Lo scorso week end, al termine di una settimana molto nera per l'economia, ero convinto che ci potesse essere una svolta. E' successo diverse volte in questi anni di crisi: quando tutto sembrava a un passo dal disastro, le autorità politiche e monetarie internazionali sono intervenute.
L'articolo di Scalfari di domenica scorsa segnalava la volontà della BCE di intervenire con 1000 miliardi di euro da prestare alle banche, schiacciate dai troppi titoli pubblici in portafoglio, in crisi di liquidità e restie a prestare soldi a imprese e consumatori.
E, puntualmente, la settimana che si sta concludendo è stata dominata dalla speranza di un intervento della BCE e delle autorità politiche. Speranza che ha fatto risalire le borse (il principale indice italiano ha guadagnato oltre il 10%) e allentato le tensioni sui titoli pubblici (venerdì lo spread è arrivato sotto quota 430).
Sei banche centrali hanno poi deciso di abbassare il tasso sui contratti swap in dollari. In pratica si impegnano a prestare alle banche una quantità illimitata di dollari a un tasso più basso di quello praticato pochi giorni fa.
S'è preso atto che le banche americane non prestano più dollari alle banche europee, preferendo versarli alla FED, e si cerca di aggirare l'ostacolo spingendo le banche centrali a prestare i dollari.
Una mossa che ha effetti soprattutto psicologici e che indica la volontà delle autorità monetarie di affrontare il problema di un mercato che da solo non funziona.
A questo dato positivo se ne aggiungono altri: la disoccupazione è diminuita negli USA, arrivando all'8,6%, e in Germania, dove è scesa sotto il 7%, mentre la fiducia e i consumi negli stessi paesi stanno lentamente crescendo.
Piccoli segnali positivi, in vista di provvedimenti che potrebbero avere effetti recessivi. Se il contesto internazionale e lo spread migliorano, ciò non può che aiutare anche l'Italia a rimettere a posto i conti pubblici senza finire in una pericolosa recessione.
ma cosa stai dicendo ma non vedi che siamo sempre più vicini al baratro e non c'è alcuna intenzione a farci tornare indietro. la macellazione sociale ha inizio. i tagli porteranno ulteriore disoccupazione e nuovi ammortizzatori sociali che aumenteranno ancora di più il debito pubblico. ormai siete solo voi di econoliberal che ancora non avete capito cosa ci aspetta. o non volete capirlo?
RispondiEliminahttp://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=277
RispondiEliminache pena...
RispondiEliminahttp://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=275
RispondiEliminase vuoi scrivere nel merito nessuno te lo impedisce... altrimenti puoi rivolgerti altrove
RispondiEliminase c'è una cosa che non sopporto è lo spam esasperato, gente che non si esprime, non argomenta e l'unica cosa che fa è martellare i maroni con link su link del signoraggio prima e di barnard ora...ma ripigliatevi
RispondiEliminaesponi in maniera sintetica un discorso senza bisogno di invocare sempre per forza il sito del tuo dio barnard, e al limite si può discutere
poi oh, al prossimo messaggio che metti contenente solo un link di barnard, (magari di un articolo kilometrico come di solito), digli al tuo idolo che o ci paga come sponsor o cancelliamo il messaggio :D
Ciao Gian, anch'io vorrei essere ottimista, ma tutti questi segnali positivi non li vedo... spero che dipenda dalla mia miopia.
RispondiEliminaAvevo già letto gli articoli segnalati dall'anonimo linkatore. Terrorizzanti!!! Quando li leggo mi viene il panico e mi chiedo: "e se fosse vero?" Ho già detto che sono confusa perché non ho sufficienti conoscenze per discernere e per smontare le bufale, quindi, vista la vostra disponibilità, vorrei chiedere il vostro aiuto.
1) i Vulture Funds esistono? sono davvero già stati usati in paesi del terzo mondo come la Liberia, ma anche in Islanda? Dalle ricerche su internet parrebbe di sì. E rischiamo davvero che li usino contro di noi in caso di fallimento dello stato?
2) "stanno operando affinché la giurisdizione legale del nostro debito esterno sia spostata dall’Italia alla Gran Bretagna. Così per noi sarà impossibile ri-denominare il debito in Lire e siamo fottuti. Lo dovremo ripagare tutto in Euro"
E' vero che la giurisdizione del nostro debito è nostra ma sarà spostata all'UK? Cosa vuol dire?
grazie
paoletta
i dati sulla disoccupazione come l'aumento della borsa non sono opinioni
RispondiEliminaa mio parere lo scenario è chiaro: si faranno scelte dolorose e poi arriverà il via libera ad un forte intervento della BCE che serve non a giochi sull'euro ma a rimettere in piedi il settore del credito
i mercati scommettono su questa ipotesi
la debolezza di fondo di chi scrive di monete e favoleggia di signoraggio è che ignora l'economia reale, fatta di scelte di aziende, prodotti ecc
e l'economia reale non va malissimo, come testimoniano i tassi di disoccupazione in calo negli USA e in Germania
rimettere in moto il settore creditizio è importantissimo e non c'è giochetto sulle monete o sovranità monetaria o altra cavolata che può risolvere il problema
sul punto 2: chiedi a chi ha scritto tali frasi...
grazie per le risposte Gian
RispondiEliminaNon volevo dire che i tuoi dati fossero opinioni, solo che sembrano piccole cose in una situazione così grave. Ma, come ho scritto forse è solo per la mia miopia (ossia non riesco a rendermi conto della portata delle loro ripercussioni positive)
Non ho capito se questi Vulture Founds esistono o sono una bufala come il signoraggio...
paoletta
non penso che sia poco che le azioni della principale banca italiana siano salite del 20% in una settimana
RispondiEliminanon c'è altra soluzione che quella che si sta realizzando: conti a posto e soldi della bce alle banche e proprio il fatto che non si pensa siano possibili soluzioni alternative ha spinto i mercati a comprare azioni
ci sono stranezze infinite nel mondo della finanza
RispondiEliminaquando GM ha dichiarato fallimento, in pratica, lasciando spazio ad una nuova società, le vecchie azioni hanno continuato a circolare sui mercati e a pochi giorni dal delisting (ritiro delle azioni di una società da un mercato) il Dow Jones ha emesso un comunicato che diceva: attenzione che tra un pò le azioni GM spariscono...e non c'è alcuna speranza di incassare più di qualche cent. per azione o più probabilmente zero...
quando chrysler è passata a fiat alcuni fondi americani si sono rivolti ai tribunali perchè avrebbero voluto il fallimento vero e proprio e la vendita a pezzi della società
se fosse successo avrebbero incassato di + ma chrysler avrebbe smesso di fare auto
i tribunali hanno respinto la richiesta di fallimento...
e proprio le infinite stranezze spingono qualcuno a credere che sia sufficiente giocare con le monete e tirar fuori qualche stramba soluzione o dichiarare qualche assurdo principio come la cretinata dalla sovranità monetaria per cancellare i problemi dell'economia reale
RispondiEliminasono cose degne di bambini delle elementari (ai tempi io credevo che ogni male dell'economia si risolvesse stampando banconote...ma dopo la terza elementare ho capito che non era un'idea intelligente) o di qualche giornalista un pò nevrotico e forse assai frustrato
RispondiEliminaNon è poco, ma tu stesso hai scritto che è legata alla speranza di un intervento della BCE e delle autorità politiche.
RispondiEliminaSe questo accadrà i risultati positivi si manterranno, in caso contrario l'effetto positivo scomparirà.
Sembra che saranno decisivi la manovra di Monti e soprattutto gli incontri tra i vertici europei previsti la settimana prossima.
So che tu pensi che alla fine la Merkel cederà perché non può fare diversamente, ma al momento certezze non ce ne sono. Solo quando prenderanno queste decisioni sarò ottimista.
paoletta
Nel frattempo hai scritto molte altre cose... grazie per le spiegazioni
RispondiEliminapaoletta
nel frattempo mitighiamo l'ottimismo: Monti sta facendo un pessimo lavoro
RispondiEliminaavviso all'anonimo: i commenti usati per attaccarmi saranno rimossi... e per ora sono moderati...
RispondiEliminaTi riferisci alle pensioni o c'è qualcos'altro a preoccuparti così?
RispondiEliminaSe anche il tuo ottimismo vacilla, non è un bel segno per niente.
paoletta
al fatto che con questi provvedimenti che, mi pare, impoveriscono i soliti noti, si va dritti in recessione e a quel punto le entrate fiscali diminuiranno... poi che facciamo? altri provvedimenti che spingono i redditi medio-bassi a spendere di meno?
RispondiEliminaquesto è accettabile solo se i provvedimenti faranno crollare i tassi e si userà la minor spesa per interessi per dare soldi a quelli che subiscono maggiormente la manovra
alesina e giavazzi sul corriere rimproverano a monti di aver fatto le cose che monti, scrivendo sul corriere, rimproverava ai governi precedenti
Ma com'è che quando finiscono su quella maledetta sedia, fanno tutti le stesse cose, anche quelle che rimproveravano agli altri?
RispondiEliminapaoletta
forse per mancanza di coraggio come dicevi tu... o forse perchè come suggeriscono alesina e giavazzi ascoltano la voce di certe categorie e poi non sanno dire di no ad alcuni
RispondiEliminaper questo ho scritto la mia finanziaria.. certo che non avrebbero tagliato le spese militari o non avrebbero colpito abbastanza i costi della politica e altri...
d'altro canto mettere un militare alla difesa è davvero un pessimo modo di iniziare e non si può pensare che ritirino le truppe dall'afghanistan risparmiando soldi e vite se metti alla farnesina l'ambasciatore negli USA
Ma se il coraggio non lo trova un governo tecnico, figuriamoci quelli che dipendono dai voti degli elettori!
RispondiEliminaSpese politiche: per me andrebbero fatti molti tagli, ma sarei anche disposta a pagare di più un numero ristretto di politici che sappiano fare bene e onestamente il loro lavoro.
Spese militari: concordoa al 100%! E basta azioni pseudo-umanitarie!!!
paoletta
non lo trova perchè c'è pur sempre un parlamento che deve votare e la maggioranza è sempre quella...
RispondiEliminaMi permetto di dire la mia sull'evasione.
RispondiEliminaSono d'accordo che tutti dovrebbero pagare le tasse e che se tutti le pagano, tutti ne pagherebbero meno.
Ma vedere che i soldi delle tasse qui in Italia servono a pagare tangenti o vengono sprecati (es spese militari, privilegi dei politici e tanti piccoli furti tipo logo di Salerno) non invoglia nessuno a pagarle.
Io sono dipendente, quindi pago tutto il dovuto, ma un paio di settimane fa ho fatto una visita dal cardiologo che mi ha mandato a fare una ecografia alla carotide. Mi hanno prenota per maggio! Non sono una caso grave (altrimenti credo mi avrebbe dato l'urgenza) ma con quello che pago i tempi mi sembrano troppo lunghi.
Il dentista l'ho sempre pagato di tasca mia.
I miei genitori affittano un piccolo magazzino (ereditato dal nonno che aveva lì la sua attività di artigiano) e denunciano regolarmente l'affitto pagando quanto dovuto. Ora devono rifare il tetto (preventivo circa 15mila euro) e non possono scalare le spese perché è previsto un 36% in 10 anni, ma solo per abitazioni, niente per i magazzini. A me non sembra tanto giusto.
E allora le tasse è giustissimo pagarle, ma comincino anche loro ad eliminare sprechi e bustarelle e a garantire servizi efficienti. A cosa serve raccogliere più tasse se poi finiscono nelle tasche di qualcuno invece di migliorare i servizi e l'assistenza ai cittadini che le pagano?
paoletta
Già, devono devono raggiungere la maggioranza, ma se tutti i partiti tenuto conto della gravità e dell'urgenza, appoggiassero il governo tecnico, la perdita sarebbe uguale per tutti, ovvero azzerata.
RispondiEliminaE invece continuano a pensare ai voti e in questo modo restringono le possibilità di Monti. Allora non è tutta colpa sua?
paoletta
e giusto per capire come stanno le cose il PDL con alfano si oppone alla tracciabilità dei pagamenti... così mettono un limite a 1000 euro
RispondiEliminaio al posto loro farei un bel provvedimento per limitare le spese. Vista la crisi meglio tagliare certe spese inutili o quasi e per evitare altre cose scandalose come i 200.000 euro che vecchioni avrebbe potuto guadagnare senza le polemiche...
Un bel archivio nazionale e un limite oltre il quale non si va...
infatti si sta replicando la situazione che s'è creata con berlusconi: se certe cose non le vuoi fare poi non resta che spremere la sola mucca disponibile e la poverina soffre...sempre che possa darti il latte che ti serve
RispondiEliminae non dimentichiamo l'avvertimento di brunetta che giovedì ha spiegato che l'economia del sud vive grazie all'evasione.... ovvio come la pensano e cosa vogliono
RispondiEliminaPerò "sta facendo cose pessime" a che ti riferisci?
RispondiEliminaIo per ora da quello che leggo per esempio qui sul sole 24ore,http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-12-04/nella-manovra-monti-irpef-110106.shtml?uuid=Aam03ARE
così pessime non mi sembrano, mi pare anzi siano idee che gravino molto più sui redditi maggiori.
Leggo: ICI, patrimoniale sui beni di lusso, aumento delle aliquote maggiori dell'IRPEF, imu...
Poi tracciabilità dei pagamenti
e con dei buoni incentivi alla crescita come la riduzione dell'IRAP che sono sicuro piace tanto a William
certo bisogna vedere se sarà fatto tutto questo, però quando dici cose pessime a cosa ti riferisci?
c'è la stretta sulle pensioni ma quella era scontata
pensioni, adeguamenti all'inflazione bloccati
RispondiEliminaici ...lo pagheranno tutti
pochi tagli alle spese inutili (militari, politica...)
evasione..limite solo a 1000 euro.. c'è da essere molto pessimisti sulla lotta all'evasione
tagli ai trasporti, alla sanità e ai comuni...già mal messi
non sarebbe meglio la notifica all'agenzia delle entrate per ogni prelievo di contante abbinato ad una spesa per commissione di 10 € a prelievo contanti, per bassi importi, e poi una percentuale per importi superiori?
RispondiEliminacosì da incentivare assegni, bonifici e carte?
RispondiEliminachi viene pagato in contanti non fa prelievi...
RispondiEliminaa mio avviso s'è data troppa enfasi alla questione dei contanti... e si perde di vista la questione principale, vale a dire quanto si dichiara...
verissimo, una certa parte politica e di opinione fa leva sul pensionato e sulle difficoltà (immani) che avrà nel passare alle carte di credito e bancomat... per me quello è equivalente al dare del cretino a tutti gli over 65... non vi pare?
RispondiEliminacmq gian, hai ragione che chi viene pagato non fa prelievi, ma per essere pagato quello che glieli dà almeno rimane segnato...
RispondiEliminainoltre, riprendendo un po' del corpus di notizie del post, il fatto che l'ici torni su tutti gli immobili sarà sicuramente una manna per gli enti locali, che potranno tornare a finanziarsi con un aggravio relativamente basso a carico delle famiglie. Con l'imup, poi, il poter aumentare rispetto ad oggi l'aliquota per le seconde case farà solo del bene, per quanto limitatamente, per il problema casa. Se prima al massimo si pagava il 7 per mille per la seconda casa, la possibilità di arrivare al 10,6 per mille dovrebbe far correre ai ripari con affitti o vendendo.
RispondiEliminase io vado al mercato e compro frutta per 10 euro ovviamente pago in contanti e i contanti possono essere usati per pagare il commerciante ai mercati generali (non a caso lì il lavoro nero è moltissimo) che a loro volta possono pagare in contanti il contadini che paga in contanti i braccianti...ecc
RispondiEliminanon è difficile immaginare che taluni usino sempre e solo i contanti e c'è anche il rischio che qualcuno, temendo i controlli, decida di usare + contanti
secondo il tg3 la nuova ici non finisce ai comuni... e per le seconde case si parla di un 7,6 per mille
RispondiEliminal'imup ha dei valori che son già stati definiti, l'ici attuale ha il 7,6 per mille di massimo, mentre l'anci sottolineava come sarebbe stato necessario anche più del 10,6 per mille per molti comuni. non mi fido molto dei giornalisti però... il federalismo fiscale aveva già dato questi dati, già riduttivi. Se non va ai comuni a chi andrà? lo han detto?
RispondiEliminafine delle province... 10 persone elette dai comuni e non + eletti dai cittadini
RispondiEliminache roba?
RispondiEliminase lo faranno altro che manifestazioni, qui inizio a bombardare, è assurdo!
RispondiEliminal'ha appena detto monti... non può abolirle e quindi le fa diventare organi non + eletti dai cittadini
RispondiEliminaLa bozza della Manovra Monti in discussione al CDM
RispondiEliminaQuelle che vi presentiamo di seguito sono delle indiscrezioni sulla bozza della manovra in discussione al Consiglio dei Ministri. Una nota di Palazzo Chigi specifica che “Le indiscrezioni che circolano, riguardanti il pacchetto di misure che il governo intende adottare, non trovano riscontro in ciò che il consiglio dei ministri, ancora in corso, sta discutendo”,
Aliquota irpef del 43% incrementata di 3 punti percentuali, al 46%, fino al 2014
Super bollo sulle auto di lusso dal primo gennaio 2012
Aumento delle accise sulla benzina da gennaio 2012
Incremento del 2% delle aliquote Iva sia del 10% che del 21%
Soglia per la tracciabilità fissata a 1.000 euro
Soppressione dell’Enpals e Inpdap, si va verso il Super-Inps
Agevolazioni fiscali e i benefici assistenziali concessi in base all’Isee (indicatore della situazione economica equivalente)
Deduzione dall’Ires e dall’Irpef, per le imprese, della quota Irap “relativa alla quota imponibile delle spese per il personale dipendente e assimilato”
Soppressione dell’Agenzia nazionale per la regolazione e la vigilanza in materia di acqua, dell’Agenzia per la sicurezza nucleare e dell’Agenzia nazionale di regolamentazione del settore postale
L’Imu, imposta municipale, sostituirà la vecchia Ici. L’aliquota base sarà dello 0,76% sulla rendita catastale, con una riduzione dello 0,4% per l’abitazione principale o affittata. I Comuni potranno aumentarla fino allo 0,2% in caso di abitazione principale o dello 0,3%.
Soppressione dell’Enit, l’Agenzia nazionale del turismo
Liberalizzazione dei farmaci di fascia c a pagamento, che potranno essere venduti anche nelle parafarmacie
Tagli da 3,1 miliardi per le Regioni a partire dal 2012
Autonomi in pensione a 66 anni e sei mesi dal 2012. Le lavoratrici a 63 anni e sei mesi
Penalizzazione del 3% per ogni anno di anticipo, per chi esce in pensione anticipata (quindi con almeno 42 anni e un mese di contributi se uomini) prima dei 63 anni di età dal 2012
Blocco della rivalutazione rispetto all’inflazione per le pensioni di oltre 467 euro. Per le pensioni tra i 467 e i 935 euro prevista una rivalutazione del 50% rispetto all’inflazione. Le minime avranno la perequazione totale
Riduzione del numero dei componenti di Province, Cnel e authority come Antitrust, Agcom e Consob
Tassa per gli yacht fino a 150 euro al giorno.
tratte da http://www.politica24.it/articolo/manovra-monti-tagli-a-regioni-e-province-stretta-su-pensioni-e-aumento-iva-e-irpef/19613/
l'imup è come avevo detto, ragionevolmente sulla seconda casa molti comuni porteranno a 10,6 per mille.
RispondiEliminamale la riduzione dei componenti delle province e degli enti di vigilanza... non ho trovato sulla non eleggibilità.
RispondiEliminauna tantum dell'1,5% sui capitali scudati...
RispondiEliminaMonti: "Non è nostro potere abolire le province nel decreto odierno", ma nel provvedimento abbiamo "profondamente modificato le province: abbiamo eliminato le giunte provinciali e c'è una drastica riduzione del numero consiglieri".
RispondiEliminabeh, sarà il parlamento a decidere... a un certo punto. Le province servono, e su questo né draghi né monti sono persone che dovrebbero poter mettere becco, non hanno la preparazione culturale per quello. Non ho razzismi sul lavoro svolto in goldman sachs, ma capire cosa è da costituzionalisti e scienziati sociali e cosa è da economisti lo dovrebbero capire (draghi per quanto riguarda la sua bozza nella lettera scarlatta di cui avevo scritto).
RispondiEliminaTra l'altro l'economia è comunque una scienza sociale, ma un po' di rispetto per la democrazia di organi che non costano più di tanto e servono ci vorrebbe.
la spiegazione può essere un'altra (vedi il mio ultimo post)
RispondiEliminaquesta tendenza ad avere presidenti/sindaci da soli non tanto mi spaventa, ma mi porta a pensare che comunque chi sta prendendo la decisione sia inadeguato... perché? perchè si capisce che non sa di cosa sta parlando... già lasciare un comune sotto i 1000 senza la libertà di avere una giunta si tradurrà i difficoltà da parte dei sindaci a seguire tutto (con la giunta scarichi il lavoro). Ma addirittura presidenti di province che hanno minimo 150.000 abitanti, quindi con cose ben più impegnative di rapporti con parrocchia, associazioni, enti, cittadini incazzati, vecchiette infuriate per il disservizio del bus, scuolabus, ecc, del tipo edilizia scolastica di tutto un territorio decisamente ampio, formazione e lavoro, strade di tutta una landa considerevole, ecc è semplicemente folle.
RispondiEliminaè cmq folle pensare che le giunte siano inutili... chi lo pensa è perchè non ha MAI svolto incarichi in un comune, o almeno avuto il sentore (quindi nemmeno in partiti, visto che dentro i partiti quella cultura c'è).
RispondiEliminasi parla di giunta provinciale...
RispondiEliminal'ICI ci sarà per tutti però sembrerebbe che ci saranno detrazioni a seconda del reddito e del numero di figli a carico
RispondiEliminaper il resto, non so, vediamo quando la manovra sarà definitiva, magari ci saranno tagli anche agli sprechi ecc
secondo me già il fatto che si chiedano sacrifici ai redditi più alti e che si cerchi di incentivare la crescita è già un passo avanti notevolissimo rispetto al governo precedente
Grilli ha detto: 12 miliardi di tagli e il resto per arrivare a 30 di maggiori imposte
RispondiElimina12 + 18..
vergognoso non aver aumentato l'IRPEF...con opportuna (si fa per dire) citazione da parte di monti di alesina & giavazzi...
RispondiEliminae, cosa ancora + grave, ieri gasparri ha detto: non aumenta l'irpef che vuol dire che il pdl gli ha imposto di non aumentare l'irpef oppure che sono sulla stessa lunghezza d'onda
RispondiEliminaMa scusa la manovra è già definitiva o no?
RispondiEliminaperchè almeno sul sole 24ore parlavano d'aumento dell'irpef
mi sembrava troppo impossibile che il pdl permettesse tutte queste cose...
definitiva salvo cambiamenti introdotti dal parlamento
RispondiEliminaieri ho letto Gasparri che parlava del fatto che non ci sarebbe stato l'aumento dell'irpef e stasera Monti ha confermato...
certo è assurdo che ieri erano pronti a coprire dall'inflazione le pensioni minime, oggi sono stati un pochino + generosi, e la Fornero ha pure pianto e non è riuscita a spiegare che era previsto l'adeguamento all'inflazione solo di 960 euro, ma poi non alzano l'irpef...
per quanto ho conosciuto la fornero so che è una che farebbe impallidire come durezza pure la Merkel...se ha pianto e ha fatto una cosa del genere vuol dire che qualcuno ha posto il veto e non ha voluto saperne di cambiare idea oppure che la situazione dei conti pubblici è gravissima
Pisapia, intervistato alle 14.30, ha fatto capire che appena la situazione migliora e magari c'è una nuova legge elettorale per il referendum, la sinistra stacca la spina
RispondiEliminaQuello il pd l'aveva detto fin da subito.
RispondiEliminaFar fare a Monti manovra e riforme urgenti e staccare la spina.
Bersani ha detto che con questo parlamento è normale che non possano fare tutto quello che avrebbero voluto ma che loro proveranno a introdurre emendamenti di maggiore equità alla manovra
con delle proposte decisamente migliori che aveva in cantiere il pd... ho letto di patrimoniale redditi alti e evasione. Le vie maestre che non han dichiarato di voler seguire, almeno finora.
RispondiEliminaLibero nei titoli di domani si vanta di aver vinto la battaglia per non avere un aumento dell'irpef (ai soli ricchi)
RispondiEliminaper me han rotto le balle in modo forte e l'han costretta a ritornare sui suoi passi, purtroppo...
RispondiEliminax gian: io sono incazzato per l'aver tolto le giunte ai consigli sotto i 1000 abitanti, rendendo il sindaco un uomo solo al comando, con in futuro un consiglio da 6 persone, 4 maggioranza e 2 minoranza, rispetto alla ex giunta al massimo da 5 persone (incluso sindaco, quindi o erano 3, ragionevole, o 5, che di solito voleva dire "più gente che lavora"). Un sindaco che non riuscirà più a fare tutto visto che già prima ricorreva agli assessori.
RispondiEliminaFigurati una provincia, che minimo minimo ha 150.000 abitanti... avremo una completa oligarchia al potere, altro che democrazia. Quando non sarà oligarchia sarà "non disturbate il nocchiero" con podestàsindaci o carontipresidenti di provincia... quella spero che la cambino in parlamento. Anzi, dovrebbero rimettere la numerosità precedente, dicendo che fino a 5000 i consigli non han gettone e riducendo di oltre metà le indennità degli assessori e di un terzo quella dei sindaci.
e misure analoghe per assessori e consigli provinciali e regionali, come lo possono sostenere i piccoli, tanto lo dovrebbero sostenere anche i grandi.
RispondiEliminaaltrimenti a farne le spese è sempre la democrazia, quindi noi.
RispondiEliminale province diventano una specie di consorzio tra comuni...e c'è l'indubbio vantaggio di tagliare gli aspiranti politici con le loro clientele
RispondiEliminaquanto ai comuni...dovrebbero imaprare a consorziarsi ancora di + e magari fondersi, quelli piccoli
no gian, non c'è alcun indubbio vantaggio. Il fatto che non ci sia più l'elezione non farà ridurre le clientele, le farà direzionare verso gente già eletta e non più verso l'elettorato, bella roba. Le riforme fatte senza consultare gli enti locali e loro associazioni e senza aver mai svolto incarichi in quelle strutture... una coglionata bella e buona. Quelli piccoli se dopo decenni di incentivi mostruosi per l'accorpamento ancora non si son fusi assieme, è perchè forse non gli interessa per nulla, né lo ritengono utile, fondersi con chicchessia.
RispondiEliminaquando avevano tentato la strada dei comprensori si dimostrarono una porcheria immonda, in cui quelli legati a certi comuni non prendevano mai le decisioni che potevano ledere i loro princeps che li inviavano in tali strutture. Lo stesso problema dell'Ue in chiave ridotta. La provincia è l'ue federale forte, il consorzio è l'europa degli egoismi statali. prevedo solo rovina, viste anche le competenze non di poco conto (ma ben poco remunerative) delle province: lavoro e formazione, scuole, assetto idrogeologico di area vasta.
RispondiEliminaio credo che la democrazia si faccia con la partecipazione della gente alla discussione delle cose e non delegando a tizio o caio che magari ragionano seguendo le indicazioni dei partiti di riferimento
RispondiEliminaperaltro un vantaggio secondo me c'è: se in un paese ci sono molti consiglieri e tu e io vogliamo cose diverse ci rivolgeremo a 2 consiglieri diversi che possono iniziare una battaglia di interessi, mentre se ci rivolgiamo allo stesso soggetto o trova un compromesso o dice no a qualcuno
i partiti sono luoghi di elaborazione politica, se la fanno male vengono puniti, la partecipazione deve esserci SEMPRE, non a spizzichi e bocconi.
RispondiEliminaSe elimini spazi di partecipazione nei livelli di prossimità come comuni e province e rendi ultraclientelare gli istituti preposti al governo del territorio di area vasta, allora c'è un gravissimo problema. Prima, eleggendo tutto e con assemblee più numerose avevi la possibilità di cambiare le cose, per davvero, a discapito di posizioni clientelari, ora, con questa impostazione non sarà più possibile. Nel modo più assoluto. Io vivo l'esistenza da vicino di comuni e province e quello sarà l'avvenire se poi non si porrà rimedio. la pongo come questione di democrazia, perché tale è e tale deve rimanere nell'agenda politica. Come diceva Mill «La distribuzione di cariche amministrative il piu' estensivamente possibile nella massa popolare costituisce il solo mezzo per renderla atta a un'efficiente partecipazione alla direzione della cosa pubblica. [...] Comunque possano essere strutturate altre costituzioni, il carattere di un popolo sara', ne siamo persuasi, essenzialmente volgare e servile, ove lo spirito pubblico non venga coltivato grazie a una partecipazione estensiva dei piu', agli affari del governo».
non vedo come sia innovativo quel che dici. Prima potevi andare dagli assessori e consiglieri e fare pressione su certi argomenti, domani ci sarà l'uomo solo al comando, o gli va bene o ti taglia le gambe, ed essendo nla lista a lui collegata e con maggioranza 4 su 6, di che cosa stiamo parlando? Ti pare democrazia rispetto al prima?
RispondiEliminaRipeto per fare esempio valido poi a cascata:
prima sotto i mille abitanti
giunta o da 3 o da 5, il sindaco non è mai solo e ripartisce un po' i lavori da seguire;
consiglio da 12 più il 13° che è il sindaco.
Con le varie porcherie riforma del centrodestra, con componente leghista finta federaliste e perennemente accentratrice:
sindaco homo solitarius;
consiglio depauperato nei poteri e composto da 6 persone.
e meno male che era il livello più vicino ai cittadini... questo approccio rappresenta la vittoria definitiva di un sistema oligarchico.
ma dove hai letto che cambiano la composizione dei consigli comunali?
RispondiEliminaio penso comunque che sia meglio aver meno gente perchè uno dei mali della politica italiana è che oggi si creano coalizione in cui ci sono posizioni diverse e si aggancia l'elettore chiedendogli di votare, se non contento, per una posizione diversa all'interno dello stesso schieramento
il risultato è che nulla cambia.
meglio, quindi, almeno nei piccoli comuni avere poca gente che fa una cosa magari sbagliata e l'elettore che non ha + la scusa per votare per il compagno d'avventura di chi fa la cosa sbagliata perchè il compagno d'avventura dice: io sono diverso...
alla fine il voto resta nella stessa coalizione, cambia solo il partito o la corrente
la democrazia si può esprimere in altri modi come la partecipazione dei cittadini ai consigli comunali, ma se non si rompe quel giochino che ho descritto prima è molto peggio
no, la riduzione è stata operata dall'ex governo. Il problema è che il sostrato è quello. Storicamente i tentativi autoritativi (dovete accorparvi) non han mai funzionato, han provocato resistenze e son stati sempre fatti con esiti disastrosi da governi di destra. Quando ha governato la sinistra il processo di federalismo amministrativo (diverso dall'ossimoro di federalismo municipale), stava andando a gonfie vele, e si incentivavano i comuni a fare le unioni e mettere in unione certi servizi, riducendo i trasferimenti per i singoli e dandone alle unioni. Quella era l'unica via giusta di progresso amministrativo possibile.
RispondiEliminaLe altre son porcherie autoritarie più che altro, e di riduzione di spazi di partecipazione.
Non sono d'accordo perchè il sindaco sotto i 15.000 abitanti ha automaticamente i 2/3 dei seggi del consiglio, sopra ha il 60%. Se c'eran contrasti con i consiglieri, quella era normale prassi democratica. Se un consigliere ha avuto tante preferenze il partito o il sindaco, non può non tenerne conto e deve trattare, fa parte della dialettica. Come per il parlamento è uno schifo che le liste le facciano le segreterie, eliminando la dialettica interna, in quanto i candidati non possono più battere i pugni quando lo renda necessaria la responsività (copyright Sartori) al proprio elettorato.
non c'è solo un buon uso del pacchetto di voti di un consigliere...
RispondiEliminaadesso i sindaci potranno ascoltare direttamente i cittadini
l'oligarchia si crea nel momento in cui cui ha compiti di governo locale o nazionale invece di dialogare con il cittadino dialoga con un ristretto gruppo di politici, nel caso dei politici nazionali + aperti, con un piccolo gruppo di intellettuali che suggeriscono soluzioni lontane dal cittadino comune
non c'è nemmeno solo un uso malevolo del pacchetto di voti di un consigliere...
RispondiEliminaanche prima li ascoltavano, non nascondiamoci dietro questa belinata...
avverrà appunto quello, tu eleggi il consiglio e poi il consiglio, per motivi suoi, elegge il cda della provincia, confabulando tra diversi consiglieri e sindaci... quella sarà una compiuta oligarchia.
mi sembri un pò ottimista nel dire che non c'è un uso malevolo... negli anni '90 ad es. i leghisti hanno avuto un gran successo in molti comuni salvo poi bisticciare alla grande proprio perchè si creavano due correnti tra quelli che volevano il centro commerciale a ovest del paese e quelli che lo volevano a est con relativi interessi
RispondiEliminale province verranno svuotate di poteri...è previsto il passaggio del personale a comuni e regioni, diventerà un organo che coordina i comuni per le materie comuni
è negativo? a mio avviso no, se resta un potere distribuito in modo non paritetico tra chi vince e chi perde
lo vediamo anche in parlamento: ci sono decine di deputati che non fanno nulla e non contano nulla e per questo sono + facilmente corruttibili
se chi vince prende un premio di maggioranza, allora è meglio ridurre il numero di deputati o di consiglieri e fare in modo che i politici restanti dialoghino di + con gli elettori
e poi come dicevo prima resta un problema di fondo: se la maggioranza è fatta di 3-4 partiti e ognuno si differenzia, riesci a far male senza perdere gli elettori perchè li convinci a votare per un altro partito della maggioranza
tutti i (pochi) elettori del centrodestra che conosco ragionano così: berlusconi è pessimo ma bossi no...se delude c'è (c'era) fini...e se fini esce allora si torna a berlusconi.
prima che costoro dicano OK questi sono pessimi hanno votato tutti i partiti della coalizione e passano 20 anni ...
che vuoi farci, mi son conformato allo spirito del post ;) inoltre meglio pensare positivamente... poi il tema della democrazia mi scalda sempre, altrimenti non avrei scelto un nick come questo :D
RispondiEliminasono fermamente contrario alla riduzione degli spazi di democrazia. Con il ritorno alle preferenze (singola), i candidati che fanno incetta meritano di essere ascoltati e farsi sentire di più, nell'ambito della normale dialettica. Pensare che l'idea migliore si affermi perchè tale, appartiene alla sfera dell'ideale e non del reale.
RispondiEliminasinceramente, in definitiva, tutti gli italiani hanno bisogno di maggiore cultura politica, ed il fatto che a destra abbiano un problema è grave, perchè provoca anche ripercussioni a sinistra, ma sinceramente mi preoccupo più di organizzare nel mio piccolo il centrosinistra verso politiche inclusive e estensivamente partecipative.
RispondiEliminama non necessariamente la democrazia si esprime con l'elezione di consiglieri, giunte ecc o non necessariamente il numero dei consiglieri è indice di democrazia
RispondiEliminaanzi in un sistema con meno posti a disposizione nei consigli ci potrebbero essere vantaggi: fai politica se ci credi, fai politica nei partiti, fai politica in vista di un obiettivo che può essere di lungo periodo perchè se non sei eletto l'elettore non può dirti o fai quel che voglio o non ti voto
Gli insigni economisti della Bocconi mi devono ancora spiegare come si può fare a pagare un debito che segue una funzione tendente all’infinito, entro un sistema finito.
RispondiEliminaI numeri non si possono taroccare in eterno, e la verità spietata sugli schemi ponzi sta per diventare di dominio pubblico, anche per tutti i bovini.
Quest’ultimi non reagiscono perchè finora non hanno ancora avuto problemi a procurarsi i pasti, e si rifiutano di credere ai “catastrofisti”, perchè hanno paura di un cambiamento del sistema.
Quando però il sistema imploderà, allora capiranno, ma sarà troppo tardi.
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storicamente da noi abbiamo avuto organi maggiormente partecipativi e numerosi, senza soffrirne particolarmente. Non è la numerosità che abbiamo noi che genera problemi, affermare ciò implicherebbe confondere le correlazioni con i nessi causali.
RispondiEliminail sistema di collocazione dei titoli di debito pubblico è un modo per gestire lo stesso, non per altre cose strambe. E sicuramente non segue uno schema di ponzi. Chi lo crede è un po' un pollo...
RispondiEliminasenza contare che con una riduzione del numero, i giovani che vogliono fare politica ce l'avranno ancora più dura ad entrare, limitati come saranno pure dal quoziente elettorale, che calando i seggi, diventerà più grande come scoglio. Non ce n'è, sulla questione non la vediamo in modo simile mi sa. Io credo che una riduzione degli spazi di partecipazione democratica si tradurrà in un sancire ancora più di oggi una gestione oligarchica. I dati a supporto precisi li percepisco, ma non ne ho... dovrei aspettare qualche elezione e confrontare i dati. In ogni caso l'esempio dei più alti quozienti è già ora considerabile. Si trasferisce la scarsa responsatività del corpo elettorale nell'avventurarsi su nuovi candidati, alla virtuosità dei partiti di candidare giovani e sostenerli aiutandoli ad avere consensi. Per quanto mi piaccia la sfera del dover essere, suona stonato a tutti questa, che è più che altro una invocatio dei...
RispondiEliminaa me pare che la moltiplicazione dei posti abbia fatto solo male...
RispondiEliminaa me piacerebbe un sistema in cui eleggi meno persone con i partiti che fanno da seconda linea tra la politica degli eletti e il cittadino
se eleggi solo 10 consiglieri, supponiamo, anzitutto non ti vendi per un posto in + perchè implica un gran aumento di voti.. se sai che i posti per un partito sono 3 ed è difficile che siano 4 o 2 puoi fare una politica di lungo termine
ma siccome i posti sono pochi, i 3 consiglieri hanno bisogno del supporto di un partito e il solo modo per non avere gente che si scanna per diventare consigliere è che i benefici che questo comporta non siano allettanti
e quindi contieni i costi della politica...
se invece ne eleggi 50, un 2% in + significa un posto in + e questo favorisce le promesse che non si manterranno, le campagne elettorali che costano (e chissà come si finanziano) e tutte quelle cose che rendono la politica antipatica
i giovani possono far politica nei partiti, e se i posti sono pochi si può chiedere a chi li occupa si stare in certi posti per poco tempo
RispondiEliminagli spazi aumenterebbero, non diminuirebbero...
ci sono evidenze empiriche in stati americani che hanno tradizionalmente meno posti, in cui fanno collusioni peggiori... mi viene in mente la california.
RispondiEliminainoltre faccio l'esempio con gli usa e lo elimino. Guardiano in casa nostra europea e vedremo che la numerosità non è dissimile dalla nostra attuale per il parlamento. Se guardi la francia, ha cinque multilivelli, noi solo tre.
ah, non sono un gran fan del maggioritario o del premio di maggioranza.
RispondiEliminaverrei a miti consigli con il proporzionale d'hont che fanno in spagna, con collegi piccoli (aumento della responsività territoriale dei candidati, che riduce corruttele legate a finanziamenti elettorali... ti devi far conoscere in un collegio piccolo, e tanto rapidamente puoi essere sanzionato). Oppure al maggioritario a doppio turno, che permette cmq agli elettori di riorientare il voto in base a come si è espressa la maggioranza nel primo turno. il semplice premio che dà al partito di maggioranza relativa la maggioranza assoluta mi sa di barare.
non mi piace la tua associazione alla numerosità con i costi... se rendi un posto più difficile, in questo paese si traduce in meglio remunerato.
RispondiEliminaSe vogliono partecipare in 200 all'elezione in una provincia di un consiglio di 30 persone, bene, vinceranno i migliori (senza truffe), ma riduci di molto gettoni e indennità. Se uno lo fa a quel punto è anche perchè ci tiene, il che non fa di certo male.
io trovo un pochino bizzarro che ci si metta a contare il numero di posti in un paese in cui si concentra molto potere nelle mani del presidente o del governatore... da noi si fa lo stesso con la variante che si accusa di ogni male chi vota in modo libero...
RispondiEliminascusa, ho omesso un riduci lo stesso gettoni e indennità.
RispondiEliminaanche a me piace molto il doppio turno che è + sano....
RispondiEliminaah, con me sfondi una porta aperta, dopo le leggi che seguirono alla 142, l'aver permesso l'elezione diretta del sindaco con maggioranza a traino ha depauperato l'importanza dei consigli. Io sono parlamentare anche nel multilivello e trovo molto dannoso che non si sia ancora posto termine alla transizione politica a seguito della 142 e della revisione costituzionale del 2001. La cementificazione del sistema che ruota attorno al sindaco ha fatto male, è quella che ha sancito il trionfo dell'idea dell'uomo solo al comando, del ghepensimi di una carica, quella del presidente del consiglio, che ha subito una snaturazione mostruosa rispetto alla volontà dei costituenti. Sarei ben favorevole a tornare ad un sistema in cui eleggi il consiglio e quello elegge il sindaco. Come sono per eleggere il parlamento, senza incostituzionali indicazioni di chi sarà il premier sui simboli, manco fossi l'ultimo dei ritardati...
RispondiEliminaè più sano... ni, può avere distorsioni, se hai un contesto molto collusivo, non funziona manco quello, perchè fai alleanze prima per non candidarti manco e far passare al primo turno, chiedendo di più in cambio... a quel punto meglio un proporzionale d'hont che favorisce già i grossi partiti...
RispondiEliminain ogni caso, per me se riducessero le indennità e i gettoni in tutti i livelli, piacerebbe anche vedere un'alta numerosità. per lo stesso motivo per cui non si può dire con certezza che meno vorrebbe dire meglio, son più portato a dire che meno aspettativa di guadagni portino più interessati a fare politica, il che è un bene a prescindere :D (posto che non facciano politica anticostituzionale ;)
RispondiEliminaecco, invece io non sanzionerei il votante che rispetta l'elettorato a discapito del vate sindaco/presidente. E' un atteggiamento che non rispetta lo spirito parlamentare-consigliare.
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