22 ottobre 2011

Elezioni 20 Novembre...Ci risiamo

Era ovvio che prima o poi avrei fatto un post sulle elezioni politiche che si terranno in Spagna fra circa un mese, il 20 novembre.

Ho deciso di farlo adesso, perché il mese prossimo potrei essere troppo occupato a causa di lavori richiesti dall'università.

Vista la grave crisi economica, l'emergenza di tenere sotto controllo i conti pubblici, e l'alto tasso di disoccupazione è chiaro che stavolta non ci sono coppie omosessuali, guerre, lotta al terrorismo (tra l'altro ETA ha appena dichiarato la fine della sua attività sanguinaria), aborto, immigrazione, difesa o meno del cattolicesimo o altre questioni di sorta che tengano....
A differenza di varie elezioni passate in cui gli argomenti erano soprattutto questi (visto che tanto l'economia spagnola non faceva altro che crescere dagli anni '90 e quindi non preoccupava), stavolta il dibattito verte intorno proprio all'economia.

In particolare il terreno di scontro sembra essere più precisamente quello delle imposte.
Il PSOE di Rubalcaba infatti nel suo programma, (scaricabile qui), dedica ampio spazio all'economia e alle riforme fiscali, , (poi vedremo qualcosa pure della destra, che ancora non ha pubblicato nessun programma ma che di discorsi, articoli e dibattiti a riguardo ne ha fatti tanti).

Per quanto riguarda la crisi spagnola, scaricano praticamente tutta la colpa ai governi di destra che dagli anni '90 al 2004 avrebbero basato la crescita economica spagnola solo sul settore edilizio, dicendo che invece loro dal quando furono eletti nel 2004 hanno provato ad investire e a stimolare altri settori, (citano alcuni esempi di leggi, decreti ecc sull'energia rinnovabile, tecnologie informatiche ecc).
Opinabile.Non che sia falso quello che dicono, però non tengono conto di alcuni errori di Zapatero e Salgado (ministra dell'economia), effettivamente poco difendibili.
Finchè il PIL cresceva, il governo socialista tagliava le imposte ed aumentava la spesa pubblica col sorriso sulle labbra. Certo, in quel momento sembravano politiche sostenibili perchè il buon andamento dell'economia le permetteva....Sì...ma solo nel breve periodo...
Perché l'errore grave del governo è stato quello di non aver affatto previsto la crisi che, visti i difetti strutturali dell'economia spagnola che loro stessi citano, forse non era poi così difficile da prevedere.
Un po'più di lungimiranza negli ultimi 7 anni non avrebbe guastato.

Ma veniamo al nocciolo del dibattito che è quello delle imposte: da circa pagina 16 in poi propongono numerosi nuovi tipi d'imposte che colpiscano i ceti più ricchi della popolazione.
Patrimoniali,e non patrimoniali.
Però si ribadice più e più volte un principio basilare: aumento della pressione fiscale con imposte progressive e lotta all'evasione.
Questa è la chiave secondo l'attuale maggioranza socialista per continuare a tenere in piedi i conti pubblici limitando il più possibile le sofferenze ai redditi più bassi, (e se possibile ridurle).

Per dare maggior credibilità alle proposte, vengono citate anche alcune delle misure già messe in atto dal PSOE a partire dal 2009-2010, tra di esse per esempio l'abolizione della legge Beckham, aumento delle aliquote IRPF sui redditi alti, inasprimento del regime fiscale su categorie di lavoratori professionisti che guadagnano molto, recupero dell'Imposta sul Patrimonio (che era stata tolta nel 2008 perchè la Salgado diceva che era calcolata male), un supplemento che dovranno pagare i redditi  oltre i 200'000 € l'anno ed altri.
Qui per esempio una serie di aumenti d'imposte sulle classi più abbienti in parte già attuati, in parte ancora in dibattito, dal governo, e qui invece quelli attuati dalle regioni amministrate dal Partido Socialista Obrero Español (PSOE).
E consideriamo che entrambi gli esempi sono relativi solo a quest'Estate...

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Cosa si dice invece nel bando opposto?
Come già detto prima, ancora il programma del Partido Popular non c'è, (o per lo meno io non l'ho trovato nemmeno nella pagina ufficiale).
Però ho letto diverse dichiarazioni che vanno nella direzione diametralmente opposta alle proposte fiscali del PSOE.

Si possono riassumere con questa breve uscita di Gonzàlez Pons (vice-segretario della comunicazione del PP), tratta dal sito ufficiale del loro partito: "Rubalcaba si stà impegnando nell'aumento delle imposte, Rajoy invece nell'aumentare i posti di lavoro. Il PSOE vuole evitare che gli spagnoli risparmino aumentandogli le imposte, noi invece vogliamo ridurle per far sì che tutto cambi".

O questa, in cui esibiscono opposizioni lapidarie a tutti gli aumenti d'imposta fatti dal governo, (tutti che colpiscono i ricchi salvo l'aumento dell'IVA che comunque non fece aumentare i prezzi) e propongono il contrario, riduzione delle imposte in favore del risparmio...

E' scontato dire che ciò implica ovviamente una forte riduzione della spesa pubblica, (vista la situazione spagnola non si può certo pensare che sia possibile anche solo concepire tagli d'imposta senza tagli di spesa!).
Con tutto quello che esso comporta soprattutto per i redditi più bassi che hanno meno accesso a servizi privati.

Insomma la buona vecchia favola liberista fallimentare e nemica della giustizia sociale.
Ci risiamo....

Indignati sveglia.


(nell'immagine, i due candidati, a sinistra Rubalcaba a destra Rajoy).

49 commenti:

  1. Beh, purtroppo la gran parte degli elettori è spesso incapace di effettuare una scelta razionale, e noi in Italia ne sappiamo qualcosa. Poi, quando qualcuno propone ti ridurre le tasse, ci cascano tutti, anche gli operai.

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  2. eh si, sono d'accordo

    anche se vista la situazione dubito che poi riuscirebbero a fare davvero tutti sti grossi tagli di tasse...

    ma comunque non promette niente di buono

    che poi la maggioranza degli spagnoli non ne vuole più sapere di PP e PSOE, già a giugno c'era stato un astensionismo altissimo

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  3. X V, quando l'astensionismo è il prodotto di un'esacerbazione di narrativa emozionale (prendendo a riferimento Luttazzi ne Guerra civile fredda) contro una razionalità di principio suggerita da chi un piano ce lo ha realmente, allora c'è un difetto assoluto di comunicazione. Da parte dei cittadini, che non riescono a discernere ciò che realmente gli farebbe bene da quello che gli farà di sicuro male. Da parte del psoe e degli altri di sinistra, che non fanno molto, sul piano comunicativo (non centra la mera illustrazione e propaganda di programma) e culturale per contrastare questo gap; devono tornare a fare cultura in questo senso: se non doti i cittadini della capacità di discernere chi lancia strali contro le tasse, per un interesse di pochi, allora puoi avere anche bei programmi, bella gente, tutti laureati, ma non vinci perchè la narrativa emozionale porta a prender decisioni non basate sulla razionalità. Ricordo un esame di Comunicazione pubblica, in cui come studente passò una insegnante delle elementari e la professoressa gli disse "bene, sa che lei ha una responsabilità immensa, dovreste insegnare le tecniche di comunicazione fin dalle elementari, per evitare che crescano senza sapersi difendere dai messaggi di televisioni e media vari". Ancora oggi questa frase mi trova pienamente d'accordo.

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  4. Tu credi che l'imposta diretta e progressiva sia uno strumento di giustizia sociale?
    gino

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  5. tu non lo credi? se n'era parlato tempo fa, chiedo agli altri se si ricordano dove, in quanto era stato messo un link sugli effetti positivi di una tassazione progressiva... almeno, ora ho un vuoto di memoria e mi pare fosse apparso su questo blog.

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  6. Giustizia sociale via fisco? Proprio ieri ho sentito di certi manager che guadagnano 120 stipendi normali mentre tempo fa ne guadagnavano solo 20. Lascia pur perdere evasione, elusione, paradisi fiscali ecc.ecc. ma quale dovrebbe essere la “progressività” per sanare robe del genere? E chi ti dice che questi manager non riuscirebbero poi a scaricare sulla gente normale?

    Il fisco va usato per coprire il fabbisogno pubblico e, oggi, per indirizzare il mercato verso un nuovo modello di sviluppo.

    Ci sono altri modi più efficaci per assicurare un po’ di giustizia fiscale. Idem dicasi per la questione evasione ed elusione.

    gino

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  7. io la giustizia la lascerei a altri...il fisco serve a altro, come giustamente dice Gino

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  8. Sono d'accordo Pericle col primo messaggio

    gino, sì, anch'io mi ricordo che Gian e Pericle ti avevano già risposto a questa questione

    "Giustizia sociale via fisco?"

    nei paesi social-democratici (vedi Svezia, Norvegia, Danimarca, Olanda e forse qualche altro che mi sfugge), dove la giustizia sociale è riuscita meglio, lo fanno attraverso imposte progressive per finanziare servizi pubblici ai redditi più bassi

    "certi manager che guadagnano 120 stipendi normali mentre tempo fa ne guadagnavano solo 20"

    Appunto, chi guadagna per 120, dovrebbe anche riuscire anche a pagare 120 volte di più in teoria...non sei d'accordo? Quindi se le finanze dello Stato sono in crisi totale, sarà legittimo chiedere sacrifici maggiori a tali milionari, non credi?
    Questo è perché le imposte devono essere progressive

    "E chi ti dice che questi manager non riuscirebbero poi a scaricare sulla gente normale?"

    subirebbero la concorrenza delle imprese che pagano un po' meno i loro dirigenti

    Poi allora cosa facciamo per mettere a posto i conti pubblici? Tagliamo e basta?
    D'accordo ci sono sprechi da tagliare ma non bastano.
    Sicuramente se scegli come unica via i tagli....Molta gente, soprattutto i redditi più bassi subiranno conseguenze peggiori, è normale, perchè uno Stato sociale efficente e di qualità per essere mantenuto ha bisogno di imposte

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  9. la giustizia sociale si esplica anche attraverso una tassazione progressiva, non disquisirei sul concetto di giustizia, altrimenti rischiamo di debordare... chi ha voglia si prende in mano Rawls e chi lo ha considerato in chiave di giustizia redistributiva.

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  10. per me uno che passa da un guadagno pari a 20 ad uno pari a 120, va benissimo. La fiscalità viene "a cose fatte", se un mega manager è pagato in base a quanto aumento fa avere sul valore delle azioni, raggiunto il traguardo si becca milionate di stock option e se ne va, specie nel settore bancario, dove i costi di personale sono veramente una variabile incisiva sui costi dell'azienda "banca", lì c'è un problema di sostenibilità della cosa. Ricordo una splendida lezione di etica degli affari e csr, che parlava proprio di questo: se hai forti incentivi a sottrarre surplus altrui per il tuo solo beneficio, questo incontra il limite della sostenibilità complessiva. Se questo limite non viene considerato, allora poi hai delle crisi per quell'azienda. Se nella governance dell'azienda, tieni in considerazione anche gli altri stakeholder oltre agli azionisti, un comportamento di questo tipo diventa disincentivato. La questione è lunga. Ma vi rendete conto che in quel caso, lo stato, con la tassazione, interviene a milionate già acquisite, non prima, cosa che la rende, probabilmente, un po' meno efficace che non agire alla fonte? Perché è tutto lì il discorso. Sono felice se un manager riesce a portare agli splendori l'azienda che dirige, ma se questo va a discapito dell'azienda stessa sul medio periodo, mi pongo la domanda: "ma ha fatto davvero un buon lavoro per l'azienda, oppure ha fatto il suo interesse ultraegoistico, dati certi incentivi e disincentivi (in questo caso, questi ultimi, deboli)?"

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  11. parlando poi del caso in oggetto, se uno paga x su 20 e passa a 120 (6 volte l'imponibile di prima), se il regime è progressivo, dovrà pagare qualcosa tipo (6+n). Se fosse 6 sarebbe lineare, che non è costituzionalmente accettabile (da noi, negli USA Obama cerca di intervenire su quello, in particolare sul fatto che le segretarie dei manager pagano aliquote a volte più alte dei milionari manager loro datori di lavoro).

    Nello specifico, se uno ha 20 in un anno, e paga 6, in un regime progressivo, se arriva a guadagnare 120, pagherà qualcosa in più di 36.

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  12. odio riprendere un pensiero di barnard, che in realtà è di quei docenti che idolatra della mmt, in cui si dice che le tasse servono anche da incentivo/disincentivo, se detrai i contributi in beneficenza e aggravi tabacchi e alcolici, stai facendo qualcosa che rispetta il principio di libertà (non li vieti, ma fai pagare quei beni più del loro prezzo di mercato), ma che spinge in una direzione... che lo stato tassi poco o tanto, questione politica che esula, ma le tasse restano, oltre ad un sistema di riequilibrazione sociale (già Einaudi mi pare che lo sostenesse) anche un sistema per incentivare/disincentivare certi comportamenti.

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  13. Caro Pericle, vedo che ti ho indotto a rimuginare la questione e questo è gia molto perché il mito della “progressività” è radicatissimo, soprattutto presso i ceti abbienti (perché sanno come eluderne gli effetti). Ti trascrivo la sintesi più breve che sono riuscito a fare.

    Gino

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    24.1-Si consideri che l’imposta progressiva sul reddito, pensata come strumento di “giustizia sociale”, non ha ancora raggiunto i suoi scopi. Si consideri che la “giustizia sociale” si può ottenere anche generalizzando l’assegno di disoccupazione e tramite servizi ed assistenza pubblica gratis o a buon prezzo. Si consideri che la “giustizia sociale” può essere migliorata anche con imposte di consumo molto elevate sui beni di lusso (magari progressive rispetto al valore del bene). Si consideri la difficoltà e il costo dei controlli necessari per le verifiche sui redditi. Si consideri come in tutto il mondo, anche dove l’evasione è contenuta, il divario fra ricchi e poveri vada sempre più allargandosi rendendo evidente che il problema non può essere risolto adeguatamente solo con lo strumento fiscale. Si consideri infatti che la distribuzione della ricchezza fra la gente dipende soprattutto dalla “forza” dell’uno rispetto all’altro e che perciò l’equilibrio fra i redditi, a medio-lungo termine, avviene soprattutto a livello di redditi “netti” d’imposta, vanificando qualsiasi tentativo di aumentare la “giustizia sociale” tramite imposte ipoteticamente “progressive”. Si consideri che, già molti anni fa, l’economista Pareto aveva verificato che, a lungo andare e in molte diverse situazioni, alla fine un buon 20% di furboni s’impadronisce sempre dell’80% della ricchezza, con o senza l’imposta progressiva. Si consideri soprattutto l’attuale necessità di indirizzare l’economia verso un nuovo modello di sviluppo. Si consideri persino il sollievo e la semplificazione che deriverebbe dal non essere indotti a celare i propri redditi nel timore di vederli poi falcidiati. Tutto ciò considerato l’imposta progressiva sulle persone fisiche verrà gradualmente sostituita con imposte di fabbricazione, di consumo, minimum tax sulle professioni e simili in modo da premiare i consumi e le attività ecocompatibili e scoraggiare le altre. Si tenga presente che nonostante cinquant’anni di sforzi, l’enorme evasione fiscale italiana porta a dire, dimenticando la retorica, che il nostro fisco è “regressivo” perciò anche solo renderlo “proporzionale” sarebbe già un grande successo. Il sistema fiscale risulterà inoltre enormemente semplificato facilitando così la lotta all’evasione delle altre imposte. Avete mai provato a chiedere ad un “ricco” se l’imposta sul reddito gli pare ingiusta? Vi dirà di no, tanto lui sa bene come evitarla :-). Se poi Svizzera e Paradisi Fiscali avessero a lamentarsi, che vadano a quel paese!

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  14. "Avete mai provato a chiedere ad un “ricco” se l’imposta sul reddito gli pare ingiusta? Vi dirà di no"

    leggi le interviste che ho messo del PP.

    O leggi qualsiasi cosa abbia detto Berlusconi a riguardo delle imposte...

    "la “giustizia sociale” si può ottenere anche generalizzando l’assegno di disoccupazione e tramite servizi ed assistenza pubblica gratis o a buon prezzo. Si consideri che la “giustizia sociale” può essere migliorata anche con imposte di consumo molto elevate sui beni di lusso"

    Si ma servizi ed assistenza pubblica, come li finanzi? Con le imposte. E l'unico modo perchè sia sostenibile questo sistema è prendere soldi là dove ci sono (a chi ne ha).
    Poi d'accordissimo, imposte sui beni di lusso, perchè no?

    poi comunque hai detto bene: ANCHE

    però si possono anche tassare i rediti, anche se più facili da evadere, (in realtà pure diversi beni di lusso potrebbero esserlo credo..)

    Poi penso che restino le argomentazioni che ti ho dato prima: come non può essere giusto che il ricco faccia più sacrifici del povero in un momento di crisi?

    e certo anche le imposte sui beni di lusso, è comunque una forma di tassare i ceti più abbienti, ed è quello di cui alla fine si stava parlando, il concetto di fondo è lo stesso

    poi il tuo discorso mi sembra del tipo "non aiuta la giustizia sociale perchè tanto i ricchi evadono"
    ma in quel caso il problema è l'evasione non il concetto d'imposta progressiva.
    Non so se cogli la sfumatura.
    Secondo il tuo discorso, le imposte progressive possono funzionare se si riesce ad evitare l'evasione, non che non funzionino in assoluto.
    Ci sono Paesi con molta meno evasione, quindi sicuramente qualcosa di più per risolvere questo problema si può fare

    " la distribuzione della ricchezza fra la gente dipende soprattutto dalla “forza” dell’uno rispetto all’altro e che perciò l’equilibrio fra i redditi, a medio-lungo termine, avviene soprattutto a livello di redditi “netti” d’imposta"

    si, ma il suo reddito netto d'imposta il povero potrà goderselo di più se certi servizi non li deve più pagare in quanto finanziati dalle imposte che gravano sul ricco.
    Così si riduce la disuguaglianza, questo è il concetto.


    Però la situazione qui è che lo Stato ha bisogno di soldi:

    -Il PSOE vorrebbe finanziarsi il più possibile chiedendo sacrfici ANCHE ai ricchi (e lo sta già facendo in barba alle polemiche dell'opposizione che s'aggrappa alla solita scusa superata secondo cui queste imposte ridurrebbero i consumi...).

    -Invece il PP evidentemente vuole solo tagliare la spesa pubblica...

    Se uno è favorevole a ridurre la disuguaglianza sociale, non può avere dubbi su quale delle due strade sia migliore

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  15. A me risulta, ad es., che in USA l'evasione è più bassa ma le diseguaglianze sono maggiori che da noi.

    Io ho dato un sacco di argomenti, nessuno conclusivo e nessuno vero sempre ed ovunque, a favore delle imposte indirette. Ma è la SOMMA dei motivi e la contingenza (necessità di indurre un nuovo modello di sviluppo) che fanno, a mio vedere, pendere la bilancia verso le imposte indirette.

    Certo una roba del genere richiede gradualità (e ormai siamo agli sgoccioli). Poi non è una roba che si possa fare senza rivoluzionare tutto il resto (ma che ne avrebbe un gran bisogno)

    Vabbè, auguri a voi giovani.

    gino

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  16. negli USA non hanno imposte fortemente progressive, è di questo periodo la proposta di obama di far pagare ai manager milionari almeno la stessa aliquota pagata dalle loro segretarie. La vuole arrivare all'eguaglianza di trattamento. Se uno volesse poi andare a fare una tesi, perchè già per rispondere ad una domanda del genere forse una tesi non basterebbe, potrebbe cercare di rispondere sugli effetti che una tassazione persistentemente non progressiva ha prodotto negli USA e gli effetti che una progressiva abbia prodotto in stati tipo nord Europa.

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  17. imposte indirette? vanno a vantaggio, in ogni caso, di chi ha di più ed avrebbe di più da dare se fossero progressive. per il resto l'analisi di Vxvendemmia mi trova d'accordo

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  18. nel 1977 un lavoratore dipendente con un reddito lordo annuo di 5 milioni pagava il 45% fra IRPEF, IVA, Contributi a carico suo e del datore di lavoro (distinzione ridicola ad uso deficenti) mentre con un lordo di 50 milioni arrivava al 58%, cosa mi direste se oggi questi da 50 si fossero aumentatio lo stipendio a 500 e gli altri fossero andati indietro?

    Io credo che dovreste informarvi e riflettere prima di parlare.

    La teoria va bene, anche il "comunismo" aveva le sue ragioni, ma dopo 70 anni di fallimenti l'hanno messo in pensione. Prima d'acquisire la mentalità da svedesi occorrono parecchi decenni (e poi basterebbe essere realmente "cristiani", ma sono passati poco utilmente 2000 anni!)

    Bisogna essere pratici e mettere sul piatto tutte le questioni. Quanto alla "libertà di concorrenza" domantatevi cosa succede con le banche, le assicurazioni, i farmaci, le autostrade, la spazzatura ecc. ecc. (tenete presente che fino a che ci sono stati io ho votato liberale).

    Vabbè, non vi scoccio più.

    gino

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  19. gino, dipende anche da come sono queste imposte, non solo dall'evasione...Gli USA in questo non fanno testo perchè troppi governi statunitensi hanno fatto certi scempi con le imposte e con i servizi pubblici...iniziando da gente come Reagan, fino ad arrivare a padre e figlio Bush...
    Come ha detto anonimo, in USA non c'è una tassazione progressiva, anzi...la sinistra sogna l'aliquota unica lì (tristezza davvero....), perchè appunto come dice anonimo pagano più i dipendenti che i super-manager

    per il resto guarda che a me vanno benissimo imposte patrimoniali come proponi te su beni di lusso eccetera
    anche se però poi se si parla di evasione, evadono anche in quelli eh non ti credere, intestano le cose a una società off-shore per esempio...
    Certo vanno prese le massime preucarzioni contro l'evasione delle imposte dirette ed indirette

    "motivi e la contingenza (necessità di indurre un nuovo modello di sviluppo) che fanno, a mio vedere, pendere la bilancia verso le imposte indirette."

    ma non è mica vietato fare entrambe le cose: mettere imposte dirette progessive sul reddito ed imposte indirette per esempio per scoraggiare comportamenti sbagliati come fumo, alcol, gioco d'azzardo, inquinamento, (che comunque come dice anonimo vanno a vantaggio di chi ha di più, perchè chi fuma o beve può essere di tutte le fasce di reddito, anzi spesso magari è proprio di quelle più basse).
    Tra l'altro il programma del psoe parla anche di questo tipo d'imposte anche se non l'ho scritto per sintetizzare il post

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  20. ah comunque sia chiaro: non è vero che "scocci", il dialogo è bene accetto, ci mancherebbe altro!

    non la penso come te su quest'argomento, ma non per questo mi scoccia leggere le tue idee, anzi, è importante vedere punti di vista differenti per poter migliorare le proprie idee

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  21. "cosa mi direste se oggi questi da 50 si fossero aumentatio lo stipendio a 500 e gli altri fossero andati indietro?"

    non penso sia causato dalla progressività dell'imposta, sarebbe successo comunque.
    Solo che senza imposte progressive sarebbe stata ancora più forte la disuguaglianza dopo che si sono aumentati lo stipendio a 500

    "Prima d'acquisire la mentalità da svedesi occorrono parecchi decenni "

    di questo passo anche secoli....
    però non significa che non sia la strada giusta.
    Se si ragiona così "tanto chissà quando cambiamo" allora sì che non cambiamo mai

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  22. nessuno voleva propagandare il comunismo e anzi, chi intende perfetto sostituto il concetto di giustizia sociale con quello di comunismo, non merita nemmeno la perdita di tempo del leggere le sue farneticazioni.

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  23. perfettamente d'accordo con V x vendemmia.

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  24. Si può azzardare una previsione su cosa accadrà, con riferimento anche al quadro d'insieme, se vinceranno gli uni o gli altri e, rispettivamente, faranno ciò che indicano nei loro piani o dichiarazioni d'intenti?

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  25. Gianluca, è sempre difficile dire se i politici faranno quello che promettono, ma se vuoi una risposta non posso non partire analizzando i dati di fatto:

    -il psoe parla di nuove imposte sui redditi alti.
    Lo farà? Non lo farà? Sta di fatto però che LO STA FACENDO.
    Questo è un fatto, qui c'è un resoconto degli aumenti d'imposta sui ricchi sfornati dal governo solo quest'estate: http://www.libertaddigital.com/economia/el-gobierno-quiere-subir-el-irpf-y-elevar-el-impuesto-sobre-el-ahorro-al-25-1276394968/

    lo metto anche nel post già che ci sono

    quindi, è credibile che possano continuare su questa strada (vista anche la pressione degli indignati e la fiducia da riguadagnare)

    -Il PP..Storicamente ha sempre avuto rigurgito verso le tasse, effettivamente sì.
    Anche la legge Beckham tanto per fare un esempio (che fu uno oscena, con la scusa di attirare investimenti, scienziati, medici e professionisti vari permetteva ai milionari stranieri di pagare pochissimo...In realtà gli unici che vennero furono i calciatori, per primo Beckham, da cui il nome della legge), la fece il PP.
    Però sinceramente ora come ora, in questo momento mi sembra poco credibile parlare di tagli d'imposta... perchè in una situazione del genere, come è possibile?
    Penso che il massimo che possano arrivare a fare sia annullare parte degli aumenti fatti da Zapatero e tagliare la spesa pubblica, molto duramente.
    Non credo ci siano i margini per fare molto più...
    Ma è un'opinione personale

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  26. Ciao V, in realtà quello che chiedevo, era se qualcuno ha delle idee su cosa accadrebbe, nel quadro della crisi europea, se l'uno o l'altro dei due partiti vincesse le elezioni in Spagna.

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  27. a questo non saprei rispondere.
    Posso ipotizzare che non credo ci sarebbero grandi effetti sull'Europa, però mi sembra che l'UE sia apprezzi abbastanza gli sforzi del governo spagnolo, quindi insomma la sinistra spagnola credo che abbia una certa credibilità sui mercati che non può non far bene alla crisi europea

    anche poco fa Sarkozy che pure è di destra ha detto qualcosa tipo "grazie alla serietà del governo spagnolo ed alla responsabilità dell'opposizione, la Spagna non è più sulla prima linea dei Paesi più esposti alle minacce della crisi"

    chiaro essendo di destra, non poteva non fare un complimento anche all'opposizione, ma in realtà le scelte economiche l'ha fatte tutte la maggioranza, non mi sembra d'aver visto tanta collaborazione a destra anzi...hanno gridato fin da subito dopo le elezioni di maggio "elezioni anticipate! un governo responsabile in una situazione di crisi e dopo una sconfitta del genere si deve dimettere! ecc"

    hanno avuto una lezione di responsabilità da Zapatero che si è dimesso (cosa che Berlusconi non farà mai), e ha rinunciato a ricandidarsi.
    E s'aggrappano a scuse che in realtà Zapatero l'ha fatto per non fare la legge finanziaria ecc
    Cioè in definitiva...Si sono sempre lamentati e basta, quindi tanta collaborazione io non l'ho vista.
    Ma comunque il fatto che Sarkosy premi il governo spagnolo, la dice lunga perchè la Francia è quella che conta di più nell'UE subito dopo la Germania

    poi in Europa mi sembra stia poi tornando in auge la sinistra, che per lo meno sembra in vantaggio in Paesi di destra come Italia o Germania...vediamo un po'

    penso che per cambiare le cose servono progetti di sinistra in tanti governi, in Spagna e basta influirebbe poco sull'UE secondo me

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  28. soprattutto ci vorrebbe la SPD in Germania, allora lì si che potrebbe aprire al cambiamento

    la spagna conta meno, la stanza dei bottoni in germania

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  29. Vero quello che dici sulla Germania, ma una maggiore credibilità di un paese grande come la Spagna avrebbe sicuramente effetti sull'Europa, così come il contrario.
    Quando c'è crisi economica, spesso gli elettori si spostano a sinistra, perchè hanno paura di diventare poveri e così votano per chi propone politiche che li proteggono, o quantomeno sembrano tali.
    E questo dimostra che la maggioranza degli elettori non votano mai in modo razionale.
    D'altra parte, se gli elettori fossero razionali, o quantomeno votassero sulla base di razionalismo egoistico, in democrazia i partiti conservatori non dovrebbero vincere mai o quasi mai, perchè le tipiche politiche di destra portano benefici a una minoranza e danneggiano la maggioranza, quindi mi sembra evidente, esemplificando in modo brutale, che, quando la destra vince, è perchè una parte consistente della popolazione ha votato contro i propri interessi.

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  30. spesso le cose sono complesse, possono dipendere da tante cose, per esempio la credibilità della sinistra

    perchè la destra che propone politiche egoistiche, è più credibile, perchè mai un politico non dovrebbe essere egoista? (anche se a volte pure loro possono promettere cose che luego non realizzano)

    ma la sinistra invece deve riuscire a convincere che non vuole fare l'interesse delle varie lobby di potere.
    E non è facile, c'è molto prguidizio su questo, talvolta giustificato talvolta no.
    E basta anche una singola delusione (magari dovuta a situazioni finanziarie complicate ecc.), e la gente non ci crede più, e quindi o non vota o vota altro, (in entrambi i casi guadagna la destra).
    E' successo a Prodi e sta succedendo a Zapatero.

    Poi oltre alle delusioni o alla mancanza di fiducia nella sinistra entrano in gioco altri fattori, per esempio l'immigrazione, o la religione eccetera.
    anche lì non è detto che chi abbia un reddito basso la pensi allo stesso modo della sinistra su questi argomenti.
    C'è gente talmente xenofoba da non tenere in conto nient'altro quando vota, tanto per fare un esempio.
    E spesso durante una crisi la convivenza con persone povere straniere diventa più difficile (più concorrenza per lavoro e servizi, più delinquenza sia italiana che straniera per riuscire a campare eccetera), per questo oltre alla sinistra vengono fuori anche diversi partiti d'estrema destra nelle crisi.
    Vedi Le Pen in Francia

    Altre a volte quando l'economia va bene si crea una classe media amplia, sempre più gente ha meno bisogno di aiuti da parte dello Stato e quindi accettano ben volentieri chi gli propone tagli delle tasse generici a ricchi e poveri

    poi c'è il fattore della comunicazione di cui parlava Pericle nel primo messaggio

    (comunicazione con gli elettori che di solito in Italia riesce molto meglio a Berlusconi e alla lega nord che non alla sinistra)

    purtroppo più vado avanti all'università a Madrid studiando tematiche sociali, (perchè di questo si occupa il mio corso, non di economia), più che vedo che tutto quello che ha una trascendenza sociale, è sempre molto più complicato di quello che sembra, se ne potrebbe parlare per ore di queste cose

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  31. poi c'è anche che non sempre fare l'interesse della maggioranza della popolazione come dici te, significa prendere decisioni popolari.
    Certe volte tocca prendere proporre cose impopolari, vedi per esempio le liberalizzazioni di Bersani nel governo Prodi: hanno fatto l'interesse della maggioranza degli italiani, solo che l'italiano medio non lo sa o non si interessa di queste tematiche, in compenso ha scontentato i diretti interessati che hanno visto toccati certi privilegi e si sono arrabbiati.
    Oppure l'indulto, era insostenibile una situazione disumana di sovraffollamento delle carceri, ed era contro-producente: le condizioni detentive erano così selvagge e diseducative che i casi di recidiva sono stati molto minori, (rispetto alla media) tra i detenuti che hanno ricevuto l'indulto prima di stare tutto il tempo previsto in carcere.
    Anche questo potrebbe essere nell'interesse generale, ma l'elettore medio non se ne accorge

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  32. Wxvendemmia: "ah comunque sia chiaro: non è vero che "scocci", il dialogo è bene accetto, ci mancherebbe altro!..."

    grazie, ma vedo che i nostri punti di vista divergono troppo. Tu dici che l’imposta progressiva sarebbe ancor più utile qualora una categoria riuscisse a decuplicare il suo reddito, io invece dico che, a medio termine, il “mercato” opera a livello di reddito netto d’imposta. Se tu comperi un’obbligazione la valuti in base al tasso lordo di rendimento? Se poi i furboni sono una congrega od un cartello, non pensi che si mettano d’accordo per rintuzzare un attacco al loro cadreghino?

    Verissimo che l'imposizione USA è fatta coi piedi, facevo meglio a non tirarli in ballo.

    ciao

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  33. io penso sia sbagliato immaginare che il mercato oepra a livello di reddito netto... se così fosse i cali delle aliquote dovrebbero far scendere il costo dei manager, e invece abbiamo assistito negli ultimi 20 anni al contrario: le aliquote + alte sono diminuite e i soldi incassati dai top manager sono aumentati

    poi vorrei vedere se, di fronte a un'aliquota del 70% come succedeva negli anni '70, le banche USA manterrebbero le retribuzioni nette ai loro dirigenti: probabilmente non resterebbe + un soldo x gli azionisti

    infine ricordo che il mio vecchio libro di economia dell'impresa diceva (e era scritto da un personaggio piuttosto conservatore) che la tendenza era che i dirigenti semplicemente si appropriavano di un pezzo di utili dell'impresa.

    anni dopo, quelle frasi sono ancora + attuali

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  34. Gian: "io penso sia sbagliato immaginare che il mercato oepra a livello di reddito netto... se così fosse i cali delle aliquote dovrebbero far scendere il costo dei manager, e invece abbiamo assistito negli ultimi 20 anni al contrario: le aliquote + alte sono diminuite e i soldi incassati dai top manager sono aumentati"

    Che il singolo ragioni in termini di netto mi pare indubitabile. Verissimo che a parità di altre condizioni la diminuzione delle imposte dovrebbe indurre la contrazione del lordo. Ma è possibile che le "altre condizioni" siano contemporaneamente mutate e, in presenza di "decuplazioni", mi pare evidente che sussistano sconvolgimenti nei rapporti di potere fra la gente; in queste situazioni non credo sia opportuno fare ragionamenti meccanicistici.



    Gian: "poi vorrei vedere se, di fronte a un'aliquota del 70% come succedeva negli anni '70, le banche USA manterrebbero le retribuzioni nette ai loro dirigenti: probabilmente non resterebbe + un soldo x gli azionisti"

    Se quel somaro di Obama avesse aumento le imposte ai dirigenti bancari (come tutti si attendevano) ora avremmo la risposta al busillis.

    Gian: "infine ricordo che il mio vecchio libro di economia dell'impresa diceva (e era scritto da un personaggio piuttosto conservatore) che la tendenza era che i dirigenti semplicemente si appropriavano di un pezzo di utili dell'impresa."

    Mi sembra molto giusto. Con la particolarità che oggi i dirigenti di finanza si sono aumentati lo stipendio mentre la finanza andava al diavolo. E mica solo quelli di Finanza, ti ricordi l'americano che c'era prima alla Fiat?

    gino

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  35. Obama non può fare cose invise alla destra come aumentare le imposte. E se potesse, dovrebbe fare i conti con un'opinione pubblica che s'è sentita dire da 30 anni almeno che è meglio non aumentare le imposte e anzi è bene diminuirle

    non è colpa sua...

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  36. A parte le difficoltà di Obama, che ormai non ha nemmeno la maggioranza al congresso, anche se sinceramente pure io m'aspettavo qualcosa di più

    o forse l'opinione pubblica americana che a suo tempo lo votò è così ingenua che pensava che tutte quelle grandi riforme si potevano fare senza aumentare le imposte?

    Comunque gino, io sono d'accordo che non basti agire solo a livello d'imposte per ridurre la disuguaglianza.
    Anche il libro "desigualdad" che ha letto anche gian, oltre alle imposte progressive proponeva una riduzione della forbice tra gli stipendi dei dirigenti e dei lavoratori, proponendo anche il sistema di co-gestione (che in Germania esisteva per le grandi imprese e chiamavano mit-bestimmung), cioè che rappresentanti eletti dai lavoratori partecipassero alle decisioni dell'azienda

    Questa per esempio era una proposta interessante del libro, per contrastare l'aumento della disuguaglianza (ovvio, i lavoratori non accetterebbero che i dirigenti aumenti all'infinito i loro guadagni senza dare nulla a loro).

    Però le imposte progressive secondo me sono necessarie.
    Sono proprio la base dello Stato sociale.
    Perchè tanti servizi per i redditi bassi si possono pagare solo se si prendono soldi da chi ne ha.

    poi una precisazione: io, a rigor di termini, non ti ho detto che se si decuplicano lo stipendio tanto meglio.
    Io ti volevo solo far notare che se le imposte non fossero progressive, i top-manager di cui parli dopo quegli aumenti smisurati, si sarebbero incassati ancora più soldi.
    Questo ho detto io: che senza imposte progressive sarebbe stato ancora peggio, la disuguaglianza sarebbe aumentata ancora di più

    poi considera che non ci sono soltanto i dirigenti, ci sono professionisti di tanti tipi che guadagnano molto, ci sono attori, calciatori, cantanti, politici e così via.
    Io per esempio sono convinto che in un Paese come la Spagna, la maggioranza dei milionari sono giocatori di calcio :D
    sarei quasi pronto a scommeterci

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  37. a poi una cosa per gian,

    le imposte sui ricchi che ha messo Zapatero, per lo meno quelle di quest'Estate, quelle di prima non credo, ma quelle di quest'Estate indovina sotto la regia di chi sono avvenute?
    DI STIGLITZ

    Zapatero l'ha scelto come consulente, c'è scritto anche nell'articolo che ho linkato nel post

    te lo immagini politici cialtroni tipo Berlusconi e Tremonti chiedere la consulenza di Stiglitz o di altri economisti seri di tale livello?
    Secondo me Zapatero lì ha fatto una gran cosa

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  38. Se avesse chiesto a me avrebbe risparmiato sulla parcella....

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  39. è la sola cosa da fare..se non si tassano di + i ricchi dalla crisi usciremo tra 10 anni, forse... se poi dovessero vincere negli USA i repubblicani + conservatori...

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  40. qualcuno però sembra non capirlo....

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  41. mi riferivo a Rajoy e ai suoi seguaci eh, non a te gino, volevo riferirmi alla destra spagnola


    ma direi anche a quella italiana...

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  42. ovvio... in fin dei conti se una persona è benestante, magari ha un patrimonio considerevole e per questo è tranquillo anche nel caso in cui perdesse il lavoro o la sua azienda avesse problemi, non desidera certo condividere con altri il suo benessere..a maggior ragione se un aumento delle imposte unito alla crisi mette in pericolo il patrimonio o il benessere

    in economia è pieno di situazioni in cui il singolo ha un interesse divergente da quello della collettività e magari se persegue il proprio interesse danneggia la collettività

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  43. Mi sembra che le vostre considerazioni confermino quanto avevo affermato, ovvero che è molto difficile che la maggioranza degli elettori, a livello individuale, sia in grado di decidere razionalmente.
    Sulla progressività delle imposte sul reddito, vorrei aggiungere anche un'altra cosa: al di la degli aspetti più tecnico-economici, secondo me ha anche un valore simbolico, molto importante in una democrazia, è uno di quegli elementi necessari a coagulare il consenso sociale intorno alle istituzioni democratiche.

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  44. Wxvendemmia: "mi riferivo a Rajoy e ai suoi seguaci eh, non a te gino, volevo riferirmi alla destra spagnola, ma direi anche a quella italiana..."

    Nò, nò, puoi ed è giusto che mi metti nel mucchio.

    Quello che dite voi ha il suo fondamento, però ci sono anche ragioni opposte.

    Come vi ho detto nessuno dei miei argomenti da solo può far pendere la bilancia, ma, a mio modo di vedere, è l'INSIEME degli argomenti che va analizzato.

    Oggi poi è la necessità di cambiare modello di sviluoppo che la fa da padrone e per far questo lo strumento fiscale è quello più efficace e perciò userei TUTTO il peso fiscale (vista l'urgenza).

    gino

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  45. Si Gianluca sono d'accordo, anche sul valore simbolico per la democrazia mi sembra una bella osservazione


    Gino, non ti mettevo nel mucchio perchè comunque proponevi imposte sui beni di lusso ecc che non mi sembra siano lo slogan della destra italiana e spagnola...

    E io che bisogni tassare anche quelli sono d'accordo, non ho nulla in contrario
    anzi.
    Poi per esempio penso sia molto più difficile evadere il fisco da un imposta sulla casa ad esempio, che sul reddito, però si possono fare entrambe le cose.
    L'importante è il concetto che bisogna chiedere sacrifici anche ai ricchi e non solo ai poveri per uscire dalla crisi

    comunque gian, si immagino che avresti dato gli stessi consigli per una parcella minore :D però quello che volevo dire è che se un governo chiede la consulenza di STIGLITZ significa che è disposto a fare riforme serie, che non vuole fare buffonate come la manovra di Tremonti d'Agosto...
    Perchè se dai carta bianca ad economisti così seri, vuol dire che sei pronto a fare cose serie.
    Per questo dicevo "ti immagini Berlusconi e Tremonti" perchè...quando mai lo farebbero di mettere la manovra in mano a gente che fa cose serie...

    questo intendevo

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  46. purtroppo lo fanno adesso, in prossimità delle elezioni...

    tremonti non vuol fare nulla perchè bossi e berlusconi hanno posto una serie di veti e lui crede che la sola cosa da fare sia aspettare che aumentino le esportazioni verso la germania

    non si affiderebbero a stiglitz perchè contrari a quel che potrebbe fare

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  47. Si ma intanto loro lo fanno in prossimità delle elezioni o meno, gli altri non ne vogliono sapere

    poi in realtà, anche se non con ondate così forti, come avevo detto altre volte e c'è anche nel programma del psoe, anche da prima avevano già aumentato le imposte ai ricchi, certo ora vicino alle elezioni di più, però lo hanno fatto fin dall'inizio

    su tremonti e berlusconi volevo dire questo che non si affiderebbero ad economisti seri perchè contrari a quello che farebbero.
    zapatero invece si è affidato

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  48. non ne vogliono sapere perchè la destra ha altri obiettivi. Se vincerà il PP penso che non resterà nulla delle idee di stiglitz

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  49. infatti è quello che mi dispiace perchè i sondaggi li danno in vantaggio...

    brutta sta cosa d'interessarsi alla politica e non poter votare...sembra strano perchè sai benissimo che un voto in più o in meno non conta niente, però ti dà un vago senso d'impotenza e di sottomissione davanti a decisioni che riguardano anche te

    tra l'altro quando ero più piccino certe volte non ho nemmeno votato, però non votare non per scelta ma perchè non ti viene riconosciuto il diritto è diverso, dà fastidio, non è una caratteristica spagnola eh anche in Italia gli stranieri non votano.
    Anzi, qui almeno posso votare alle municipali, in Italia a parte qualche eccezione, di solito nemmeno a quelle possono votare gli stranieri

    e penso un po' dappertutto sia così

    ora mi faccio un passaporto falso spagnolo e vado a votare

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