29 dicembre 2010

Perchè si accetta la moneta?

Tratto dall'ultima versione di Frottole e illusioni sul tema del signoraggio.

Se non possiamo fare riferimento all'oro o ad altri metalli preziosi perché accettiamo di usare l'euro?

La moneta è, anzitutto, uno strumento di pagamento. Serve ad acquistare un litro di latte (bene) o un biglietto per l'autobus (servizio), a pagare gli stipendi o a comprare casa.

Perché l'accettiamo quando ci pagano? Perché sappiamo di poterli spendere in quanto siamo certi che altri li accetteranno.

Ciascuno di noi è “disposto ad accettare moneta solo se si aspetta che anche gli altri individui facciano altrettanto”. Occorre fiducia nell'uso della moneta e non importa com'è fatta la moneta: “La caratteristica dell'accettabilità non è determinata da proprietà fisiche della moneta, ma è una proprietà che la moneta acquisisce come risultato dell'interazione strategica degli individui e delle loro congetture” (1).

La fiducia richiede istituzioni e regole che garantiscano “fiducia nel suo potere d'acquisto futuro, nella persistenza della convenzione in virtù della quale il passaggio di mano di moneta esaurisce l'atto di pagamento” (2).

Una delle regole impone di accettare la moneta legale usata in uno stato: ieri la lira e oggi l'euro.

E' bene precisare che l'accettazione va intesa a senso unico: posso accettare una moneta, ma non posso rifiutarla. Se potessi rifiutare l'euro, anche chi mi paga lo rifiuterebbe: non vorrebbe una moneta che non può spendere. Il rifiuto di pochi potrebbe scatenare una serie di rifiuti a catena fino a rendere inutilizzabile una moneta.

La libertà di rifiutare una moneta rischierebbe di uccidere una moneta senza aprire la strada all'uso di un'altra moneta, che potrebbe essere rifiutata.

Un sistema con più monete sarebbe inefficiente: imprese e consumatori dovrebbero possedere le diverse monete, subendo perdite reali (mancati interessi) o potenziali (perdita di una moneta rispetto all'altra).

Inoltre in un sistema con più monete, una moneta potrebbe scomparire, lasciando chi la possiede con un mucchio di carta straccia in mano. Ciò accadrebbe se chi usa una moneta si convincesse che essa è destinata a svalutarsi rispetto all'altra (o alle altre). La conseguenza sarebbe il rifiuto di usare la moneta in questione, fino a trasformarla in carta straccia.

Per evitare confusione e costi evitabili, si preferisce, oggi, usare una sola moneta, e si obbligano i cittadini ad accettarla.

Se l'accettazione, come detto, va intesa a senso unico, sbaglia chi scrive che il valore di una moneta dipende dall'accettazione. Se non c'è unanimità, la moneta alternativa avrebbe valore solo tra chi decide di accettarla. Per gli altri il valore dipende dalla possibilità di convertile la moneta alternativa nella moneta preferita.

Il valore in euro di una moneta alternativa (MA) per chi non l'accettasse dipenderebbe dal numero di euro che si ricevono in cambio di una unità di MA.

Se si diffondesse il timore di una futura svaluazione della MA rispetto all'euro o di difficoltà nel convertire la MA in euro, chi, in un primo momento, ha deciso di accettare la MA la rifiuterebbe e chi continuasse ad accettare la MA rischierebbe di trovarsi con una moneta priva di alcun valore (espresso in euro).

Chi, in un primo momento, ha accettato una moneta avrebbe, in altri termini, interesse a rifiutarla, preferendo l'euro alla MA. Ma tale preferenza causerebbe il crollo del valore della moneta alternativa.

La moneta accettabile (o no) sarebbe solo una palla al piede per l'economia. Aumenterebbe i costi e le incertezze di imprese e consumatori.

Ma c'è l'oro! potrebbe esclamare qualcuno. Ma perché si accetta l'oro nei pagamenti? Perchè ha valore, potrebbe dire un sostenitore dell'oro.

Già, ma cosa significa che l'oro ha valore?

Nei secoli passati i grandi mercanti (e solo loro) usavano l'oro perché era accettato ovunque come mezzo di pagamento. Chi partiva per la Cina o l'India sapeva che avrebbe potuto usare l'oro. Era accettato praticamente ovunque, vale a dire funzionava come una moneta. Ma nessuno ci obbliga a accettare l'oro, se non lo vogliamo.

Dunque non c'è alcuna differenza tra l'oro e una moneta cartacea: se possiamo rifiutare una banconota da 10 euro perché non ho certezze sul fatto che altri l'accetteranno, possiamo rifiutare l'oro per lo stesso motivo.

Ancorare la moneta all'oro non la rende più accettabile e non garantisce alla moneta un maggior valore. In compenso rende più caro l'uso di uno strumento di pagamento, perchè richiede il possesso di un oggetto costoso, l'oro.

Chi non è convinto di ciò descrive l'euro come carta straccia, perché non ancorato all'oro. Se fosse vero, costui dovrebbe accettare un banale scambio: carta straccia (una banconota da 50 euro) in cambio di altra carta (un foglio bianco di peso e dimensioni maggiori).

Accetterà? Naturalmente no. L'euro non è carta straccia e chi lo afferma non è disposto a scambiare la sua carta (banconota) con la vostra carta (un foglio qualsiasi). Il valore non dipende dall'oro e la mancanza di una riserva d'oro non trasforma la banconota in carta straccia.

In conclusione c'è una sola ragione che ci spinge ad accettare una moneta: la certezza certezza che altri l'accetteranno. Certezza che dipende anche dalla legge che, impedendo che qualcuno dica "no, grazie, non voglio l'euro", ci rassicura sul fatto di poter usare una moneta e ci dice che una banconota non è carta straccia.

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(1) Bagliano, Marotta, Economia monetaria, Il Mulino, pag. 31
(2) Giannini C., L'età delle banche centrali, Il Mulino, pag. 31


29 commenti:

  1. Salve,

    nel vostro saggio sul signoraggio, in cui vengono smentite le teorie chiamate "cospirazioniste", nel momento in cui si parla della Banca d'Italia si precisa che essa è un istituto di diritto pubblico e quindi non è una SpA.
    Tuttavia, leggendo la direttiva 2004/18/CE, nella definizione di "istituto di diritto pubblico" non viene fatta alcuna mensione sulla ragione sociale dell'istituto di diritto pubblico. In particolare nellallegato III vengono elencati quali sono questi istituti per l'italia e tra questi figura anche L'ANAS SpA.
    Ciò significa che anche una SpA può rientrare nella definizione di Istituto di Diritto Pubblico e quindi tale definizione non esclude il fatto che la Banca D'italia possa essere una SpA.
    Inoltre la Banca d'italia non figura nell'elenco, cosa strana...

    Ora non so se in un successivo elenco (che è previsto dalla direttiva) la banca d'italia è stata inserita (deve essere comunicato dallo stato membro) successivamente, ma anche in questo caso non avrebbe nulla a che fare con la ragione sociale della Banca.

    Grazie

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  2. Nanaqui, se non puoi escludere che domani nevicherà a Roma, non significa che hai la certezza che domani nevicherà e neppure che ci sia una buona probabilità che succeda...

    Casomai devi dimostrare che è una spa. Cosa ben diversa dal dire: non abbiamo la certezza che non sia una spa ... quindi è una spa... anche se è strano che non appare nell'elenco delle spa

    Poi il diritto a cui mi riferivo io era quello italiano. Non è strano per chi conosce un pò di diritto che la stessa società sia classificata in modo diverso a fini diversi o da ordinamenti diversi.

    Ma non c'è prova alcuna e anzi la cassazione dice che non è una spa e il fatto che manchi da un elenco è un altro indizio che smentisce la teoria secondo cui è una spa

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  3. nanaqui, si vede che non hai letto con attenzione il pdf di gian.

    Infatti lì non viene solo detto che "nel momento in cui si parla della Banca d'Italia si precisa che essa è un istituto di diritto pubblico e quindi non è una SpA."

    Anzi, se leggi bene c'è scritto proprio che non presenta nessuna caratteristica di una spa, per esempio non è amministrata da un consiglio di azionisti, (come dovrebbe essere in una spa), ma da un direttorio di nomina pubblica completamente autonomo rispetto ad essi.
    Addirittura per rimuovere il governatore di bankitalia ci vuole l'intervento del presidente della repubblica, cosa che non avviene di certo nelle spa.

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  4. E poi, oltre a questo che ho appena scritto, sempre se non ti fossi fermato alle prime righe vedresti che nel pdf ci sono almeno altre due o tre argomentazioni che smentiscono la frottola di "bankitalia spa".

    1- a differenza delle spa, i possessori delle azioni potrebbero cederle liberamente quando come e a chi vorrebbero, cosa che invece per quanto riguarda le quote di bankitalia è vietato.

    2- la cassazione ha sentenziato che non è una spa.

    3- in una spa le quote di partecipazione sono rappresentate da azioni, cosa che non avviene in bankitalia.

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  5. grazie per le precisazioni,

    in ogni caso, il mio commento era non tanto indirizzato a chiarire se La Banca d'italia è o no una SpA, quanto invece a porre l'attenzione su due questioni:

    1. La definizione di "Istituto di diritto pubblico" non ha relazione con la definizione di "Ragione sociale" per cui dire che La banca d'italia non è una SpA "PERCHE'" e' un istituto di diritto pubblico è improprio. La cassazione ha sentenziato è vero, ma ha sentenziato proprio ammettendo una relazione causale tra le due denominazioni. Il che ribadisco è errato Logicamente.
    2. Io credo che la Banca D'italia non sia una Istituto di diritto pubblico secondo la direttiva 2004/18/CE. Dicendo questo non adduco al fatto che se non è cosi' allora e' una SpA. Semplicemente mi limito a constatare che NON è un istituto di diritto pubblico checché ne dica la cassazione. Sarà un'altra cosa.

    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:134:0114:0240:it:PDF

    So anche che una direttiva non è una legge, quindi la ricezione da parte delle sovranità nazionali è lungi dall'essere posta in atto.

    Aggiungo quanto segue:

    Ho letto la sentenza della corte di cassazione che si può trovare sul sito della Banca d'italia.
    Nello specifico La corte cassa l'attore non per le sue argomentazioni, ma limitandosi a dire che essa era rivolta ad un ente giuridico errato e che la sentenza del giudice di pace, poiché fuori dal suo ambito giuridico, non può produrre effetti esecutivi.
    Ed è questa la questione importante. La famosa frase relativa all'"istituto di diritto pubblico" è solo al principio della sentenza che non ha a che fare quello specifico argomento, ma su uno ben più ampio trattato nei paragrafi successivi.

    http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio/cass_SS_UU_16751_06.pdf

    vorrei commentare anche la tua proposizione:
    "il fatto che manchi da un elenco è un altro indizio che smentisce la teoria secondo cui è una spa"
    Questa è una proposizione ancora una volta errata logicamente. perché:
    1. l'elenco in questione è un elenco degli istituti di diritto pubblico in italia riconosciuti dalla direttiva
    2.L'elenco annovera anche delle SpA.
    3.L'elenco ammette delle SpA nella definizione di istituto di diritto pubblico.
    Detto questo una proposizione corretta nell'affrontare la Questione di "istiuto di diritto pubblico" potrebbe essere la seguente:

    "Secondo la corte di cassazione La banca di italia è un istituto di diritto pubblico, tuttavia secondo la direttiva 2004/18/CE essa non rientra in tale definizione. Ciò significa che la definizione di "istituto di diritto pubblico" secondo l'ordinamento legislativo italiano non è in assetto con la definizione data dalla suddetta direttiva."

    Questa è una proposizione VERA. cioè esplicita una co-relazione (negativa o positiva che sia non ha importanza) tra due proposizioni equivalenti nella forma, ma che nel significato appaiono in realtà contraddittorie.

    Tutto qui, nessuna "Teoria" dietro (tengo a precisare che non ho nessuna posizione riguardo il signoraggio appunto perché sono in una fase di apprendimento e analisi del fenomeno.

    Non cerco quindi di dimostrare nulla, quantomai mostrare.

    La posizione di dimostrare è un carico preso dalle controparti in questione (signoraggio Vero, signoraggio bufala).
    Quando si procede a dimostrare è necessario, a mio avviso (e questo riguarda l'una e l'altra parte) pesare ogni singola proposizione.

    MAnca insomma nella dimostrazione una "definizione di istiuto di diritto pubblico"

    Grazie ancora.

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  6. A parte che come hai detto tu, l'elenco non è ancora completo.
    Ma comunque la mia risposta era proprio per dire che il senso generale del pdf di gian non mi sembrava che fosse che "bankitalia non è una spa PERCHE' è un'istituto di diritto pubblico", ma soprattutto che non presentasse le caratteristiche di una spa.
    Quali sono queste caratteristiche propie delle spa che mancano alla banca d'italia viene specificato nel pdf e te le ho scritte anche io qui.

    Ma comunque se vuoi attenerti alla ragione sociale: la banca d'italia come tutte le banche centrali non ha fini di lucro, (il fine è il mantenimento della stabilità dei prezzi, anche contro la massimizzazione del profitto), quindi non ha certo la ragione sociale di una spa.

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  7. Comunque, se ti può interessare, qui in questo sito: http://signoraggioinformazionecorretta.blogspot.com/

    viene sviscerata completamente la questione della bufala del signoraggio in ogni minimo dettaglio.
    Poi certo, anche questo "super-complotto" viene invalidato prima di tutto dalla logica, (com'è possibile ad esempio che un governo accetti segretamente d'essere totalmente servo della banca centrale, spesso anche contro il suo proprio interesse come affermano gli stessi complottisti, quando gli basterebbe nazionalizzarla e non sarebbe più servo? :D), è ovvio che non esista niente di tutto ciò, ma questo è un altro discorso

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  8. mi sembra che tu non abbia compreso che non sono nella posizione del signoraggista...

    Suvvia, è possibile che semplicemente per aver commentato una (a mio avviso) incongruenza mi si risponda come se io fossi nell'altra trincea!

    Ma dove è finito il dialogo, quello vero dico io...

    La mia domanda è questa:

    "Un istituto di diritto pubblico può essere una SpA secondo la giurisprudenza italiana?"

    grazie

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  9. 1 - errato logicamente quel che ha deciso la cassazione? mi pare esagerato... in ogni caso non c'entra la logica (la tua logica...) ma il diritto. Io non sono esperto di diritto e non ho motivo di credere a qualcuno più di quanto creda alla cassazione

    2 - se non è un i.d.p. secondo la UE, può comunque esserlo secondo le leggi italiane. Quindi cosa sia esattamente per la UE dovresti chiederlo alla UE. Per la cassazione sappiamo cos'è... Io ne prendo atto.. se non concordi rivolgiti a loro

    Puoi mostrare quel che vuoi, ma io non faccio le sentenze e nemmeno le rigiro a mio piacimento. Al massimo le leggo e riporto quel che c'è scritto. Non sono esperto di diritto e non ci tengo a entrare in questioni di diritto

    3 - i tribunali prima decidono se una questione è ammissibile ed è di loro competenza, poi in caso affermativo entrano nel merito

    la cassazione non è entrata nel merito e lì ci fermiamo. Ogni considerazione in merito vuol dire attribuire alla cassazione cose che non ha detto o insinuare qualcosa. Come per il punto 1 non lo faccio e mai lo farò

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  10. se ti riferisci a me, io ho visto tanti di quei signoraggisti che so come agiscono... e non penso tu sia uno di loro

    un istituto di diritto pubblico può essere una spa? per quanto ne so no, ma siccome nel diritto non c'è alcuna logica (perchè si uniscono leggi a volte contraddittorie, più le pensate dei giuristi più le sentenze dei tribunali) è anche possibile anche il contrario ... per quel poco che so di diritto societario è possibile tutto e il suo contrario

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  11. Nanaqui io l'ho capito che tu non sei un sostenitore della teoria cospirazionista del signoraggio, però quando si parla di complottismo a volte mi lascio comunque andare a commenti sulla stupidità di certe teorie, ma mi riferivo alle teorie in se' non a te.

    Quanto alla tua domanda, non ho le competenze di diritto necessarie per risponderti con esattezza, per quel pochissimo di economia aziendale che mi hanno fatto studiare non mi risulta, (mi ricordo che il libro differenziava tra aziende pubbliche e private e poi classificando le private metteva le spa).
    Ma non sono certo nozioni sufficienti per risponderti con esaustività, (potrebbe anche essere che il libro di economia aziendale di un anno di ragioneria sintetizzi troppo certe cose, non so).
    Comunque anche se così fosse (che un istituto di diritto pubblico possa essere una spa), non c'è dubbio che questo non è il caso di bankitalia, il perchè l'abbiamo già detto.

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  12. Poi, visto che non sei un signoraggista ma uno che appunto si sta informando per farsi un'opinione, ti lascio anche qualche altro spunto di riflessione, (tipo quello di prima), che secondo me invalidano in partenza la teoria complottista ancor prima d'entrar nel merito delle questioni specifiche giuridiche ed economiche, (per le quali il pdf di gian ed il sito che ti ho linkato prima sono più che esaurienti):

    1-Se davvero le banche centrali avessero un così grande interesse (economico e politico), a che lo Stato s'indebiti: per quale motivo invitano sempre i governi a contenere il deficit e perchè plaudono sempre a chi, come il governo Prodi, cura le finanze pubbliche?
    Seguendo la teoria signoraggista la BCE quando chiede di contenere il deficit e si congratula con chi lo fa, andrebbe contro ai propri stessi interessi!


    2- noi siamo abituati a vedere le banche con cui siamo indebitati quasi come "boia" che potrebbero rovinarti la vita se non saldi il debito. Ma questo perchè nel caso dei nostri mutui le banche si tengono la nostra casa come garanzia del prestito, quindi se non lo restituiamo perdiamo la casa.
    Ma in casi come quello dei bot statali, o in generale di debiti senza garanzie del genere: anche se fosse vero che la banca centrale fosse il principale creditore dello Stato, perchè ciò dovrebbe dargli un qualche potere coercitivo su di esso?
    Il coltello dalla parte del manico se mai ce lo ha il debitore (che, per esempio, se fallisce lascia il creditore con un pugno di mosche).

    3-se fosse vera la bufala del moltiplicatore monetario, perchè le banche falliscono?
    Come potrebbe fallire una banca che ha la capacità di moltiplicare il denaro dal niente prestando 50 € per ogni € raccolto?

    4-se i governi fossero manipolati dalla banca centrale: per quale motivo quando tremonti voleva tassare le riserve auree di banckitalia, la bce per opporsi dovette arrivare a minacciare di ricorrere alla corte di giustizia europea?
    Se aveva tutto sto potere sul governo italiano, che bisogno ci sarebbe mai stato di fare causa (o comunque di minacciarla)?

    5-per un complotto planetario (e secolare!) simile, sai quante persone dovrebbero essere coinvolte?
    Tutti i governi che ci sono stati, tutti i parlamentari, tutta la magistratura che s'è non avrebbe mai fermato tutto questo, tutta la guardia di finanza che non si è mai accorta di niente, tutte le banche ecc ecc
    ed il tutto a livello planetario!
    Com'è possibile che complotti così tanta gente e per così tanto tempo senza che venga mai fuori nulla? Com'è possibile corrompere un numero così esorbitante di persone?

    Queste 5 da aggiungere a quella che ti ho detto prima.

    Ripeto: non te lo dico perchè ti reputo un complottista.
    Te le dico solo così, per darti qualche spunto di riflessione da cui partire, anche prima di approfondire le questioni tecniche (che puoi approfondire col pdf ed il link). Visto che stai esaminando la questione forse potevano esserti utili...

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  13. per Vxvendemmia: ti ringrazio per le puntuali questioni che poni in essere.

    per Gian: non esiste una logica personale, soggettiva.
    Wittgenstein diceva: "non possiamo pensare nulla di illogico, che altrimenti dovremmo pensare illogicamente"

    La giurisprudenza non fa eccezione. Due proposizioni contraddittorie non ci dicono che queste prese singolarmente sono in sé non vere. Ciò ci dice solamente che nella relazione tra due proposizioni si esplicita una contraddizione per cui se una è vera l'altra è falsa e viceversa.

    Commentare una sentenza, non vuol dire rigirarla a proprio piacimento, significa invece interpretare. E tutti, nessun uomo escluso, nessuna istituzione sfugge all'interpretazione.
    Non c'è nessun motivo per cui l'interpretazione di una istituzione abbia più valore di un'interpretazione di un singolo individuo, qualora le fonti da interpretare siano ad ognuno ugualmente accessibili.

    Che senso avrebbe rendere pubblici gli atti, le leggi, quando poi nel momento di utilizzarli ci si nasconde dietro al fatto di non essere "competenti in materia"?

    Questi sono i testi di riferimento che ho utilizzato nella mia prima analisi del concetto di "istituto di diritto pubblico"

    Testo unico bancario:

    http://www.arbitrobancariofinanziario.it/documenti/leggi/TUB.pdf

    REgio decreto-legge 12 marzo 1936:

    http://www.isaonline.it/s/gestione/show-main-frame.inc.php?url=/mag/RDL375-1936.html

    Codice civile Libro V

    Buona lettura

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  14. Si ma quello che stai mettendo in discussione tu comunque non smonta il senso reale del pdf.
    Tu dici "giurisprudenza alla mano non risulta che un istituto di diritto pubblico non possa essere una spa".
    Certo, bisognerebbe approfondire chissà quanto per arrivare ad una conclusione definitiva su questo.
    Però anche se fosse vero:
    Questo dimostra che la banca d'italia POTREBBE essere (tutto da dimostrare), una spa, ma che anche se lo fosse lo sarebbe in un modo particolarissimo (una spa che non possiede azioni, i cui partecipanti non possono cedere le proprie quote liberamente, ed i cui possessori delle quote non hanno potere amministrativo nelle funzioni pubbliche dell'azienda...), quindi comunque, anche se lo fosse, non sarebbe una spa nel senso che intendono i signoraggisti (loro credono che i profitti di bankitalia se li becchino le banche che ne possiedono le quote mentre invece se lo prende quasi tutto lo Stato, e che i possessori delle quote abbiano chissà quale potere su di essa, mentre invece le funzioni pubbliche sono amministrate dal direttorio che è completamente indipendente).
    Quindi anche se in qualche modo, anche se per ora non sembra, l'ordinamento italiano potesse riconoscerla come una spa, non sarebbe comunque l'spa che si immaginano i complottisti.

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  15. A parte che poi basterebbe dire questo:
    indipendentemente dal fatto che essa sia un ente pubblico o meno, se le sue quote non sono rappresentate da azioni, come può essere una società per azioni?

    Poi anche nello statuto di bankitalia non si parla mai di spa...Anche questo un motivo ce lo avrà...

    RispondiElimina
  16. concordo VxVendemmia:

    Infatti la questione è più spinosa a mio avviso. e, sempre a mio avviso, assai più stimolante del semplice parlare del signoraggio.
    Lungi da me quindi, cercare di smontare qualsivoglia posizione sia dall'una che dall'altra parte.
    Analizzando sempre più a fondo, pian piano, leggendo documento per documento, collegando ipertesti, mi imbatto sempre in qualcosa di non chiaro, un micelio legislativo complesso almeno quanto la psiche umana.
    Per questo l'analisi delle fonti risulta per me più importante di qualsiasi conclusione volta a sostenere una tesi o un'altra.
    Sarebbe bello per esempio, prendere le fonti in questione e commentarle insieme passo per passo.

    Magari anche in un altro post creato a posta per chiarificare le leggi a cui spesso facciamo riferimento senza averle prima indagate appropriatamente.

    Grazie

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  17. "Un istituto di diritto pubblico può essere una SpA secondo la giurisprudenza italiana?"

    No

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  18. nanaqui, io non sono esperto in giurisprudenza e per quel che ne so non è una disciplina in cui puoi usare la logica e nemmeno puoi arrivare a una opinione condivisa

    per cui non sono in grado di fare un post su temi giuridici, non conosco tutte le sentenze sull'argomento -ad esempio molti giudici di pace sono stati coinvolti ma solo quello di lecce ha dato ragione ai signoraggisti...ma non so cosa abbiano scritto gli altri- nè cosa pensano i giuristi o quali siano le leggi sull'argomento

    So però, per aver studiato diversi manuali giuridici, che se anche si mettesse insieme tutto ma proprio tutto, non arriveresti probabilmente a un punto fermo perchè le opinioni su come classificare una certa cosa sono sempre contrastanti e quasi certamente ci sono sentenze contraddittorie

    è il bello o meglio il brutto della giurisprudenza. Se ci aggiungi un linguaggio spesso orribile... alla fine ti passa la voglia di indagare sugli argomenti giuridici, ammesso di averla

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  19. E' incasinata anche la giurisprudenza ma le società di capitali sono enti di diritto privato questo lo si trova in tutti i manuali di diritto pertanto non è un ente di diritto pubblico.

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  20. E invece MMST, dopo altre ricerche ti dirò esattamente il contrario:

    LA direttiva 2004/18/CE è stata recepita dalla giurisprudenza italiana con il D.Lgs 163/2006:

    http://www.venetoappalti.it/normativa/norme_statali/2006_codice.htm

    nello specifico: "26. L’<> è qualsiasi organismo, ANCHE IN FORMA SOCIETARIA (il maiuscolo è mio):
    - istituito per soddisfare specificatamente esigenze di interesse generale, aventi carattere non industriale o commerciale;
    - dotato di personalità giuridica;
    - la cui attività sia finanziata in modo maggioritario dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico oppure la cui gestione sia soggetta al controllo di questi ultimi oppure il cui organo d’amministrazione, di direzione o di vigilanza sia costituito da membri dei quali più della metà è designata dallo Stato, dagli enti pubblici territoriali o da altri organismi di diritto pubblico."

    E la tua risposta alla mia domanda è pertanto errata. La risposta corretta è SI.

    Per quanto riguarda la questione del giudice di pace che hai citato se leggi attentamente la sentenza della cassazione (quella, per intenderci che puoi trovare sul sito della Banca d'italia) ti risulterà tutto più chiaro.

    PS: I manuali lasciano il tempo che trovano. Un manuale non ha certamente un valore di verità maggiore di quanto ne possano avere le fonti a cui tale manuale fa riferimento.

    PPS: io mi trovo attualmente in indonesia, per cui tutto ciò che ho appreso e recuperato l'ho fatto tramite internet. Come? semplice le fonti giuridiche sono reperibili ovunque e non esiste differenza tra il formato cartaceo e quello elettronico. Laddove la ricerca delle fonti si è rivelata più ostica ho semplicemente, tramite facebook, chiesto ad un mio amico laureato in giurisprudenza, di aiutarmi dall'italia. Nel giro di 24 ore (considerando anche il fuso orario) mi ha fornito il documento di cui sopra. Una volta indicatami la norma non ho fatto altro che scrivere su google D. Lgs 163/2006 e opla!

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  21. Quando dici che concordi con me includi anche il fatto che pure se fosse certo che una spa fosse possa essere un istituto di diritto pubblico, non può essere questo il caso di bankitalia? (a meno che non si riconosca come spa un qualcosa che non ha nessuna caratteristica delle spa che conosciamo, e nulla a che vedere con ciò che si immaginano i complottisti).

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  22. in sostanza: forse potrebbe diventare una spa secondo la direttiva UE, ma certamente non è una spa

    e visto che la natura giuridica dipende da una legge, che poi l'ha trasformata in quel che è oggi eliminando esplicitamente la natura di società per azioni, non può diventare una spa se non si fa una legge apposita

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  23. No nanaqui quella definizione vale solo per quella legge sull'appalto non vale in generale. MMST

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  24. LA banca d'italia non è giuridicamente una SpA. questa è la mia conclusione, dopo la lettura delle fonti già citate. tra l'altro, e questo mi pare ancora più ovvio, se fosse una SpA avrebbe l'obbligatorietà di indicare la propria ragione sociale accanto al nome (Banca d'italia SpA).
    LA Banca d'italia non è soggetta a fallimento.
    Attenti però che le società che partecipano al suo capitale sì, essendo loro dei soggetti giuridici privati.

    Cosa molto interessante poi è questa: quattro sono le banche centrali che hanno maggior partecipazione al capitale della BCE:
    Tedesca (circa il 23%)
    Francese (circa il 16%)
    Inglese (circa 1l 15%)
    Italiana (circa il 14%)

    In totale la maggioranza delle quote del capitale della BCE è detenuta da queste quattro banche...

    Ho cercato di immaginare qualcosa al riguardo: io credo che noi non finiremo come la grecia...

    IL sistema dell banche centrali europee in qualche modo ci terrà a galla..

    Per Vxvendemmia:

    è certo che una SpA possa essere un istituto di diritto pubblico. su questo non ho dubbi.

    Per MMST:

    se quella definizione valesse solo per quella legge, allora significherebbe che qualsiasi giudice sarebbe libero di interpretare a propria discrezione una qualsivoglia definizione del medesimo concetto. E questo sarebbe in controtendenza con la volontà dell'unione europea di evitare troppa libertà interpretativa.
    Non dimentichiamo poi che la consuetudine di indicare nell'articolo 1 di una legge le definizioni viene proprio dal diritto europeo. In pratica in italia non si procedeva così. Il contesto della legge determinava il significato specifico delle parole in esso contenute.
    L'intento del legislatore europeo è invece quello opposto.
    Tutte e sole le norme che recepiamo dalla UE nella nostra giurisprudenza hanno questa forma che include le definizioni prima di tutti gli articoli. E questo serve appunto per evitare che nel recepire una norma ci sia troppa libertà di interpretazione da parte del legislatore nazionale.

    Dire che "non vale in generale" significa dire nulla. Nulla vale in generale, ma vale solo nel momento in cui esiste un contesto (reale, normativo, e quant'altro) entro cui una definizione ha ragione di essere specificata.
    E' proprio per questo che in questi commenti si discute sulla natura giuridica della Banca d'italia, perché essa opera all'interno di contesti ben precisi e non "generici"...

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  25. ps: questo blog è molto bello... grazie

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  26. "se quella definizione valesse solo per quella legge, allora significherebbe che qualsiasi giudice sarebbe libero di interpretare a propria discrezione una qualsivoglia definizione del medesimo concetto. "
    Lo scrive la legge stessa che è ai fini della suddetta legge ovvero gli appalti pubblici.


    "Non dimentichiamo poi che la consuetudine di indicare nell'articolo 1 di una legge le definizioni viene proprio dal diritto europeo."
    E ci mancherebbe altro, le direttive europee sono destinate a 27 paesi, se scrivono nella direttiva "imprenditore" è probabile che in europa ci siano 27 definizioni diverse a seconda del lettore che c'è pertanto è praticamente d'obbligo scrivere cosa l'unione europea intende come imprenditore ai fini della normativa, ciò non modifica i codici che non sono inerenti alla legge recepita.


    "E questo serve appunto per evitare che nel recepire una norma ci sia troppa libertà di interpretazione da parte del legislatore nazionale."
    Infatti significa che nell'appalto pubblico anche le spa possono assegnare gare pubbliche a quello scopo mettono quella definizione non è di certo la definizione che assume un ente di diritto pubblico nell'ordinamento italiano.
    MMST

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  27. "Per Vxvendemmia:

    è certo che una SpA possa essere un istituto di diritto pubblico. su questo non ho dubbi."

    La vera risposta alla mia domanda in realtà è quella che hai scritto all'inizio "la banca d'italia non è una spa".
    Poi se per te enti pubblici possano essere spa o meno non c'entra, (sinceramente a me suona abbastanza strano un ente pubblico spa, però non me ne faccio una ragione di vita diciamo così), l'importante è che siamo d'accordo che sostenere che bankitalia sia una spa è una cavolata enorme come tutte le altre che sostengono i complottisti.

    Sul resto, sulle banche che possiedono le quote (e che non contano nulla nelle funzioni esterne di bankitalia ne' nel riparto degli utili), ti faccio notare una cosa (tratta dal sito signoraggio informazione corretta):

    Art. 9 (dello statuto di bankitalia ndr)
    Hanno diritto di intervenire all’assemblea i partecipanti che siano titolari, da almeno tre mesi, di 100 o più quote di partecipazione. I partecipanti aventi diritto di intervenire hanno un voto per ogni 100 quote sino a 500 quote, ed un voto per ogni 500 quote in più delle
    500, purché ne siano titolari da non meno di tre mesi.
    Ciascun partecipante non ha diritto in alcun caso a più di 50 voti.
    Ossia anche i partecipanti con quote maggiori di bankitalia, non hanno diritto a più di 50 voti.
    Questo fa si che il potere decisionale di ogni partecipante sia sempre molto limitato, a prescindere da quante quote egli possegga.

    Questo articolo fa si, ad esempio, che Banca Intesa, proprietaria di 91035 quote di bankitalia, ossia circa il 30% del capitale, abbia, come risulta nel documento ufficiale, abbia solo 50 voti su 539, ossia il 9% dei voti.
    Unicredit, che detiene 66342 quote, ossia il 22% del capitale, abbia altrettanti voti (50), ossia il 9%.
    Se le due banche la cui somma delle quote fa 50% abbia solo il 18% dei voti, chi ha i rimanenti? i partecipanti via via più piccoli, seguendo una linea che fa si che non ci siano posizioni particolarmente forti nel controllo da parte dei partecipanti.
    Ad esempio, Cassa di Risparmio in Bologna S.p.A. con sole 18.602 partecipazioni ha 41 voti, ossia il 7,6%.

    Quindi bankitalia non solo non è privata, ma nella sua struttura e sostanza non ha nulla che la faccia rassomigliare in alcun modo ad una società privata.

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  28. Assemblea dei partecipanti che non decide nulla di politica monetaria ne' niente di funzioni pubbliche, sia chiaro

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