20 marzo 2013

Grillo, Auriti e il signoraggio

Beppe Grillo è tornato a parlare di signoraggio come del male più grande dell'economia... guardate al minuto 52


33 commenti:

  1. tra l'altro "è come la scia chimica, o il controllo delle menti"

    Si vabbe aiuto si salvi chi può

    questo ci distrugge..

    che poi domani vuole proporre a Napolitano un governo 5 stelle...ma con che diritto? Ma perchè una minoraza, la TERZA forza parlamentare (SECONDA NON PRIMA anche se si considerano i singoli partiti, perchè i voti di noi all'estero contano eccome!), che ha un terzo dei parlmentari, 1/3....perchè dovrebbe avere il diritto di governare? Su che basi glielo chiedono a Napolitano? E questi sarebbero i democratici...Si sentono davvero le uniche menti illuminate..bah il signoraggio, le scie chimiche, il controllo delle menti...Tutte l'ha rivendicate in 30 secondi

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    1. io sono veramente preoccupato che un giorno gente con queste idee arrivi al potere davvero..menomale che (credo) che il suo fanatismo che ha dimostrato dopo l'elezioni, per ora, penso gli abbi fatto perdere voti piuttosto che guadagnarne

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    2. visto che non c'è governo italiano che sia stato amato negli ultimi anni, forse fargli fare un governo non è poi un'idea da scartare

      il vero guaio è che se costoro vinceranno, sarà un disastro perchè non sanno nulla... finchè si tratta di governare una città, non ci sono problemi... all'estero ci massacrerebbero

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    3. sarebbe un precedente anticostituzionale, antidemocratico e irrispettoso degli elettori

      poi loro farebbero solo cavolate e darebbero la colpa al pd che ha la maggioranza in parlamento dicendo che è il pd che lo boicotta e quindi le cose vanno male

      sul "vero guaio" è per questo che sono preoccupato..

      purtroppo per esempio la costituzione spagnola è rigidissima, molto difficile da modificare soprattutto nei titoli più importanti..ma in Italia no, in Italia mi sembra basti la maggioranza assoluta e al massimo un referendum...qundi potrebbero veramente fare le cose assurde che hanno in mente.

      In Spagna starei più tranquillo perchè gli stravolgimenti della Costituzione di cui hanno bisogno per applicare le parti peggiori del loro programma non li potrebbero fare..ma in Italia sono una minata inesplosa sti grillini

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    4. per Vx: guarda che una "costituzione" è una legge come un'altra e "deve" poter essere modificata se ci si accorge che non va o non va più bene. Piuttosto bisogna che sia la gente a dire l'ultima parola. E se la gente volesse "cicciolina for president" che ci vuoi fare? questa è la democrazia! Preoccupati piuttosto di educare la gente se il "sacro fuoco ti arde".

      A te piacerebbe "imporre" il tuo buonsenso? Mi sa proprio che tu sei un "democratico" all'italiana o, a quanto pare, alla spagnola (... residui delle passate dittature?).

      Sul "signoraggio" ti ho già detto la mia opinione: se tanti si bevono cazzate,una parte di colpa ce l'ha anche chi non fornisce informazioni complete, chiare e concise. Ti fischiano le orecchie forse? Sto ancora spettando la tua risposta in merito all'oggettività" eccetera delle mie considerazioni al riguardo.

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    5. non è proprio = alle altre leggi, se no non sarebbe la costituzione..

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    6. A parte che io nel commento precedente non ho espresso giudizi sulla bontà o meno di avere una Costituzione flessibile all'italiana o rigida alla spagnola.
      Ho solo espresso preoccupazione perchè in Italia i grillini grazie alla flessibilità della Costituzione potrebbero farcela a provocare le loro catastrofi economiche.
      Preoccupazioni per le catastrofi in se', non per altro.

      In ogni caso mettere la Costituzione al pari delle altre leggi come vorresti tu, mi sembra proprio un'esagerazione e di fatto a questo punto rende inutile appunto l'esistenza stessa della Costituzione.
      La legge fondamentale dello Stato serve per dare ad esso dei principi fondamentali, stabilire dei diritti inviolabili e garantire il funzionamento della democrazia.
      Le misure che impongono una maggior condivisione tra le varie forze politiche ed una consultazione popolare per modificarla hanno il senso di garantire la massima rappresentanza degli interessi di tutta la popolazione quando si tratta della legge fondamentale dello Stato.
      Certo, tra questo, e rendere quasi impraticabile la sua modifica ci sono tante vie di mezzo, si tratta di trovare il giusto equilibrio, ma passare all'estremo di considerarla una legge ordinaria per cui si possa modificare qualsiasi cosa addirittura con sola maggioranza relativa e senza referendum è la cosa più illiberale si possa concepire.
      Poi prima di parlare delle cose vanno contestualizzate: in Spagna venivano da praticamente 150 anni di dittature militari che si susseguivano, i periodi di democrazia erano stati solo una brevissima parentesi nella storia della Spagna contemporanea, sempre spezzati da costituzioni deboli ed approvate senza la condivisione delle varie fazioni politiche.
      Da qui che ad un certo punto nel 1978 hanno detto: "questa deve essere la Costituzione della democrazia, che nessuno deve più riuscire ad abbattere, per cui i titoli che racchiudono i principi fondamentali e sul funzionamento dello Stato democratico li barrichiamo, che nessuno li tocchi più".

      Ogni Paese ha la sua storia e va comunque rispettata e tenuta in considerazione per capire le sue caratteristiche attuali. Vale anche per il terrore dei tedeschi sull'inflazione (con tutto quello che ci sta costando) eccetera...Le cose hanno spesso radici antiche.

      Comunque se vuoi sapere la mia opinione, si tratta trovare la giusta via di mezzo, che varia titolo per titolo.
      Non è uguale la tutela di articoli sull'uguaglianza, la libertà d'espressione eccetera che quella su articoli più burocratici e di poca trascendenza sula vita delle persone...In Spagna c'è questa distizione, seppure anche i titoli meno importanti e più facili da modificare sono comunque più rigidi del normale (c'è bisogno di 3/5 del senato e 3/5 della camera, quindi più della maggioranza assoluta dell'Italia...) e questo sicuramente è criticabile.

      Poi ci sono anche vantaggi/svantaggi pragmatici in realtà...ad esempio una Costituzione più facilmente modificabile può permettersi d'entrare più nel dettaglio, di essere anche più vincolante col legislatore eccetera (perchè se proprio sarà necessario non è difficile modificarne gli articoli e "svincolare" il legislatore).
      Mentre le costituzioni più rigide come quella spagnola, sono obbligate a restare più generiche per non rischiare d'ingessare troppo le legislature.

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    7. comunque in Italia per fortuna almeno maggioranza assoluta ed eventuale referendum ci sono nella modifica sulla costituzione.

      le tue osservazioni sulle banche centrali non le condivido, comunque ancora non m'esprimo a fondo perchè non ho avuto il tempo di leggere per bene tutto.

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    8. Leggile bene allora. A mio parere quello che dico io lo dite anche voi, solo la forma è diversa e, se vogliamo, c'è in più la constatazione che niente è perfetto al mondo (e che tutte le robe in Italia costano almeno il doppio che nei paesi civili).

      Quanto alla Costituzione sono "io" che ho detto che è "la gente" che deve decidere. Certo che la Costituzione deve avere tutele maggiori, mica sono entrato nei dettagli.

      Tu hai scritto: "...In Spagna starei più tranquillo perchè gli stravolgimenti della Costituzione di cui hanno bisogno per applicare le parti peggiori del loro programma non li potrebbero fare..ma in Italia sono una minata inesplosa sti grillini..." ti pare un discorso "democratico"? Neanche Bergoglio lo farebbe!

      Ti faccio poi presente che persino Dio, dopo il vecchio, scrisse il "nuovo" testamento.

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    9. Un girno leggerò tranquillo

      Mi spiego meglio...

      Io non sono favorele a costituzioni ultra-rigide, dico solo che in Spagna avremmo per lo meno dalla nostra parte la difficoltà che i grillini troverebbero nello stravolgere la Costituzione.
      E ci salveremmo così anche dovessero ottenere la maggioranza assoluta.

      In Italia cavilli costituzionali a fermarli non ci sono...è forse un pregio della nostra Costituzione.
      Tocca a noi con l'arma democratica del confronto e della persuasione cercare d'evitare riforme signoraggiste e quant'altro...e spero di cuore che saremmo all'altezza...

      Solo questo

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    10. per curiosità ti dico in Spagna ci sono due procedimenti di riforma costituzionale: procedimento ordinario e procedimento aggravato.

      Quello ordinario si riferisce a titoli che contengono articoli più burocratici e meno "importanti" diciamo...Ci vuole in sostanza 3/5 della camera e 3/5 del senato.
      Cosa che già non è facile, sistema comunque più rigido che in Italia, ma almeno è fattibile.

      In quello aggravato che protegge i titoli considerati più importanti (tra cui purtroppo tutti quelli riferiti alla monarchia, e quindi la repubblica è un'utopia...) ci vuole:
      -2/3 della camera
      -2/3 del senato
      -scioglimento delle camere ed elezioni anticipate
      -dopodichè un periodo di pausa dedicato al dibattito
      -poi le nuove camere elette di nuovo devono presentare
      la mozione di modifica della Costituzione e di nuovo:
      -2/3 della nuova camera
      -2/3 del nuovo senato
      -periodo di dibattito
      -referendum popolare

      difficile pimmaginare che una qualsiasi maggioranza di governo entri in un ginepraio simile...a meno che proprio la riforma costituzionale non sia veramente di vitale importanza..

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    11. Tranquillissimo, solo che avevi emesso giudizi assai pesi senza conoscere le mie argomentazioni.

      Per il resto, mi pare che tu ti contraddica: un aspetto di una cosa non può essere sia un pregio che un difetto. Possono esserlo solo i diversi aspetti.

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    12. Il meccanismo spagnolo mi pare proprio un bordello.

      Credo che anche per la Costituzione vada bene la maggioranza dei votanti (chi non vota che s'arrangi) La "protezione" io non la farei aumentando le percentuali, ma lasciando al Parlamento il compito di tradurre, in un tempo ragionevole, lo "spirito" referendario tramite norme formalmente corrette. Nello stesso tempo lasciar sedimentare (e magari correggere) eventuali impennate dell'opinione pubblica.

      Se poi i Parlamentari ciurlassero nel manico (vedasi il finanziamento dei partiti) il cittadino, sempre per via referendaria, dovrebbe poter mandare a letto senza cena il parlamentare inadempiente.

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    13. Sui giudizi mi basavo sulle tue argomentazioni dell'anno scorso che mi dicevi che andrebbe messa ai voti la politica monetaria, e sul dato di fatto che non hai i consensi accademici sufficienti per modificare una voce enciclopedica basata su fonti accademiche.
      Poi su altre questioni t'ho detto trovo le tue idee interessanti..però su altre, come sull'abolizione della progressività dell'imposta, non posso essere d'accordo.
      Comunque anche sulla storia delle banche centrali magari leggendo le tue teori approfonditamente magari mi convinci pure, ma ne dubito.

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    14. Evidentemento non hai letto. Ho esposto la questione del "signoraggio" usando la Banca d'Italia come fonte. Ho contestato le "bufale" signoraggiste utilizzando i bilanci della BDI, le regole della partita doppia, l'uso del buon senso e di informazioni note a tutti. Ho evidenziato i costi della BDI. Ho detto infine che a questo mondo tutto è migliorabile, ma che l'argomento non riguarda la voce "signoraggio", caso mai la politica economica... . Infine ti ho chiesto cosa c'era di non obiettivo e/o non documentato visto che mi avevi accusato di queste colpe senza appoggiarti a niente di concreto.

      Ti avevo fornito materiale affinché tu potessi operare con la matita rossa e blu.

      Che poi la mia esposizione consenta a chiunque di capire la questione molto meglio di quello che si trova in giro è certo una questione opinabile.

      Sul resto sempre a disposizione se vuoi argomentare.

      PS. fonti accademiche? meglio andare alle vere fonti: ai bilanci, alle regole contabili, ai risultati ... ma chi sono gli accademici? Il mio prof di Finanza al quale chiesi dove mi sbagliavo e mi rispose dicendo "... hai messo il dito nelle piaghe d'Italia ..." senza però essere capace di segnalarmi errori? O due miei compagni, uno pure prof di Finanza e l'altro persino ministro ombra per l'economia ... che sono solo capaci di farfugliare le solite robe?

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    15. Capisco che tu sei giovane e magari studi ancora. E' anche vero che c'è un tempo per imparare, poi viene quello per fare ed infine quello per brontolare "l'avevo detto io! Hai miei tempi!..." sprizzando invidia da tutti i pori.

      Però non dimenticare che gli "accademici" sono bestie come tutti gli altri uomini. Ciao!

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    16. Io ancora non entro sulle questioni se hai ragione che bisogna razionalizzare la spesa di bankitalia eccetera, non ne so abbastanza, e poi appunto devo trovare il tempo di leggere per bene quello che dici per averne un'opinione.
      I giudizi negativi miei personali riguardano solo quello di cui discutemmo tempo fa che dicevi (o almeno io avevo capito così) che la politica monetaria dovrebbe essere sottoposta a continui referendum.
      Solo questo, sul resto non m'espongo.

      Comunque il discorso su wikipedia è un altro:
      tu citi bilanci eccetera argomentando che ci sono sprechi.
      Posizione legittima, ma personale.
      Il fatto che sia suffragata da dati oggettivi, fonti primarie, quello che vuoi, non la rende una critica enciclopedica da inserire in un'enciclopedia, a meno che non sia condivisa da più parti o comunque goda di una certa autorevolezza accademica.
      Se no resta una legittima critica personale, magari degna d'essere discussa, magari interessante, magari intelligente, magari giusta, non dico di no...ma per essere enciclopedica secondo me ha bisogno di consenso accademico, o almeno politico, o almeno popolare. Ma che non sia una critica personale, anche se fondata su dati reali, non è questo il punto.
      Questa è la mia opinione.

      Se no chiunque può prendere due dati oggettivi, reali, e dire: "questo ministero, o questo ente eccetera secondo me è uno spreco" e pretendere sia scritto nelle enciclopedie.
      Ok, liberissimo di farlo, magari pure ragione, ma per arrivare ad essere una critica da enciclopedia bisogna che quest'opinione abbia un minimo di trascendenza pubblica...Che sia una persona pubblica o una fonte molto autorevole a farla, o che sia un'opinione popolare diffusa, se no magari pur essendo scientifica e giusta non è enciclopedica.

      Altrimenti, non dico sia il tuo caso, ma ci potrebbero anche essere strumentalizzazioni delle enciclopedie per diffondere le proprie idee.
      Invece no, prima la critica diventa influente, e poi, solo dopo, approda nelle enciclopedie, non il contrario.

      Non ti sto accusando di tentare di strumentalizzare wikipedia, ti sto solo dicendo perchè secondo me è necessario che funzioni così. Per evitare eventuali strumentalizzazioni, che sicuramente non sono il tuo caso.

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    17. Veramente ho paura che siano altri che strumentalizzano viki, ed altri che magari in buona fede ci mettono delle cavolate (io, ad es., mi sono bevuto che un generatore asincrono rende dal 40 al 60% ... e ciò mi ha fatto perdere la faccia e perdere del tempo)

      Era poi con Rado che si discuteva sul costo della BDI ma se in Italia costa il doppio che in Germania (come moltissime altre robe) è una cosa "oggettiva" che si può constatare anche se non s'indossa una bella palandrana.

      Fra noi la questione era il "signoraggio", quali fossero le "bufale" e perché tali esse sono. Avendo io utilizzato dati certi (della BDI) regole contabili e fatti noti assieme a ragionamenti verificabili, non serve l'avallo di nessuna palandrana per verificare eventuali errori o indebiti inserimenti di opinioni personali.

      Tutto questo perché, a mio parere, chi non sa nulla e vuole capirci qualcosa trova ovunque informazioni o distorte o monche o confuse.

      Se vuoi discutere sulla questione puoi solo riferirti al mio testo e segnalare cosa c'è di sbagliato, o incomprensibile o incompleto o mancante. Altrimenti non ha senso parlare.

      Poi, sull'effettiva efficacia didattica, bisognerebbe prendere un po' di cavie e fare dei test.

      Buona Pasqua

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    18. Certo che sono altri.
      Ho detto che tu non vuoi certo strumentalizzare wikipedia, l'ho anche ribadito. Però se le voci si apre a qualsiasi critica personale anche se fondata, diventerebbe facilmente un mezzo di diffusione delle proprie teorie, che ALTRI potrebbero strumentalizzare.

      "si discuteva sul costo della BDI ma se in Italia costa il doppio che in Germania (come moltissime altre robe) è una cosa "oggettiva" che si può constatare anche se non s'indossa una bella palandrana".

      ok, ma capisci che per ora è una preoccupazione tua che costi di più lo puoi scrivere su di un blog, ed io ti do' ragione. Ma è difficile pretendere che vada messo in un'enciclopedia...
      Solo quando una critica raggiunge una certa trascendenza collettiva (per l'autorità o la notorietà di chi la muove, o per i consensi che riscontra), diventa enciclopedica, se no non lo è pur magari essendo giusta.

      buona pasqua anche a te

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  2. incostituzionale, non credo. Non ci sono vincoli..il presidente può dare il mandato a chi vuole purchè pensi che avrà la fiducia.

    I grillini hanno posto indirettamente un problema: troppo spesso le proposte di legge sono arrivate dal governo che ha poteri di proposta legislativa piuttosto limitati, e il governo ha posto al parlamento la scelta tra l'approvazione delle proprie proposte e la fine della legislatura, esautorando di fatto il parlamento non + libero di fare le leggi

    i grillini vorrebbero perciò un governo debole e il parlamento che decide

    loro però oltre a essere piuttosto incompetenti sono anche lenti nelle decisioni. Ieri sera Pizzarotti in tv si vantava di aver già approvato (a metà marzo! quindi con parecchio ritardo) il bilancio preventivo 2013 del comune di parma

    per cui un foverno che pone vincoli di copertura finanziaria e di rispetto dei vincoli di bilancio e cerca di mettere fretta al parlamento, sarebbe per il M5S + pericoloso di un governo ostile al M5S, perchè sono nati per distruggere e criticare, non per creare leggi vincolate dalle regole di bilancio

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    1. Qualcuno ha detto che mentre la Chiesa pare capace di rinnovarsi, così non succede alla Politica. Forse dipende dal fatto che la Chiesa è governata da uno solo (pure Agnelli diceva che in casa sua si comanda uno alla volta).

      Nostalgia del Re o del Duce? No, ma esistono due tipi di "democrazia": quella "parlamentare" (e ne vediamo i risultati) e quella "presidenziale" che funziona un po' meglio.

      Ma neanche in USA le cose vanno benissimo: il loro presidente è molto, anzi, a mio parere troppo condizionato dal parlamento. Si può dire che questo è necessario per evitare "fughe" verso la dittatura, ma non ci sarebbe maniera di salvare capra e cavoli?

      Io credo di si, tu che ne pensi?

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    2. dire che la chiesa si rinnova mi pare esagerato... Benedetto XVI forse s'è dimesso anche per non essere riuscito a cambiare le cose.. e pochi mesi dopo la sua elezione si leggeva che c'erano problemi grossi, contrasti interni alle varie anime del vaticano

      a proposito di USA faccio mia la critica di Al Gore che qualche anno fa scriveva che s'è perso lo spirito della democrazia USA creata da gente che pensava all'equilibrio dei poteri, alla necessità di mediazione, di ricerca di consenso bipartizan

      la causa di ciò è un irrigidimento dei repubblicani che hanno trasformato il loro ruolo nella democrazia: da partito che discute con gli altri e elabora una soluzione che magari è un compromesso a partito che persegue rigidamente l'obiettivo che sta a cuore senza possibilità di discussione con altri

      questa opinione mi pare sia condivisa anche da Obama

      servirebbe almeno che tornassero in politica persone competenti quantomeno sulle regole, sullo spirito della costituzione.. per questo non c'è da essere entusiasti di fronte ai grillini o, peggio ancora, di fronte ai berlusconiani che disprezzano regole, costituzione ecc

      poi credo sia giusto cambiare, se serve, ma se sconvolgiamo lo spirito che ha spinto qualcuno a creare certe regole, si va verso qualcosa di negativo

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    3. Certo che il rinnovamento della Chiesa per ora è una "speranza" (fra l'altro questo entusiasmo per Bergoglio è pericoloso, ci si fa più male se si cade da più in alto). Ad ogni modo ammetto di aver mal giudicato il precedente Papa, mi pareva un "papino" invece ha fatto quello che in pochi sono capaci di fare.

      Vedo che concordi sui limiti del presidenzialismo USA. però tu auspichi l'arrivo di persone competenti (e, immagino, oneste). Questo tuo atteggiamento è molto diffuso, tipico delle religioni (che vogliono migliorare l'uomo) Invece io credo che una società civile deve organizzarsi tenendo conto che la gente, se può, ruba. La società civile deve "confidare sulle regole", non sull'onestà.

      A mio parere il torto maggiore di Grillo (e di tutti) è quello di gridare "venite con noi che noi siamo onesti". Lo saranno (come molti altri all'inizio forse lo furono) ma nel loro programma manca uno strumento efficace di "controllo democratico" del comportamento dei politici e manca uno "strumento democratico" per mandare a letto senza cena il politico che perdesse, per qualsiasi motivo, la fiducia della gente. Chi è eletto, è eletto dalla gente e, come dice Bergoglio, a Roma ci va per "servire". La "giustizia" caso mai viene dopo.

      I grillini mettono in rete le ricevute? Vabbè, si stancheranno presto. Io dico che ci vuole un potere democratico indipendente che controlla e che informa la gente la quale poi deciderà il da farsi.

      Comunque io credo che il presidenzialismo sia il sistema migliore e che sia migliorabile (come fare però è una storia lunghetta). Più difficile (e costoso) sarebbe migliorare il sistema Parlamentare

      Lo "spirito" della nostra Costituzione non è in discussione: è che in essa mancano gli strumenti che consentano alla gente di imporne il rispetto. Come detto, se la gente volesse cicciolina o berlusca for president,l'unico rimedio è la dittatura del proletariato :-)

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  3. Ho scritto per la prima volta sul blog del beppone nazionale:

    Noto che Grillo e i suoi trombettieri in parlamento continuano a proclamarsi primo partito del Paese.
    Risultato che si ottiene SOLO sottraendo i voti degli italiani residenti all'estero, altrimenti il primo partito è il PD.

    Da italiano all'estero mi sento offeso e mi sono stancato di questa frase spocchiosa e bugiarda.

    Avete mancato di rispetto alla stampa ed alla libera critica, ai sindacati, agli elettori degli altri partiti, ai vostri senatori che per amor di patria e puro senso civico hanno contraddetto i vostri dogmi incostituzionali e scelto l'antimafia anziché la mafia sfidando l'ira del vostro guru, alle vittime del fascismo spezzando una lancia in favore di esso..E chi più ne ha più ne metta fino ad arrivare perfino al Capo dello Stato: immensa figura istituzionale alla quale tanto Grillo quanto Crimi neppure pagando sarebbero degni neanche di legare le scarpe.

    Abbiate quindi per lo meno la decenza di rispettare gli elettori senza discriminazioni di residenza e tutti gli italiani che non meritano altre menzogne.
    Se il "nuovo" significa fanatismo che impedisce ogni riforma e che paralizza la Nazione, arroganza, menzogna, qualunquismo, irresponsabilità, populismo ed ignoranza, a tutto vantaggio della fazione politica più conservatrice; allora viva il "vecchio" che propone riforme importanti per il Paese.

    Un elettore della circoscrizione estero fiero di aver contribuito col suo voto ad evitare che il movimento più di protesta più incompetente e falso sia il primo partito d'Italia. Saluti.

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    1. Alcune domande:

      - Quali azioni di Napolitano lo hanno reso una "immensa figura istituzionale"?

      - Quali "riforme importanti per il Paese" sono proposte dal "vecchio"?

      - Non ho ben chiaro in che modo hanno "mancato di rispetto alla stampa". Dando una notizia falsa o quantomeno incompleta? Ma la domanda è: pensi che "la stampa" abbia finora avuto un comportamento degno di rispetto?

      Non intendo essere provocatorio, anche io ho molti dei dubbi e delle perplessità che hai tu sul M5S. Nonostante ciò, non riesco a capire cosa te lo fa odiare così tanto. In particolare non capisco come puoi odiarlo più di qualunque altro partito o movimento italiano. O anche tu hai votato turandoti il naso? Cioè l'unico vero scopo del tuo voto, e motivo per esserne orgoglioso, è di aver contribuito "ad evitare che il movimento più di protesta più incompetente e falso sia il primo partito d'Italia"?

      Grazie per l'interessante discussione.

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    2. il presidente della repubblica (spero che con vecchio ti riferissi al sessantaquattrenne genovese che parla tanto di giovani) non propone nulla, non deve nè può farlo...

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    3. Nella seconda domanda non mi riferivo a Napolitano, stavo citando la frase:

      "allora viva il "vecchio" che propone riforme importanti per il Paese"

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    4. 1- Il mio giudizio personale sull'operato di Napolitano è molto positivo, ma non è questo il punto.
      Su questo ognuno è giusto che abbia i suoi punti di vista.
      E' l'istituzione in se' del Capo dello Stato, rappresentante dell'unità della Nazione, ad essere un'immensa figura istituzionale di per se'.

      2- Leggiti gli 8 punti di Bersani mille volte più importanti e pragmatici di quelli che ha sempre sbandierato Grillo.
      Sono già pronti inoltre disegni su rimborsi elettorali, anticorruzione, conflitti d'interessi, reddito minimo, tutele dei lavoratori eccetera eccetera di pd e sel.

      3- Sono innumerevoli, forse impossibili da contare, gli attacchi assurdi e diretti contro la stampa.
      A parte le reazioni isteriche di complotti e giornalisti corrotti eccetera eccetera dopo che sono venute fuori le società in Costa Rica di Grillo, a parte i vari "i giornalisti mi stanno sul cazzo", eccetera eccetera ma già da prima non hanno mai permesso alla stampa di fargli domande...Evidentemente te le sei perse.

      4- No, era solo una frase provocatoria, io ho votato Vendola (sebbene ritenga Bersani più preparato), perchè speravo potesse tirare il più possibile a sinistra un'eventuale maggioranza forte del PD.
      Io questo m'auguravo, perchè c'è davvero un'emergenza sociale in Italia.

      Comunque sembra ci siano alcuni senatori grillini che si stanno mettendo una mano sul cuore e stanno pensando di salvare l'Italia dal disastro:
      http://www.lastampa.it/2013/03/23/italia/politica/sale-il-malumore-fra-i-stelle-in-venti-pronti-a-trattare-con-il-pd-g1ulIOrEdpMD3Pi1fyqPGK/pagina.html

      SPERIAMO, ne avremmo vitale necessità

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    5. Un po' di link qua e là come prova...per esempio sulle riforme:

      reddito minimo, lavoro, matrimoni gay, F35, ambiente... :

      http://www.asca.it/news-Sel__presenta__leggi_della_decenza___reddito_minimo_e_matrimoni_gay-1258337-POL.html

      conflitti d'interessi, anticorruzione, antitrust... :

      http://www.befan.it/pd-ecco-la-legge-contro-il-conflitto-dinteressi-ma-per-belusconi-sono-altre-le-priorita/

      rimborsi elettorali (avevo link più approfonditi a su quest'ultimi):

      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-17/finanziamento-partiti-bersani-disposto-105209.shtml

      http://www.lettera43.it/politica/bersani-entro-giugno-nuova-legge-sui-partiti_4367587920.htm

      Più in generale gli 8 punti di Bersani su cui chiede un appoggio ai grillini:

      http://www.ilpost.it/2013/03/06/8-proposte-governo-bersani/

      Come vedi le riforme ci sono. Manca la volontà di un 65enne miliardario che pensa al suo interesse e se ne fotte del bene del Paese...Ma se è vero l'articolo de La Stampa, forse qualche senatore non oserà sfidare l'ira del capo supremo pentastellato e si farà qualcosa...speriamo

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    6. oserà volevo dire, senza il "non"

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    7. Ciao Vx, scusa la lentezza nel rispondere ma son pieno di lavoro. Per questo motivo sarò anche breve. Il motivo per cui ho iniziato questa discussione è placare gli animi, perché credo che l'animosità da tifoseria di calcio con cui molti difendono le proprie scelte politiche sia un problema fondamentale.

      Non penso che i giornalisti siano corrotti, non ne ho motivo. Ma se io dirigessi un gruppo editoriale, sicuramente farei far carriera più facilmente a chi mi è amico o la pensa come me. Non perché sono cattivo, ma perché sono un essere umano e quindi preferisco circondarmi di amici e non certo di rompiscatole. In questo senso trovo molto utili le grandi testate giornalistiche o blog come questo, perché, che io sappia, non fanno capo a nessuno del movimento 5 stelle, quindi investono molte più energie di quelle che riuscirei ad investire io per scovare le falsità del movimento a 5 stelle. Così a me tocca solo verificare di persona la portata dello scoop.

      Ho l'impressione che molti elettori del PD che incontro, sono molto incazzati col movimento 5 stelle, ma non si sono mai messi a fare le pulci anche a quelli per cui hanno votato. Altrimenti non mi spiego come sia possibile avere una fiducia così piena nelle dichiarazioni di esponenti del PD, dopo tanti anni di promesse non mantenute. Perché non ti chiedi come mai ancora oggi abbiamo Berlusconi alle calcagna? Di chi è la colpa? E perché gli ultimi venti anni di storia non hanno smosso neanche di un millimetro la tua fiducia nella capacità dei maggiori partiti di sinistra italiani a fare delle leggi serie e di sinistra?

      Su http://www.lucianoviolante.it/ trovi un'interessante intervista di Violante al Corriere della Sera del 23-03-2013. Parla brevemente di come sia possibile fare delle riforme con questo parlamento. È lo stesso Violante che dieci anni fa confessò pubblicamente gli accordi presi con Berlusconi fin dal '94. Se non lo hai visto, puoi trovare il discorso integrale su YouTube, oppure guardare il seguente frammento di "Viva Zapatero" della Guzzanti: http://youtu.be/eHeBBfNtlDY

      Perché è stato necessario arrivare a questo livello di tensione e degrado per avere "gli 8 punti di Bersani"?

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  4. Guarda condivido gran parte delle tue osservazioni.

    Abbassare i toni forse sarebbe necessario, ma se vedi l'unico che lo fa è Bersani. Perchè Grillo e Berlusconi continuano a giocare a chi la spara più grossa e magari più volgare eversiva o offensiva..

    Io come altri mi scaldo, ma per preoccupazione, ho 23 anni sono al terzo (su quattro) anno di università, e non c'è lavoro all'orizzonte...una bambina di 3 anni...Qui in Spagna dove vivo vado spesso alle manifestazioni contro il governo ed in difesa dello Stato sociale eccetera, per l'Italia posso solo "scaldarmi" su internet..per quello che vale..

    Io sono stato critico sull'esperienza del governo Prodi (su quello di D'Alema non m'espongo perchè ero veramente troppo giovane), non realizzò le riforme importanti che aveva promesso, ma in che situazione era?? Strangolato dalle distorsioni di questa legge elettorale, paralizzato dalle divisioni interne della coalizione, e forse (pare dalle inchieste) con 4 senatori collusi con la destra...Era anche difficile fare le riforme...
    Dopo pure col governo Monti, è stato il PDL che dominava nelle due camere a bloccare ogni tentativo di riforma, compresa la legge elettorale.

    L'ultima domanda me la chiedo anche io.
    Soprattutto l'errore (ammesso anche da Bersani) fu non investire troppo su questi punti di cambiamento già durante la campagna elettorale.
    Forse l'hanno fatto perchè non volevano allontanarsi da Monti, perchè pensavano che i suoi senatori potevano essere sufficienti al senato, e considerando un accordo con Monti più facile che uno con Grillo hanno preferito stare calmi e non sbandierare troppo "cambiamento"...
    Poi Monti ha preso un misero 9%, insufficiente per far governare il PD, e quindi la strategia di Bersani della moderatezza in campagna elettorale è fallita...

    Sì, sono d'accordo con tutte le tue perplessità e con la necessità di rinnovamento anche a sinistra.
    Ma pragmaticamente:
    è meglio stare con chi è capace di cambiare e mettere Grasso e Boldrini presidenti delle camere, e proporre riforme che servono al Paese.
    O con chi nonostante tutto è incapace di cambiare e pensa solo ai propri guai giudiziari e che finora ha sempre impedito ogni riforma?

    Non schierarsi di fatto significa schierarsi con quest'ultimo eh ricordiamocelo....

    I giornalisti poi, come in tutte le professioni c'è chi è più serio chi meno.
    Ma le domande VANNO fatte fare. E alle inchieste giornalistiche su di se' si risponde coi fatti non solo con offese.
    Questione di democrazia...Nella quale Grillo ultimamente sta avendo delle mancanze enormi. Si sta dimostrando il più autoritario di tutti.

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    1. Ah poi comunque, sul governo Prodi bisogna considerare anche quello che ha fatto non solo quello che non ha fatto..23 miliardi recuperati dall'evasione fiscale per esempio sono una gran cosa.
      Diede inizio alle liberalizzazioni, modificò la riforma fiscale di Berlusconi rendendola un po' più equa...
      Migliorò molto la situazione delle finanze pubbliche che sul momento molti non gli davano importanza ma oggi con la crisi del debito insomma vediamo che erano questioni importanti.

      Quindi insomma va bene che bisogna criticare e fare le pulci anche ai poltici di sinistra, ma comunque ricordiamoci anche della grande differenza che c'è stata fra i vari governi.

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