure con esattezza chi eleggesse il governatore, ma ho trovato che
    "Il Consiglio Superiore esprime un parere sulla nomina e revoca del Governatore (la nomina avviene per Decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del presidente del Consiglio dei ministri).
    Credo che sia giusto, ma questo cosa cambia?

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  30. cosa cambia?

    in una spa o in una società dove contano gli azionisti, non è certo il consiglio dei ministri a decidere chi nominare...

    la differenza con una spa o srl o sapa... o quel preferisci purchè società di diritto o di fatto è gigantesca

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  31. Senti Gian,
    davvero non ho nè ho mai avuto nessuna intenzione di offenderti.
    Tu mi hai dato dell'ignorante (ed è vero) ed io ho detto che lo sono tutti (nel senso etimologico del termine), quindi anche tu.
    Io sono archietto. E sono ignorante anche di architettura. Nel senso che non so tutto sull'architettura.
    Però, quando mi capita di parlare di questo argomento con una persona che mi dice di non saperne nulla non gli dico: sei ignorante stai zitto!. Primo perché, anche se non sa, è libero di parlare, anche di dire stupidaggini; secondo perché non sapendo neppure io tutto, potrei anche avere torto.

    Invece è vero ho detto che o sei di parte o sei ingenuo: mi dici di guardare i membri del consiglio come se fosse un elenco di uomini integerremi. Ma che ne sai, li conosci personalmente? Sai chi li ha messi lì? Non rispondermi con il regolamento, quello me lo posso leggere da sola. Se un ex governatore ha fatto quel che ha fatto, come si può essere certi della rettitudine dei membri (passati e attuali) di bankitalia?
    Insomma, dopo tutte le notizie che si sentono è impossibile non dubitare. Poi è vero che se hanno fatto qualcosa va dimostrato. Ma io ho detto solo che non mi fido di loro; non ho detto di condannarli preventivamente all'ergastolo senza processo.

    Tutte i post successivi al primo non vogliono affatto dimostrare il signoraggio, ma hanno carattere più generico. Mi pare di averlo già scritto, non obbligarmi a diventare pedante ripetendo le stesse cosa.

    Credo che noi siamo tutti immersi in un sistema di M. Tu credi che sia un buon sistema? Mi auguro che tu abbia ragione.

    Senza rancore
    Silvia

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  32. Continui a parlare di regolamenti; inchiostro e carta: ecco quanto valgono!
    Poniamo (ed è una pura ipotesi) che le banche abbiano abbiano tanto potere da tenere in pugno i politici ("camerieri dei banchieri" è un'espressione che non ho inventato io oggi) cosa importa allora chi li nomina?
    Mi pare che anche tu non abbia una buona opinione dei nostri politici (o almeno di quelli che sono al governo oggi).

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  33. cameriere dei banchieri è un'espressione di qualche disgustoso fascista ovvero una stupidaggne al cubo

    la rettitudine non c'entra nulla... è una tua ossessione

    ho detto di guardare l'elenco perchè non trovi uomini nominati dalle banche azioniste e ti ho detto -mi pare- che le nomine non avvengono da parte degli azionisti ma a livello di sedi locali, a riprova che l'azionista non conta nulla

    se poi le regole del codice civile non vogliono dire nulla, vedrai che ogni volta che progetti qualcosa fregandotene delle regole non succederà nulla ... prova e vedrai

    RispondiElimina
  34. cameriere dei banchieri è un'espressione di qualche disgustoso fascista ovvero una stupidaggne al cubo

    la rettitudine non c'entra nulla...

    ho detto di guardare l'elenco perchè non trovi uomini nominati dalle banche azioniste e ti ho detto -mi pare- che le nomine non avvengono da parte degli azionisti ma a livello di sedi locali, a riprova che l'azionista non conta nulla

    ecco cosa ho scritto
    le banche spa nominano o revocano gli
    amministratori della banca d'Italia? Hanno
    nominato Draghi? Hanno cacciato Fazio? No..

    Nominano qualcuno nel consiglio superiore?
    http://www.bancaditalia.it/bancaditalia
    /funzgov/gov/consup

    mi sembra chiaro il motivo per cui ho parlato del consiglio superiore... mi sa che non hai capito

    se poi le regole del codice civile non vogliono dire nulla, vedrai che ogni volta che progetti qualcosa fregandotene delle regole non succederà nulla ... prova e vedrai

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  35. "camerieri dei banchieri" l'ha detto davvero un sostenitore del fascismo! Per questo è necessariamente falso?
    E qui cominciano le nostre divergenze.
    Mussolini, ha fatto cose turpi siamo d'accordo. Ma, per il semplice fatto che sono state promulgate da fascisti, possiamo dire che sono cattive, stupide o sbagliate la legge 22 marzo 1934 n. 654 e la legge 26 aprile 1934 n. 653 che stabiliscono il diritto alla conservazione del posto di lavoro per le lavoratrici incinte, un periodo di licenza prima e dopo il parto, e permessi obbligatori per l'allattamento?
    Guarda che ho copiato da Wikipedia, non sono una sostenitrice di Mussolini e non so a memoria tutto quello che ha fatto. Ho preso una cosa positiva (che ero sicurissima di trovare perché non avrebbe potuto essere diversamente) solo per dimostrare che il bene e il male, l'intelligenza e la stupidità, il torto e la ragione non stanno mai solo da una parte.
    Chi non prende neppure in considerazione un'idea perché viene da un'altra fazione è un fanatico estremista, non una persona democratica che pensa liberamente con la sua testa.
    Data la tua cultura in materia mi sarei aspettata una spiegazione e una motivazione un po' più seria e articolata che non "è una stupidaggine perché l'ha detta un fascista".

    Le leggi ci sono e sono più che importanti, sono necessarie (anche se dovrebbero impegnarsi a semplificarle, perché sono degli obbrobri) ma questo non vuol dire che tutto ciò che avviene sia legale.
    E qui non ci capiamo di nuovo.
    Un conto è quello che sancisce la legge riguardo alla nomina di un governatore o di un membro di bankitalia; altra cosa è sapere se le nomine avvengono secondo coscienza, e non sono imposte da qualcuno a cui magari si deve un favore.
    La differenza è che nel primo caso vengono fatti gli interessi dei cittadini.
    Nel secondo caso invece vengono fatti gli interessi delle banche (o politici o mafiosi) che hanno pilotato le nomine.
    Ecco dove sta secondo me la differenza sostanziale.

    Quando dico che non mi importa tanto delle leggi, voglio intendere, estremizzando al massimo il concetto, che se tutte le persone fossero assolutamente oneste non ci sarebbe bisogno delle leggi (a livello teorico; è chiaro che questa possibilità non esiste in realtà).
    Ma se uno vuole essere disonesto non basta l'esistenza delle leggi a fermarlo.

    Infine le leggi le fanno i politici, quindi potrebbero (ipotesi) non essere così giuste. Potrebbero favorire per esempio i politici stessi, piuttosto che i banchieri o i mafiosi o altri. Non si sta forse dicendo in questi giorni che il governo le stia modificando per suo interesse personale?

    E con questo chiudo veramente la discussione perché davvero sta diventando penosa. Non voglio aver ragione, ho solo detto quello che frulla nella mia testolina di profana!
    Buona continuazione!!!
    Magari qualche volta tornerò a trvarti e a farti arrabbiare con le mie stupidaggini da ignorante.

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  36. nel penultimo paragrafo l'aggettivo "suo" che precede intersse personale è riferito ovviamnete a Berlusconi.
    Scusa il brutto vizio di rileggere dopo aver postato!

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  37. Chiarisco anche che le leggi sono obbrobri dal punto di vista formale, linguistico.

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  38. 1 - è una definizione cretina con l'aggravante di arrivare da un fascista

    2 - ovviamente il giudizio sul dittatore non è negativo perchè si pesano meriti e demeriti in vari campi. Per cui non importano le cose buone fatte, che non sono un'esclusiva del dittatore italiano: tutti i dittatori fanno cose buone

    Altri sono i demeriti per i quali il dittatore italiano ha pagato con qualche pallottola.

    I neofascisti oggi usano questo argomento per far dimenticare gli orrori voluti dal loro beniamino

    3 - le nomine come scritto sopra avvengono su base territoriale. Sono le sedi locali che decidono e in ogni caso è vero che
    a) le banche non contano nulla
    b) la politica monetaria non la fa Bankitalia. Per cui possiamo mettere anche un fascista al posto di Draghi e non cambia nulla, se non il fatto che qualcuno vomiterebbe e altri sarebbero contenti

    4 - è vero che le leggi si possono violare. Ma intanto le banche non contano nulla e non possono aver alcun vantaggio visto che Bankitalia ormai non decide nulla...

    5 - se poi le leggi le fanno i politici, e tu pensi che agiscano per un interesse preciso, ma perchè mai dobbiamo preoccuparci di chi comanderebbe sotto sotto in Bankitalia? Se si segue la tua logica non importa a chi appartiene, tanto risponde a logiche politiche

    Per cui poco importa se appartiene a tizio o a caio. Tanto comanda il potere politico, se si segue il tuo ragionamento

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  39. torna quando vuoi... se poi ci fai vedere cosa disegni o costruisci, magari scopriamo un altro obbrobrio oltre alle leggi...

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  40. Perché distorci sempre le mie parole?
    Ho forse tentato di fare una media tra le opere buone e cattive di Mussolini o di riabilitare la sua figura?
    Ho solo detto che anche lui, come un altro qualsiasi orribile folle delinquente dittatore potrebbe aver detto o fatto una cosa giusta e intelligente, che resta in sè giusta e intelligente nonostante chi l'ha detta.

    Invece riguardo il discorso delle due pallottole, mi si è accapponata la pelle. Non me lo aspettavo da uno che parla di codici e leggi e si professa "liberal".E magari ti sei anche compiaciuto nel vedere il filmato dei cadaveri di Mussolini e della Petacci appesi nudi in piazza Duomo per ore con la gente che ci sputava su?

    Molti nazisti sono stati condannati. Lo stesso avrebbe dovuto essere per Mussolini. Chi ha sparato a quel modo è solo un assassino.
    Nessuno ha il diritto di farsi giudice e boia da sè se no torniamo alla legge del taglione.

    Io sono contro la violenza e i violenti, per questo mi piacciono Gandhi e Martin Luther King.
    E poi sono anche assolutamente contraria alla pena di morte (e sarei io la fascista???) di CHIUNQUE anche del peggior dittatore.
    A te invece sembra che faccia schifo solo la violenza dell'altra fazione.
    Le dittature, di destra o di sinistra, sono tutte orribili: Mussolini, Lenin, Hitler, Stalin, Pinochet, Castro, Saddam Hussein, Mao, Gheddafi........ non faccio distinzioni, sono tutti uguali, tutti dittatori cruenti che hanno privato la gente della libertà e hanno perpetrato delitti orribili. Però la pena di morte no, neanche per i dittatori peggiori, perché ti mette al loro stesso livello. Secondo me non deve proprio esistere.

    "Per cui poco importa se appartiene a tizio o a caio. Tanto comanda il potere politico, se si segue il tuo ragionamento"
    Difatti quando mi chiedevo se fosse possibile che i politici fossero i "camerieri dei banchieri" intendevo proprio questo. Lo sanno tutti no che i padroni servono i camerieri, e non il contrario.
    Guarda, lasciamo perdere... hai ragione su tutta la linea... sono stata proprio una carogna ingrata, oltre che pazza farneticante e ignorante, a pensare male di politici, finanzieri e banchieri... tutta gente rispettabilissima.
    E ti lascio anche l'ultima parola. Insultami, provocami, deridimi, fai quello che ti pare.

    Bye bye!

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  41. A parte il fatto che non ho espresso alcun giudizio sulla morte del dittatore, ma mi sono limitato a osservare che è stato giustiziato, se conoscessi la storia sapresti che c'è stata una condanna a morte. E' stato il CLN-AI a condannarlo e a ordinare l'esecuzione

    Di sicuro se l'è cavata meglio di tanti altri, da Matteotti a Gobetti ai disgraziati mandati in giro a far la guerra e a morire per i suoi capricci

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  42. Ma c'è ancora gente che dà credito a Barnard? Mi è capitato di vedere un suo filmato in cui dichiarava, cito testualmente, " la magistratura non può iniziare l'azione legale, la può iniziare solo in seguito a una denuncia". Come se i magistrati, di fronte a una semplice notitia criminis, non potessero procedere d'ufficio. E questa è soltanto una delle tante menzogne che ho sentito nel suo filmato. Mi stupisco del fatto che ci sono ancora tanti allocchi che danno credito a questo personaggio. Alessio

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  43. Io cmq rimango basito.
    Una persona laureata che si esprime con pensierini da quinta elementare (anche i dittatori fanno cose buone.. se è per questo anche un orologio fermo segna l'ora giusta due volte al giorno) e che non sa quasi nulla di fatti di rilevanza nazionale accaduti solo pochi anni fa, non l'avevo mai vista.
    Ma poi cosa ti aspetti da un blog? Io personalmente mi aspetto delle opinioni, supportate da fatti... una visione delle cose insomma. Per la teoria pura e semplice ci sono i libri. Gian è chiaramente anti-liberista, ma lo è in maniera palese e tutto quello che scrive lo fa appoggiandosi a fonti autorevoli.
    Non mi sembra proprio che parli pensando di avere la verità in tasca. Quello di solito lo fanno gli ultra-liberisti, i fascisti (nazisti,stalinisti, etc...) e Barnard.


    PS.
    Molti nazisti dopo il processo sono stati giustiziati. Esattamente come Mussolini.

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  44. Per dovere di cronaca:
    1) volendo anche considerare un comunicato del CLN equipollente alla sentenza di processo, i fatti inerenti la fucilazione di Mussolini non sono a tutt'oggi completamente chiariti riguardo responsabili, tempi, luoghi e modalità.
    2) La condanna non si estendeva alla Petacci
    3) I cadaveri furono esposti non in piazza Duomo, ma in piazzale Loreto dove «l'insurrezione si è disonorata» (Sandro Pertini).
    4) A Norimberga si svolse invece un regolare processo. Gran parte dei leader nazisti fu condannata a morte (non tutti). La differenza rispetto all'esucuzione sommaria del dittatore italiano è palese.

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  45. ha raccolto quel che ha seminato. Non per caso hanno appeso i cadaveri a piazzale Loreto dove i nazifascisti avevano fatto le stesse cose e certamente nessuno ha processato regolarmente gli italiani uccisi da altri italiani su ordine nazista alla Benedicta

    per cui l'invocazione di un trattamento diverso da quello subito da migliaia di altri italiani uccisi a piacimento dai fascisti è ridicola

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  46. ..."dove i nazifascisti avevano fatto le stesse cose". E' esattamente questo il concetto.

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  47. e qual è il problema? Pansa ha dimostrato in uno dei suoi libri che le stragi nazifasciste hanno scatenato vendette

    se pensi che le guerre non scatenino il peggio delle persone, sei ingenuo

    solo che i nazifascisti hanno scatenato l'inferno volutamente, con l'intenzione di sottomettere territori e popoli

    poi qualcuno è stato trattato allo stesso modo da gente esasperata da anni di atrocità che non voleva... poteva pensarci prima

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  48. Dimostrare che le stragi nazifasciste hanno scatenato vendette è diverso dal sostenere che siano leggitime.
    Capisco - non giustifico - anche l'impeto del momento dei partigiani, ma scrivere questo dopo 60 anni no.

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  49. cosa era legittimo? quello che stavano facendo i fascisti? O forse era legittimo un regime dittatoriale nato sulla violenza (le famose squadracce fasciste) e sull'omicidio (da matteotti ai fratelli rosselli)? non credo proprio.

    Io ho solo detto che un italiano ha scatenato l'inferno e ne è rimasto vittima.... qual è il problema?

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  50. Tutte le guerre scatenano l'inferno volutamente, con l'intenzione di sottomettere territori e popoli e tirano fuori il peggio delle persone. Ma tu tiri fuori il peggio di te in un blog in tempo di pace - almeno qui in Italia.
    W LA COSTITUZIONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Se fossi in te chiederei se è possibile cancellare una pagina con commenti così vergognosi, per la sinistra in primis.

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  51. qual è il problema?

    non sono stato io a tirar fuori certi argomenti, come quello relativo ai meriti del dittatore... mi sono limitato a constatare che certi temi sono cari ai neofascisti e che cosa è successo durante la guerra...
    w la costituzione... l'ho detto da tempo... leggi

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  52. io sono intervenuto puntualizzando dei FATTI STORICI che erano imprecisi. non ho aggiunto opinioni e non ho preso posizioni. ho scritto quello che è riportato in tutti i libri di storia.
    Non ho mai sostenuto che fosse leggittimo il regime. Non ho contestato le condanne a morte inflitte ai nazisti. ho detto che Mussolini non ha avuto un regolare processo. è un fatto, è storia. Anche per i crimini di guerra ci sono appositi tribunali e lì avrebbe dovuto essere processato e condannato.
    Oggi, la pena di morte è anticostituzionale in Italia; dopo più di 60anni dalla sua entrata in vigore mi amareggia che qualcuno ragioni ancora in termini di faida.

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  53. ti dispiace che qualcuno sia antifascista?

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  54. No non mi dispiace affatto, anzi. Mi dispiace invece che ci siano persone rancorose che approvano la vendetta, che non sanno leggere e ascoltare, che dicono di credere alla costituzione - ma solo a certi articoli.
    Se mi stai dicendo che sono fascista rileggi tutti i tuoi commenti dalla cima della pagina. Stai dando del tuo agli altri. Quello che hai scritto, il tuo atteggiamento aggressivo, la propensione a zittire gli altri tacciando di ignoranza, sono vergognosi e nocivi per la Sinistra (quella nobile con la esse maiuscola)

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  55. io non approvo nulla. Prendo atto di quel che è successo.
    Come prendo atto che il fascismo sotto forma di neofascismo, postfascismo non è terminato e la madre degli imbecilli fascisti è sempre incinta, purtroppo

    Forse se credi che con la Costituzione e la Repubblica tutto sia finito sei un pochino ingenuo, come sono ingenui quelli che non sapendo nulla di una argomento danno lezioni su quell'argomento

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  56. Probabilmente se aveste letto tutto il saggio di barnard vi sareste accorti delle differenze, e sopratutto del contesto in cui certe affermazione vengono fatte. Tralasciando poi il fatto che anche tra i cosidetti signoraggisti e auriti c'è una bella differenza, non credo si possa affermare che il MMT ( a cui si rifà Barnard ) sia paragonabile a quelle teorie. Se non siete d'accordo ditelo e basta, ma non mischiate le carte!

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  57. Le cavolate che spara barnard sono le stesse, magari con tonalità differenti.

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  58. Siete come i fascisti spagnoli o "falangisti" come si vogliono chiamare alcuni...(che poi tanto nazionalisti ma le falangi erano dell'antica Grecia, o al limite etrusche forse romane, ma con la Spagna un c'entra proprio nulla)...

    Tutti a cercare di sostenere che i repubblicani erano assassini...
    Certo..I neofascisti italiani e spagnoli dopo tanti sforzi sono riusciti a fare una scoperta sensazionale: che in guerra ci s'ammazza!
    Se non me lo dicevano loro non ci sarei mai arrivato...

    Però intanto chi lo fece il colpo di Stato contro uno dei pochi governi veramente democratici che aveva avuto fino ad allora la Spagna?

    Poi ci sono crimini super-efferati che i repubblicani non avrebbero mai potuto fare ma che i fascisti fecere.
    Per esempio i repubblicani hanno mai massacrato migliaia di profughi innocenti che scappavano da Malaga? (in realtà fu l'aviazione italiana ad attaccare i profughi, ma i falangisti non si lamentarono affatto).
    O hanno mai raso al suolo un'intera città come Guernica?
    O tanti tanti altri...

    Poi certo fecero i loro crimini, ma avvennero nel contesto dell'anarchia creata dalla guerra civile.
    E chi la fece scoppiare la guerra civile?
    Non certo il governo legittimo del socialista Manuel Azaña, che stava avviando delle riforme sociali avanzatissime per l'epoca e che ebbe la grande colpa di voler confiscare le terre ai grandi proprietari terrieri e redistribuirle ai contadini.

    (tra l'altro Azaña è anche autore di una delle frasi più belle secondo me.
    Disse durante la guerra civile: "E' vero, la libertà da sola non rende felici gli uomini. Gli rende semplicemente uomini.").

    In Italia e in Spagna i fascisti s'aggrappano alle stesse cose

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  59. In effetti, da quel che ho capito, i signoraggisti hanno capito poco i meccanismi ma per quel che riguarda il risultato mi sembrano avere ragione.
    Se non sbaglio il problema è che oggi (dopo il divorzio tra il Tesoro e Bankitalia e dopo l'entrata nell'Euro) la Stato non può più indebitarsi con la propria banca centrale, né con la Bce (se non in rare situazioni), ma è costretto a indebitarsi con le banche private e non può più controllare i tassi d'interesse. E non può più far creare alla Banca centrale denaro dal nulla, che non penso sia sempre un provvedimento nefasto per l'economia, ma che in tempo di crisi, di disoccupazione e di contrazione dei consumi può aiutare. Mi sembra un discorso abbastanza Keynesiano.

    Comunque Gheddafi o non Gheddafi uno che viene dalla London School di economia ne saprà qualche cosa, o dobbiamo ascoltare solo i bocconiani e gli uomini di Goldman Sachs

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  60. I signoraggisti dicono molte cose contraddittorie. Il problema non è proprio quello di uno stato che può far fare alla banca centrale quel che vuole. Se potesse, si creerebbe solo inflazione

    London School o Bocconi? non sono certo alternative. Tutt'altro

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  61. Beh, in effetti i signorggisti fanno parecchia confusione, da quel che ho capito. Però forse hanno avuto il merito di non considerare neutra la questione dell'emissione di moneta.

    Non volevo mettere in opposizione le due università, è solo che nell'immaginario comune la Bocconi rappresenta una sorta di tempio dell'economia neoclassica (in un primo momento mi eravate sembrati un po' liberisti, adesso mi sono accorto con piacere di essermi sbagliato).

    Per quel che riguarda la Bce non pensate anche voi che goda di troppa autonomia, e che in generale le istituzioni europee, così come sono adesso, siano di fatto poco democratiche e molto succubi dei poteri forti?
    E il fatto che, con la gioia di quasi tutto il teatrino della politica e della comunicazione, un Mario Draghi sia passato dalla Goldman Sachs alla Bankitalia e poi alla Bce la dice lunga su questo tema.

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  62. Moneta non neutrale: se queste fossero le loro preoccupazioni, basterebbe leggessero qualche testo di economia. Invece inventano tesi su argomenti che non conoscono, per loro ammissione

    Liberal all'americana...

    Draghi è finito a GS perchè ha un curriculum di tutto rispetto.... I poteri forti come influenzano la BCE? Decidendo di alzare il tasso di sconto di 25 centesimi?
    Mi pare esagerato pensare che la BCE sia succube e già David Ricardo 200 anni fa diceva che le banche centrali dovevano essere autonome dalla politica. Se chiedi ai signoraggisti e in genere a chi critica la BCE quale dovrebbe essere a loro avviso la politica della BCE ti daranno molte risposte diverse e contraddittorie. Non sanno di cosa parlano. Figuriamoci se la BCE fosse influenzabile da uno Scilipoti...

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  63. Inoltre basta pensare agli ultimi 3 anni. La crisi è scoppiata nel 2008 dopo che già nel 2007 c'erano stati momenti difficili per l'economia.

    Eppure la destra che governa l'Italia sta scoprendo solo adesso il problema. Nel 2008 non esisteva, era solo un fatto temporaneo e il geniale Tremonti ha pure aumentato le imposte alle banche...

    Cosa succederebbe se le banche centrali fossero sotto il controllo politico, visto che già adesso ogni volta che la Banca d'Italia osa dire che la realtà economica è diversa da quella descritta dalla destra, Tremonti si arrabbia e in genere non sopporta le critiche della Banca d'Italia ?

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  64. Ma è vero o no che Mario Draghi era vicepresidente di Goldman per l'Europa mentre la Goldman riempiva l'economia europea di titoli tossici? Ed è vero o no che poi, da governatore di Bankitalia, ha usato miliardi di euri in titoli di Stato da scambiare con tale monnezza, senza chiedere nessuna sostanziale contropartita?
    Anche questo fa parte del suo curriculum di tutto rispetto.

    In Europa da quel che ho capito le decisioni più importanti sono prese NON dal Parlamento Europeo, ma dal Consiglio Europeo, composto sì da personalità democraticamente elette, ma elette per guidare gli esecutivi nazionali, e devono essere decise all'unanimità: in una situazione come questa capite bene che è difficile che vengano prese decisioni sgradite ai poteri forti. Non è un caso che non si sia ancora varato uno straccio di Tobin Tax, che, a detta anche vostra, sarebbe un valido scudo contro la speculazione.
    Poi mi sembra che ste Agenzie di Rating, che fanno in bello e il brutto tempo, siano di fatto controllate dalle grandi banche di investimento.
    Sui tassi di interesse alcuni autorevoli economisti marxisti o keynesiani hanno proposto di abbassarli, almeno per i paesi più deboli dell'euro, per non deprimere ulteriormente l'economia (anche Usa e Regno Unito stanno mantenendo tassi bassi).
    Ammetto anch'io di essere un po' ignorante in materia, e vengo qui a rompervi le balle anche per cercare di schiarirmi un po' le idee, e in effetti non so cosa la Bce dovrebbe fare, magari se è necessario restare nell'euro (cosa che non do per scontata) sarebbe opportuno che la Bce acquisti i titoli dei Paesi messi male (e qui suppongo che i signoraggisti non siano d'accordo con me, e forse neanche Barnard).

    Quanto alle teorie sulla moneta propugnate da Barnard, le ho fatte sentire ad un mio amico laureato in economia, persona assolutamente moderata, che legge il Corriere e che critica la mia avversione per Draghi, e sostiene che, se applicate in modo meno estremo e più ponderato, non sono affatto teorie così "eretiche".

    Per quel che riguarda il nostro Governo, con me sfondate una porta aperta: sono quindici anni che li schifo, però ormai mi sto rendendo conto che, in campo economico, il Pd è forse ancora più "a destra" di loro e anche Sel e IdV mi stanno sempre più deludendo.

    Ps: Scusate se prima vi avevo scambiato per liberisti, mi rendo conto che è un'accusa abbastanza grave. Ma sapete che in Italia il termine Liberal è spesso abusato (v. il giornale dell'Udc e le varie Liste-Sgarbi).

    corrado

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  65. PPS: Forse Tremonti se la prendeva tanto con Draghi perché il Pdl è sempre stato vicino alla finanza cattolica, quella dell'Opus Dei e di Fazio, oppure perché - scusate il tocco di "complottismo" - si sono resi conto che una buona parte dell'oligarchia finanziaria si è rotta i cosiddetti di Berlusconi: a loro Silviuccio poteva essere utile 17 anni fa, quando dall'altra parte c'era esisteva ancora «qualcosa di sinistra», oggi può servire soltanto per rendere digeribile "a sinistra" qualsiasi cosa che non sia Berlusconi.

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  66. Certo, ma perchè Draghi è finito a GS? Perchè aveva un curriculum di tutto rispetto e sapeva il fatto suo...Non per altri motivi

    le critiche al modo di decidere in europa sono tante. Basterebbe andare a cercare cosa ha detto mille volte Prodi

    purtroppo la destra che guida l'europa con poche eccezioni non fa molto per creare l'europa e preferisce un'europa sottomessa ai voleri dei singoli paesi

    non mi risulta che il tasso di sconto in GB sia inferiore a quello della BCE, anzi.

    I tassi della BCE sono molto bassi...sotto zero non vai e i problemi non si possono risolvere solo con i tassi bassi che anzi sono colpevoli delle bolle del passato

    Occorrerebbe rispolverare la politica fiscale e fare prestiti selettivi. Non prestiti a chiunque paghi ma a chi fa cose utili all'economia e non a chi specula

    la BCE non acquista direttamente ma con altri meccanismi è il settore pubblico a comprare i titoli greci, ad esempio

    PD a destra? E perchè?

    Liberal: forse Adornato è ignorante... Moltissimi anni fa lessi per un pò di tempo una rivista che si chiamava (forse esiste ancora) la nuova ecologia

    Un giorno ho preso carta e penna e ho contestato un articolo di Adornato su temi militari

    Lui mi ha risposto sul periodico contestando le mie affermazioni e io ho scritto una seconda lettera, pubblicata senza alcuna risposta, in cui ribadivo le mie idee e gli spiegavo che lui, Adornato, era evidentemente un uomo di destra finito per sbaglio a scrivere in un giornale ecologista vicino alla sinistra

    moltissimi anni dopo, quando è entrato prima in FI e poi nell'UDC, mi sono divertito molto a ripensare a quell'episodio

    Tremonti: credo che la verità sia banale. Non conosce l'argomento e apposta fa i tagli lineari. Non sa dove mettere le mani perchè non conosce l'economia vera...

    Finchè si misura con gli asini del governo, è a posto. Fa un figurone. Ma quando parlano altri, autorevoli come la Banca d'Italia, fa una figura di altro genere e per questo gli stanno antipatici

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  67. Ciao Gian,
    Hai citato la Benedicta, mi sa che abitiamo vicini. Ho preso contatto con te dopo aver contattato Hires qui (http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com); il mio indirizzo è lucabeccaria[et]hotmail.it e mi piacerebbe scambiare alcune info con te via email, sarebbe un problema?

    A presto




    Luca

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  68. scrivimi pure.. ho sempre risposto a tutti

    la Benedicta è un caso incredibile: sono stati gli italiani a eseguire le fucilazioni

    purtroppo si ricorda poco

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  69. ma la benedicta in provincia di alessandria?

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  70. sì, è da quelle parti, al confine con la liguria

    hanno rastrellato un pò di gente, preso prigionieri dalle carceri e poi li hanno uccisi

    i nazisti ordinavano e i fascisti sparavano

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